התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי - רבן שמעון??

[מ.ל.]

בכמה מקומות שמעתי מזמרים 'לכבוד התנא הָאֱלוֹקַי'.
מה זה אמור להיות?

באמת שמעתי, שבהדלקה אצל אחד מהמשפיעים שבדורנו, תיקנו הלשון ומזמרים האלוקי, עם חיריק. אבל אינני יודע, בענייני מבטא יכול להיות שינויים אדירים בין המקומות, צריך לשאול את החכם השלם ר' יעקב לויפר הי"ו.

[מה שנכון נכון]

מההערות של רי"ק ושוורץ למו"נ שהביא עיניו כיונים למעלה משמע שבערבית לא משתמשים בכינוי אלהי לפילוסוף/תיאולוג. [גם אליבא דמש"כ שוורץ 'ניתן היה לתרגם וכו', אם היה זה ביטוי נפוץ בערבית לא היה מקום לנדון].

[עיניו כיונים]

מההערות של רי"ק ושוורץ למו"נ שהביא עיניו כיונים למעלה משמע שבערבית לא משתמשים בכינוי אלהי לפילוסוף/תיאולוג.

זה לשון שוורץ:

בערבית: כל חכים אלאהי רבאני ד'ו חקיקה' - ניתן היה לתרגם גם: "כל בקיא במטפיסיקה, אלוהי, אשר האמת ברשותו" (המלה "רבאני" גזורה מן המלה הערבית רב שפירושה "אלוה", "ריבון", והיא אפוא נרדפת ל"אלאהי". והשוו הערותיהם של פינס וקאפח למקום זה). פינס מתרגם: "all the sages possessing knowledge of God the Lord, knowing the truth". א"ת: "כל חכם גדול אלוהי רבני בעל אמת". אלחריזי: "כל חכם גדול אלוהי רבני רודף האמת". קאפח: "כל חכם אלוהי 'רבאני' משיג האמת" (המלה "גדול" מצויה רק באחד מכתבי-היד הרשומים במערכת חילופי הגרסאות של מהד' יואל). - השוו למשפטים אלה קליין-ברסלבי, אמת, עמ' 78.

[מה שנכון נכון]

מההערות של רי"ק ושוורץ למו"נ שהביא עיניו כיונים למעלה משמע שבערבית לא משתמשים בכינוי אלהי לפילוסוף/תיאולוג.

זה לשון שוורץ:

בערבית: כל חכים אלאהי רבאני ד'ו חקיקה' - ניתן היה לתרגם גם: "כל בקיא במטפיסיקה, אלוהי, אשר האמת ברשותו" (המלה "רבאני" גזורה מן המלה הערבית רב שפירושה "אלוה", "ריבון", והיא אפוא נרדפת ל"אלאהי". והשוו הערותיהם של פינס וקאפח למקום זה). פינס מתרגם: "all the sages possessing knowledge of God the Lord, knowing the truth". א"ת: "כל חכם גדול אלוהי רבני בעל אמת". אלחריזי: "כל חכם גדול אלוהי רבני רודף האמת". קאפח: "כל חכם אלוהי 'רבאני' משיג האמת" (המלה "גדול" מצויה רק באחד מכתבי-היד הרשומים במערכת חילופי הגרסאות של מהד' יואל). - השוו למשפטים אלה קליין-ברסלבי, אמת, עמ' 78.

איני יודע ערבית אבל אולי זה תרגום של "חכים אלאהי", ולא של אלהי לבד, אלא חכם באלוהות.
אם כבר תביא ראיה ממה שכתב אח"כ אלהי [כתרגום לרבני, או לשתי המילים הנרדפות - אלאהי ורבני יחד].
אבל בתרגומו למעלה קבע "חכם המכיר את האל ויודע את האמת".
וגם לאפשרות שבהערה - כפי שכתבתי לעיל כל הצורך בנדון וכל הסגנון מוכיח שאי"ז בטוי נפוץ בערבית.
ורי"ק כותב כאן שזו טעות ביד אלו שפירשו כן.
וסוכ"ס המציאות בספרותינו ברורה.

[עיניו כיונים]

זה תרגום של "חכים אלהי", ולא של אלהי לבד.

א"כ 'חכם אלהי' היינו חכם בחכמת האלהות. מסתבר בעיני שגם 'אלהי' לבד יכול להיות במשמעות זו. עכ"פ הענין צריך בירור אצל יודעי ערבית של ימי הביניים ובייחוד בספרות הפילוסופית.

ורי"ק כותב כאן שזו טעות ביד אלו שפירשו כן.
וסוכ"ס המציאות בספרותינו ברורה.

מה שרי"ק כתב שטעו הוא לענין הפירוש 'רבני' =תלמודי, וכמו שביאר יפה שוורץ, ש'רבאני' נרדף ל'אלאהי'.
לגבי ספרותנו, כמ"ש לעיל לא מופרך לפרשו ברבים מהמקומות על חכם בחכמת האלהות (בין בפילוסופיה ובין בקבלה), וכפי שהביא 'ההוא גברא' מאברבנאל.

[פלגינן]

בזיכרוני שרי"ש שפיגל ב'עמודים' האחרון טיפל בכמה מן התארים, ביניהם גם בתואר 'האלוקי'.
כשאהיה מצוי אצל הספר, אבדוק בל"נ.

[מה שנכון נכון]

בזיכרוני שרי"ש שפיגל ב'עמודים' האחרון טיפל בכמה מן התארים, ביניהם גם בתואר 'האלוקי'.
כשאהיה מצוי אצל הספר, אבדוק בל"נ.

ע"פ התוכן שהובא כאן זה בעמוד 149.

---

באוצר המונחים הפלוסופיים ח"א עמ' 46-7 הובאו רק תקון מדות הנפש לענין סוקראטס, המו"נ בפתיחה, והנרבוני שנז"ל.
ולענינינו אין ראיה לא מתקון מדות הנפש ולא מהמו"נ וכנ"ל.

[יין המשמח]

בדורות האחרונים כמה שוטים שלא היה ברור להם העיקר של אחדות הבורא התחילו להבין במילה אלוקי אצל ראשונים את המשמעות של המילה אלוהי של היוונים עובדי עבודה זרה, וכמובן שמצא חן בעיניהם להתחיל לעשות מנבראים בשר ודם, שהיום הם כאן ומחר בקבר, אלוהות או חצי אלוהות. יעקור ה' עבודה זרה זו מן העולם בימינו וישיב לב התועים לעבודתו.

דרגת משה רבנו היא כמלאכים, אבל כל האומר שהוא אלוה אין בין אמונתו לבין הנצרות אלא שינוי קטן.

אתה מבין את מה שאתה כותב?
עכ"פ בעוני לא ממש זכיתי להבין, כלפי מי דבריך אמורים?
ומה זאת אומרת שמשה הוא כמלאכים?
אף שהסברת עניין זה היא ארוכה מיני ארץ, אך כמדומני שיש לך טעות קטנה בהבנת דרגתו של משה רבינו עליו השלום.

[בברכה המשולשת]

בכמה מקומות שמעתי מזמרים 'לכבוד התנא הָאֱלוֹקַי'.
מה זה אמור להיות?

שיתחרז עם שם אביו

[ההוא גברא]

ליין המשמח:
כמובן שאיני מבין בדרגות עליונות. אלא שמישהו כאן היה משמע ממנו לעשות ממשה רבנו אלוה ח"ו, ועניתי בקיצור.
לפי פשוטו, איש האלוקים הוא איש שמיוחד לקב"ה, דהיינו שבחר בו לנביא, וכמו שבית המקדש נקרא בית ה' ואינו אלוה, ועובד אלוקים הוא עובד את הקב"ה.
יש מדרש שכתוב בו על משה מחציו ולמטה איש מחציו ולמעלה אלהים, ועליו התכוונתי שוודאי הפירוש שמשה רבנו הוא כמלאכים שנקראו אלהים.

[זקן ששכח]

בכמה מקומות שמעתי מזמרים 'לכבוד התנא הָאֱלוֹקַי'.
מה זה אמור להיות?

שיתחרז עם שם אביו

אני מקוה שאתה מתבדח.

ייחוס 'האלקי' לילוד אשה כבר מופיע בתורה אודות משה רבינו ע"ה: 'איש האלקים'.

כמדומני שע"פ הפשט משמעותו איש הדבק באלהים או המדבר עמו והיינו נביא, ולא שהאיש הוא אלהי.

ומה הכוונה כשאומרים 'התנא האלוקי'?

[פלגינן]

בזיכרוני שרי"ש שפיגל ב'עמודים' האחרון טיפל בכמה מן התארים, ביניהם גם בתואר 'האלוקי'.
כשאהיה מצוי אצל הספר, אבדוק בל"נ.

ע"פ התוכן שהובא כאן זה בעמוד 149.

לא עיינתי כעת, ואקווה שיש בו מעניין האשכול.

[עיניו כיונים]

הרב פלגינן, תודה רבה!

[מה שנכון נכון]

תודה על העלאת הדברים. וגם מהם עולה שאין מצוי כינוי זה אצלינו בשל העיסוק בחכמת האלוהות לבדה, אלא רק לאדם גדול שנערץ גם בשל ענינים אחרים. ולכן כמעט ואין אנו מוצאים תואר זה לגויים. [מלבד מקרים מעטים ונדירים מאד. וגם מהם דל סוקראטס וכנ"ל].
[ואף שאפשר לשאול אם רגילים לקרוא לחכמה אלהית למה לא יקרא כן כל מי שבקיא בה. יש ליישב, ומ"מ כך המציאות].

ובד"כ נמצא תואר זה ביחס לחכמי ישראל שעסקו בפלוסופיה או בקבלה (וכמשמעות כפולה), אבל כנראה ישנו גם כתואר כבוד לחכם גדול ומופלג, כמו לגבי ר' אליהו מזרחי שהובא במאמר (אך אולי גם אצלו היה זה ע"ש בקיאותו בפלוסופיה).

מש"כ שפיגל שהאברבנאל קרא כן לעצמו בפתיחת השמים החדשים: "אמר השר האלהי דון יצחק אברבנאל הספרדי", לענ"ד נראה פשוט שזו תוספת הסופר בכתה"י, וכמצוי. והשווה לפתיחותיו לשאר ספריו שלא כינה את עצמו לא "שר" ולא "דון".
[אמנם כנראה דעת האברבנאל היא לקרוא אלהי ככנוי לכל עוסק באלהות, וכמ"ש בפירושו לפתיחת המו"נ].

[יין המשמח]

ליין המשמח:
כמובן שאיני מבין בדרגות עליונות. אלא שמישהו כאן היה משמע ממנו לעשות ממשה רבנו אלוה ח"ו, ועניתי בקיצור.
לפי פשוטו, איש האלוקים הוא איש שמיוחד לקב"ה, דהיינו שבחר בו לנביא, וכמו שבית המקדש נקרא בית ה' ואינו אלוה, ועובד אלוקים הוא עובד את הקב"ה.
יש מדרש שכתוב בו על משה מחציו ולמטה איש מחציו ולמעלה אלהים, ועליו התכוונתי שוודאי הפירוש שמשה רבנו הוא כמלאכים שנקראו אלהים.

אכן, משה רבינו אינו הקב"ה, וח"ו לומר כך.
אבל הוא התעלה בעבודת ה' לדרגה כל כך גבוהה, והוא הגיע לביטול כל כך גדול, שהוא נקרא על שם ה'.
וכמו לדוג' רשב"י שקראו עליו מאן פני האדון הוי', או משיח שיקרא הוי' וכיו"ב.
והמשל שניתן על זה הוא כמו מלך שמניח את הכתר שלו על מסמר, כי הוא לא יחשוב לרגע על עצמו שהוא המלך. ולאפוקי מלאכים ש"תוסף רוחם יגוועון".

[קו ירוק]

חוששני שאף אחד לא הבין את שאלת פותח האשכול (ואף הוא נראה ששכח..)
מילא תנא אלוקי, זה מצאנו רבות. אפילו להגר"א כינו 'האלוקי', כמדומני גם הגרע"א כשהציעו לו לשמש כרבה של וילנא והוא פחד וכך כתב שם.
הפותח שאל מה זה אֱלוֹקַי.
וזה באמת חשש כפירה, וזה בלשון הקודש עילגת המצויה בניבים של כמה וכמה חצרות קודש...
אגב, מי שמכיר את השיר הזה המושר בלשון עילגת אזי בראשו הם שרים לְכּוּבֶד התנא אֶלוֹקַי .. אז אכן אלו שיבושים הנובעים מניבים מסויימים

[ארזי ביתר]

שיבוש גמור ללא כל ספק. אלא אם רוצים כן להתבסס כביכול על מאמר הזוהר:

'פני האדון ה' דא רשב"י'.

ולא שתו ליבם שכבר נלאו מפרשי הזוהר ונחלקו בעוצם גדול, האם הכוונה שפני האדון ה' דא רשב"י, או כפי שמבינים רבים, כפשוטו. ובכגון דא, ודאי שאין לנו השגה כלל!!!

[מה שנכון נכון]

חוששני שאף אחד לא הבין את שאלת פותח האשכול (ואף הוא נראה ששכח..)

פותח האשכול כבר הבהיר שוב את כונתו כאן.

שיבוש גמור ללא כל ספק. אלא אם רוצים כן להתבסס כביכול על מאמר הזוהר

מבחינת הלשון זה שיבוש גמור גם אם מסתמכים על הזוהר והכונה בו כפשוטו.

את הטעם והמקור לעלגות כבר כתב הרב בבה"מ לעיל.

[זקן ששכח]

ולסיכום הענין:
פליאה נשגבה בעיני כיצד חדר שיבוש כה מעוות בפיות אלפים מישראל.
שכל אחד מבין משמעות 'אלקי' בקו"ף פתוחה, שהוא אלקים שלי.

[זקן ששכח]

אני מצרף קטע שהתפרסם היום בעיתון 'שחרית'.

התנא האלקי.PNG (19.13 KiB) נצפה 10825 פעמים

האם צודק הכותב? האם אין רגילות להוסיף אות אל"ף, כמו יהודאי, ארמאי?
כי לכאורה יש צדק בדבריו, שהסברא נותנת שאכן נכתב השיר בחרוז: 'האלוקי' - 'יוחאי'.

[ארזי ביתר]

הסברא נותנת שאכן נכתב השיר בחרוז: 'האלוקי' - 'יוחאי'.

איפה נכתב השיר הזה???

[ההוא גברא]

בארמית אין ה' הידיעה, והצורה המקבילה לצורה העברית אלקים היא בארמית בקמץ בל', כידוע לכל מי ששר בליל שבת את שירו של ר' ישראל נג'ארה ולכל מי שאומר בריך שמיה (חוץ ממי שמדלג דוקא את המשפט הזה בגלל הקושיא מב"ר).

את השיר חיבר הבן איש חי בעצמו (אבל לא את הניקוד שבדפוסינו).

[הכהן]

את השיר חיבר הבן איש חי בעצמו (אבל לא את הניקוד שבדפוסינו).

את השיר "ואמרתם כה לחי". פיסקא זו לא כתובה שם!

[ארזי ביתר]

אני מצרף קטע שהתפרסם היום בעיתון 'שחרית'.

התנא האלקי.PNG

האם צודק הכותב? האם אין רגילות להוסיף אות אל"ף, כמו יהודאי, ארמאי?
כי לכאורה יש צדק בדבריו, שהסברא נותנת שאכן נכתב השיר בחרוז: 'האלוקי' - 'יוחאי'.

הדווקן, רבי מתתיהו דייטש-אשכנזי, כתב לי על כך, שזה דבר מעניין והגיוני, אך לא באופן מוחלט.

וזאת, כיון שכידוע, יש מחלוקת האיך מנקדים את התיבות הללו (חשמונאי, יוחאי ועוד). האם האל"ף קמוצה והיו"ד חרוקה, או שהאל"ף פתוחה. כמובן שלענייננו, אם כנים הדברים, הרי שזה רק לפי השיטה השניה.

[מה שנכון נכון]

מצאנו בשמות תואר תוספת א', כגון רמאי בדאי גבאי זכאי, מן רמיה בדיה גביה זכיה. אבל אלוה זה בפלס גבוה, וכמו שאין גבוהאי אין אלוהאי.

[זקן ששכח]

עוד מכתב שהתפרסם ב'שחרית'.

לכבוד התנא.PNG (28.83 KiB) נצפה 10743 פעמים

[הכהן]

באיזה סידורים זה כתוב?

[גימפעל]

אני מצרף קטע שהתפרסם היום בעיתון 'שחרית'.

התנא האלקי.PNG

האם צודק הכותב? האם אין רגילות להוסיף אות אל"ף, כמו יהודאי, ארמאי?
כי לכאורה יש צדק בדבריו, שהסברא נותנת שאכן נכתב השיר בחרוז: 'האלוקי' - 'יוחאי'.

הכותב ר' משה נפתלי דייטש הוא מהנקדנים והדקדקנים של התלמוד בבלי המנוקד של מכון 'עוז והדר'.

[צבי וחמיד]

שמעתי דיוק נחמד, מדוע במק''א כתיב במשה רבינו ע''ה איש הא-לוקים ובמק''א וימת משה עבד ד', מהם חילוקי התארים.
וההסבר פשוט, בעת הברכות, היינו האצלת הברכות מהשי''ת לעמו הרי הוא איש הא-לוקים, אכן בעת מיתתו עיקר הענין הוא קיום ציווי ד' ללכת למקום שם ימות, והרי''ז עבד ד'.

[משולש]

אם יתקנו כל השיר יהרס. (אי אפשר להרוס את החרוזים, זה כמו שיתקנו "בר יוחאי נמשחת אשריך, מחביריך שמן ששון:").
זה כבר לא שווה ויהיה להם עדיף לא לשיר אותו בכלל.

[אחד מעיר]

זכורני ימים מקדם
בסוף שנות תשל למדתי בישיבת תורה אור
והרב ח"פ שיינברג ז"ל היה קורא לפעמים מספרי מחשבה שונים והיה קורא אלוקַי בקו"ף פתוחה
וידעתי שזה שיבוש נפוץ,
ושכמובן אין טעם להעיר לו.

[איש גלילי]

בכמה מקומות שמעתי מזמרים 'לכבוד התנא הָאֱלוֹקַי'.
מה זה אמור להיות?

שיתחרז עם שם אביו

אם יתקנו כל השיר יהרס. (אי אפשר להרוס את החרוזים, זה כמו שיתקנו "בר יוחאי נמשחת אשריך, מחביריך שמן ששון:").
זה כבר לא שווה ויהיה להם עדיף לא לשיר אותו בכלל.

השיר לכאורה נכתב ע"י אחד שסבר לנקד יוֹחָאִי, ולכן הוא חרז אֱלֹקִי עם יוֹחָאִי.

[בברכה המשולשת]

גם כך זה לא בדיוק חרוז

[הא לחמא עניא]

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=48140&st:&pgnum=104
עיין שם באיגרת רבינו שרירא גאון שאומר דלא שמענו התחלה זו (תיאור זה) אלא בנשיאים.

בעלון המובחר של שבת טיש הביאו דברי האגרת, ואיני זוכר האם הוסיפו על כך.
ובאמת, שגם באגרת עצמה שם יש משמעות שתלמידים יכולים לקרוא לרבם "רבן".

[ביקורת תהיה]

לאחרונה ראיתי הרבה כותבים רבן שמעון בר יוחאי, והלא התואר רבן שמור רק לנשיא או ראש סנהדרין, כרבן גמליאל ורבן שמעון בנו, או רבן יוחנן בן זכאי.
גם יש להעיר על הגיית המילה "האלוקי" בקו"ף פתוחה, שלכאורה קרוב לחירו"ג רח"ל.

הרי לכם מכתב למערכת 'שחרית' מלפני שנתיים:
רבים תוהים על הפזמון 'לכבוד התנא אלקַי', הלוא פירושו של 'אלקי' הוא אלקים שלי. אך לא היא, כי 'אלקי' כאן הוא שם תואר בלשון ארמי.
ביאור הדברים: כשם שהתואר 'יהודי' הוא בארמית 'יהודַי', ו'ארמי' – 'אֲרַמַּי' (נכתבים: יהודַאי, ארמַאי), וכיוצא באלו כל התארים במשקל זה, כך התואר 'אֱלֹקִי' הוא בארמית 'אֱלָקַי'.

[קו ירוק]

viewtopic.php?f=45&t=27440 בכולו

[ביקורת תהיה]

סבורני שבתור דברי סנגוריא על רבבות אלפי ישראל השרים בהתלהבות 'לכבוד התנא אלקַי', הדברים ראויים להאמר, ולא לנקוט במדה של 'יקוב הדקדוק את ההר'.

[כדכד]

זה לא יקוב הדקדוק זה חשש עבודה זרה. למה ללמד סנגוריא? תלמד אותם לשיר נכון

[ונתנו ידידים]

אין כאן חשש של עבו"ז כלל וכלל כי אף א' אינו מתכון לאלוקים שלי אלא מתכוונים ללשון אלקי בחיריק וכסבורים שצריך לאומרו בפתח א"נ מתכוונים לכמו איש האלורים דהיינו שהוא דבוק באלורקים וכסבורים שכך צריך לאומרו, ולכן אין כאן שום חשש אלא טעות בדקדוק גרידא וכמו עשרות טעותים השגורים בפי' ההמון בעניני דקדוק ואין מה לחשוש כי אין זה קריאת שמע או קריאת התורה שצריך לדקדק באותיותי'.

[קרית מלך]

במקום מגורי מעיר על כך כל שנה הגאון רבי שמעון אנשין שליט"א מו"צ דחסידי ברסלב שאסור לומר האלוקַי אלא האלוקִי