הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
שבטיישראל
הודעות: 1639
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' יוני 07, 2011 5:00 pm

מאמר בענין פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות
קבצים מצורפים
הרמן ורשותא.pdf
(523.24 KiB) הורד 390 פעמים

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יוני 07, 2011 6:46 pm

ראה באשכול:
בעל האקדמות-בירור - שכבר נגעו בהרבה נקודות ממה שהובא כאן בקובץ - ואפשר שצריך לחבר את האשכולות בכרם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 9904
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 08, 2011 11:31 pm

אפריו"ן לחכם שבטי על מאמרו הנפלא והבהיר, ישר חייליה לאורייתא ומלאו פני תבל תנובתו.

היא שיחתי
הודעות: 3221
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' יוני 09, 2011 4:31 pm

מה המקור לזה?-

סדר אופן אמירת הפיוט היה שהכהן (או מי שעלה ראשון) היה עולה לתורה ומברך כרגיל ואחר
שהקורא קרא פסוק הראשון של קריאת היום "בחודש השלישי לצאת בני ישראל מארץ
מצרים ביום הזה באו מדבר סיני" (שמות י"ט, א') הפסיקו באמצע הקריאה, והמתרגם התחיל
לומר הפיוט "אקדמות מילין" שהוא "רשות למתרגם" לתרגם קריאת היום, ואחר שגמר החרוז
"צבי ואתרעי בן ומסר לן אורייתא", התחיל לתרגם הפסוק הראשון של הקריאה "בירחא תילתאה
למיפק בני ישראל פריקין מארעא דמצרים בהיך זמן יומא הדין אתו למדברא דסיני", ואח"כ הקורא
ממשיך וקורא הפסוק השני "ויסעו מרפידים ויבוא מדבר סיני ויחנו בהר ויחן שם ישראל
נגד ההר", והמתרגם תירגם, וחוזר חלילה

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יוני 09, 2011 8:16 pm

מימות עזרא נהגו שיהא שם תורגמן מתרגם לעם מה שהקורא קורא בתורה כדי שיבינו ענין הדברים והקורא קורא פסוק אחד בלבד ושותק עד שיתרגם אותו התורגמן וחוזר וקורא פסוק שני ואין הקורא רשאי לקרות למתורגמן יותר מפסוק אחד
רמב"ם הלכות תפילה וברכת כהנים פרק יב הלכה י

היא שיחתי
הודעות: 3221
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' יוני 09, 2011 9:08 pm

תולעת ספרים07 כתב:מימות עזרא נהגו שיהא שם תורגמן מתרגם לעם מה שהקורא קורא בתורה כדי שיבינו ענין הדברים והקורא קורא פסוק אחד בלבד ושותק עד שיתרגם אותו התורגמן וחוזר וקורא פסוק שני ואין הקורא רשאי לקרות למתורגמן יותר מפסוק אחד
רמב"ם הלכות תפילה וברכת כהנים פרק יב הלכה י


במאמר בקטע שציטטתי הוא טוען שגם האקדמות עצמן ולא רק התרגום היה נאמר באמצע קרה"ת, וע"ז אני שואל מנא ליה

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יוני 09, 2011 9:29 pm

ראה באשכול האחר אקדמות-בירור שכתבו בזה ידידינו חכם באשי וישבב הסופר.
בכל אופן לטענתו האקדמות הוא הרשות שביקש המתרגם בטרם החל לתרגם - וחידש לנו לנו שבטיישראל שתוך כדי הרשות גם נהגו לומר פיוטים.
ובעז"ה בצאת החג בגולה רבינו שבטיישראל יבוא ליישב לנו את כל הקושיות.
אקווה שלא יזניח אותנו באמצע

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 12690
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 09, 2011 9:50 pm

מעין ההערה המופיעה במאמר שהטענה היתה שכיוון שאין אנו מתרגמים, אין טעם ברשות, גם קצת פלא על מנהג הישיבות, שאומרים בר"ה באבות רשות לפיוט (מסוד חכמים) אבל לא אומרים פיוט עד קדושת השם והיה מתאים שיאמרו שם את המסוד.
.

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יוני 09, 2011 10:21 pm

אין זה ה'פלא' היחידי על מנהגינו היום באמירת פיוטים.
יש גרועים ממנו, כמו אמירת סוגר-דלת במקום דלת-סוגר. והדברים ידועים, ואף כדומני עסקו בענין בפורום.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יוני 09, 2011 11:09 pm

אם אפשר להוסיף קצת פלא על קושייתו של רבינו אוצר - איך יתכן הדבר שהיו כאלו אשר חיברו רק רשות כמו בר"ה יראיתי בפצותי (וראה במבוא הפיוטים לר' וולף היינדנהיים) בעוד שלא חיברו שום פיוט אם כן על מה ביקשו רשות.
וראה מה שכתב הגריעב"ץ בספרו מור וקציעה סימן פ"ח שנטלו מחברי הפיוטים רשות בטרם החלו באמירת הפיוטים כדרך הרב שמבקש רשות בטרם מתחיל לדרוש - שמא יטעה בפירוש האגדה ועוד כהנה.
כך שכל עניין הרשות ללא פיוט אין לה כל משמעות.
וז"ל היעב"ץ "...אלא מפני שכך היה מנהגם שהש"ץ מוסיף מדעתו דברים ממדרשות ואגדות כאשר כה עשו בעלי הפיוטים שהיו שליחי ציבור כנודע וכנראה בנטילת רשויות שקבעו לפני הקרובות..."
והוא תמוה.
----------------
שוב התבוננתי שאפשר שזה גופא תירוץ:
שכל הרשיות שתיקנו יש בהם גם תוכן וכפי שכתב שבטי שרבי מאיר ש"ץ יצק בתוך הרשות למתורגמן פיוטים ודברים נוראים וכפי אשר מופיע בתוכן האקדמות ללא כל קשר לנטילת הרשות שהיו צריכים לבקש בטרם יתחילו לתרגם.
וצריך ישוב.
ולעת עתה לא מצאתי מי יאמר כן.

ישבב הסופר
הודעות: 2672
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' יוני 10, 2011 5:02 pm

אפריון נמטיה לידידינו עוז הרב שבטי ישראל נר"ו על מאמרו המאלף והבהיר.
ולא באתי אלא להוסיף ולתקן כמה נקודות בסיסיות שנשמטו ממנו אגב חורפי' דהאי צורבא דרבנן.

בעמוד ז' בעילא דרתא כתוב 'בכן ליה נמטיה עפרין' וצ"ל בכן ליה נמטיה אפרין.
ולפלא בעיני שלא ראה שורה שלפני הקיצונה במחברת שחסירה בכל המחזורים ורק במחזור וויטרי איתא, ודרכה אפשר להבין המשך הדברים שאינם מובנים כלל ועיקר.

לי הב תקוף, ועינך זקוף, חזי ערך דבך כפרין,
ויהון כתיבנא , בגו ליבנא, כאבנא ישתקון חפרין,
כקאימנא, ותרגימנא, במילוי דבחיר ספרין
יהונתן, גבר ענוותן, בכן ליה נמטיה אפרין.

ושורה זו ליתא בכל הסידורים, עד כי שגו הרבה להסביר האקרוסטיכון יעקב ברבי מאיר 'לוי' כי רבינו תם לא היה בר לויאה, ומה גם שהמילים יהונתן וכו' זרים לגמרי ואינם מעין הענין. ור' ראובן מרגליות שיער שהחלק שר"ת לוי הוא הוספה מאוחרת ע"י הפייטן לוי בן יהונתן, וחתם שמו בראשי החרוזים. ולאור כל הנ"ל אין שם שום ראשי תיבות, אלא סיום הרשות למתרגם. (ולא עוד אלא שכארבע מכל שמונת הרשויות למתרגם הפטרות שמובאים במחזור וויטרי, מסיימים ביהונתן גבר ענוותן או מילים דומות.)
מדוע חסר שורה זו בכל הסידורים הוא לדעתי מפני שחששו שהוא כשיקרא היום שאין אנו נוהגין לתרגם, שהחזן יגיד 'כקאימנא ותרגימנא' ואח"כ ישב ולא יתרגם.

שבטיישראל
הודעות: 1639
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' יוני 10, 2011 5:12 pm

היא שיחתי כתב:
תולעת ספרים07 כתב:מימות עזרא נהגו שיהא שם תורגמן מתרגם לעם מה שהקורא קורא בתורה כדי שיבינו ענין הדברים והקורא קורא פסוק אחד בלבד ושותק עד שיתרגם אותו התורגמן וחוזר וקורא פסוק שני ואין הקורא רשאי לקרות למתורגמן יותר מפסוק אחד
רמב"ם הלכות תפילה וברכת כהנים פרק יב הלכה י


במאמר בקטע שציטטתי הוא טוען שגם האקדמות עצמן ולא רק התרגום היה נאמר באמצע קרה"ת, וע"ז אני שואל מנא ליה

הפיוט אקדמות הינו "רשות למתרגם" והיא נאמרה לפני התחלת התרגום וכמו כל פיוט "רשות" (ולדוגמא "מסוד חכמים ונבונים" שנאמרה באמצע חזרת הש"ת ולפני התחלת הקדושתא ולא לפני התחלת חזרת הש"ץ, וכ"ה בכל פיוטי הרשויות)
וכ"ה להדיא בצילום שהעלתי במאמר מהמחזור בכת"י של הספרייה הבריטית

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יוני 10, 2011 5:19 pm

זה שאמר רשות אחר הפסוק הראשון זה בסדר - השאלה היא שהרי בתוכן האקדמות יש מלבד רשות גם כל מיני ויכוחים עם הגויים שאין זה נוגע כלל לבקשת רשות - על זה שאלנו.

ישבב הסופר
הודעות: 2672
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' יוני 10, 2011 5:25 pm

תולעת, עיין נא בכל הרשויות שבאו ברוב דברים על מעלת ישראל ואורייתא וקוב"ה ולא קצרו כלל.

שבטיישראל
הודעות: 1639
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' יוני 10, 2011 6:09 pm

אוצר החכמה כתב:מעין ההערה המופיעה במאמר שהטענה היתה שכיוון שאין אנו מתרגמים, אין טעם ברשות, גם קצת פלא על מנהג הישיבות, שאומרים בר"ה באבות רשות לפיוט (מסוד חכמים) אבל לא אומרים פיוט עד קדושת השם והיה מתאים שיאמרו שם את המסוד.
.

"מנהג הישיבות" הינו ממילא מקשה אחת מכל הצדדים וזה כבר עידן ועידנים מיהו זה שיסד את ה"מנהג" ... (הגר"א הרי היה אומר את כל הפיוטים וכמש"כ במעשה רב)
ומ"מ ההערה אכן אמת ויציב, שאין שום טעם באמירת רשות כשאין מפסיקין בפיוטים עד לאחר ברכת מחיה המתים
וראי' לדבר מהא דבמוסף ביום ב' דר"ה דלמנהג אשכנז ואושטרייך א"א בה קרובץ ורק אחר ברכת מחיה המתים אומרים מיד "סילוק דר' אמנון" ["ונתנה תוקף"] (ויש נוהגין לומר הפיוט "לק-ל עורך דין"), אכן אין הש"ץ אומר ה"רשות" של "מסוד חכמים ונבונים" מכיון דאכן אין מפסיקין בג' ראשונות !!!
ומ"מ יתכן דבשחרית בר"ה ויו"כ דגם ל"מנהג בני הישיבות" הש"ץ אומר פיוט ה"רשות" "יראתי בפצותי"\"אתיתי לחננך"\"אימך נשאתי", אכן יש מקום להש"ץ לומר "מסוד חכמים ונבונים וכו'", אך דא עקא מצד שני צ"ב איזה מקום יש בכלל לומר פיוטי רשויות כשאין אומרים הפיוטים שעליהם מעבורם מבקשים רשות להפסיק ....
וכמו"כ קשה דהרי למנהג אשכנז ואושטרייך אומרים פיוטי רשויות הארוכות רק בשחרית ולא במוסף, וא"כ תיקשי למה במוסף יום א' דר"ה ויו"כ הש"ץ אומר "מסוד חכמים" ?

ומ"מ אם כבר באת לשאול על הא דמתקריא "מנהג הישיבות" ... הרי הנ"ל אינו אלא מהתמיהות הקטנות ביותר ...

ואם כבר ...
האם יש למאן דהו איזה הסבר והיגיון לה"מנהג" הזה שאחר ברכת מחיה המתים מיד צועקים בקול ענות גבורה "ימלוך ה' לעולם וגו'" "ואתה קדוש יושב תהילות ישראל וגו'" ?!?!
וכי איזה מקום יש להפסוקים הנ"ל באמצע חזרת הש"ץ כשלא אמרת את פיוטי ה"משלש" ?!
ומה גם .. איזה הסבר יש להמנהג לומר כל החרוזים המסתיימים בתיבת "קדוש" כשאינו אומר שאר חלקי הרהיט ?!
ועוד ... מה סומקא דינא דהפיוט "אתה הוא ה"א בשמים ובארץ" דכן אומרים אותו (ועל אף שכלל אינו חלק משום קדושתא) ?!
ומכל הנ"ל נראה להדיא דמי שיסד ה"מנהג" הנ"ל (אי בכלל היה איזשהו "מיסד" ...) היה עם הארץ גמור בעניני פיוט, ומצד שני היה לו איזשהו "שוואכקייט" לפתיחת הארון ול"קידוש לבנה אותיות"

ואכמ"ל באשכול זו, והענין שוה אשכול בפנ"ע

שבטיישראל
הודעות: 1639
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' יוני 10, 2011 6:14 pm

ישבב הסופר כתב:ולפלא בעיני שלא ראה שורה שלפני הקיצונה במחברת שחסירה בכל המחזורים ורק במחזור וויטרי איתא, ודרכה אפשר להבין המשך הדברים שאינם מובנים כלל ועיקר.

לי הב תקוף, ועינך זקוף, חזי ערך דבך כפרין,
ויהון כתיבנא , בגו ליבנא, כאבנא ישתקון חפרין,
כקאימנא, ותרגימנא, במילוי דבחיר ספרין
יהונתן, גבר ענוותן, בכן ליה נמטיה אפרין.

אכן לא שמתי לב לזה, ויישר כחך על ההערה

ובענין מחברו של הפיוט (ר"ת או ר"י מאורלייני"ש) - לא התפניתי בעת כתיבת המאמר ליכנס לענין זה כלל

כותב
הודעות: 856
הצטרף: ד' דצמבר 15, 2010 9:05 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי כותב » ו' יוני 10, 2011 7:03 pm

שבטיישראל כתב:מאמר בענין פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

תודה רבה לך. הדפסתי המאמר, ומה מאוד נהניתי, בפרט מאופן וסדר הדברים.
ועי' בקובץ כר"ש (סיון תשל"ח) מאמר נאה בענין זה. (אז לא ידעו עדיין מן המחזור שצלמת, ודברי המדקדק הרוו"ה היה עדיין בגדר השערה בעלמא, וכותב המאמר הביא כמה ראיות לדבר).

כותב
הודעות: 856
הצטרף: ד' דצמבר 15, 2010 9:05 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי כותב » א' יוני 12, 2011 7:22 pm

הנה המאמר מקובץ כר"ש
1.JPG
1.JPG (84.47 KiB) נצפה 1783 פעמים
2.JPG
2.JPG (90.93 KiB) נצפה 1783 פעמים
3.JPG
3.JPG (94.75 KiB) נצפה 1783 פעמים

שבטיישראל
הודעות: 1639
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' יוני 13, 2011 12:52 am

בראש וראשון אביעה רב תודות לידידנו היקר אשר בניקו יקבנו הר"ר כותב הי"ו על טירחתו המרובה לסרוק להעלות את המאמר הנ"ל מתוך כרך טמיר ונעלם של קובצי כרם שלמה ז"ל
[ואולי כאן המקום לעורר - קובצי כרם שלמה עד היום עדיין אינם נמצאים בשום מאגר אלקטרוני, וחבל. ומיהו החכם שבכוחו לגלות עפר מעיני הר"ר שמערל ציטראנענבוים הי"ו שיסכים כבר להעלות הקובצים לאיזשהו מאגר אלקטרוני ... מה לעשות אנחנו כעת בדור 2011 ... אף אחד כבר לא מוכן לסחוב רגליו לביהמ"ד הבאבובאי ולטפס על הסולם בכדי להסיר האבק מעל עשרות כרכי הקובץ לחפש חטין מתוך סובין ...]

ועכשיו, כמה הערות על המאמר:

א) וכן אראב"ן (צ"ל ארכין ....) - הערה קטנה - כדאי לשים לב להעובדא שהמאמר הנ"ל נכתב כבר בשנת תשל"ח, 11 שנים לפני שהופיע לאור עולם ספר מהרי"ל מהדורת מכון ירושלם שנדפסה לראשונה בשנת תשמ"ט.
במהרי"ל מהדורת מכון ירושלם אכן אינו מופיע הטעות "אראב"ן" במקום "ארכין", וכפי הנראה הכותב השתמש בספר מהרי"ל דפוס ווארשא תרל"ד ששם (עמ' כ"ב) אכן כתוב "אראב"ן" במקום "ארכין".
במהרי"ל דפו"ר (סביוניטה שט"ז) כתוב "אר"כן" (חסר יו"ד), וכנראה שזהו מקור הטעות במהדורת ווארשא, ואכמ"ל


ב) מש"כ במחזורים שהפיוט נתחברה בארמית בכדי שלא יתקנאו בנו המלאכים - לאחרונה ראיתי באיזה גליון המייחס טעם זו להשו"ב יודקיס, אך אציין שחיפשתי בסידור בית יעקב ולא מצאתי כן, ומ"מ טעם זו כבר מובא בתוס' מס' ברכות (דף ג ע"א ד"ה ועונין) לענין אמירת קדיש בלשון ארמית אך גם התוס' דוחה הטעם, וז"ל : "וגם מה שאומרי' העולם לכך אומרים קדיש בלשון ארמית לפי שתפלה נאה ושבח גדול הוא על כן נתקן בלשון תרגום שלא יבינו המלאכים ויהיו מתקנאין בנו וזה אינו נראה שהרי כמה תפלות יפות שהם בלשון עברי אלא נראה כדאמרינן בסוף סוטה (דף מט.) אין העולם מתקיים אלא אסדרא דקדושתא ואיהא שמיה רבא דבתר אגדתא שהיו רגילין לומר קדיש אחר הדרשה ושם היו עמי הארצות ולא היו מבינים כולם לשון הקודש לכך תקנוהו בלשון תרגום שהיו הכל מבינים שזה היה לשונם", עכ"ל.
כפי הנראה טעם זו אכן בטעות יסודה ומי שאמרה בטוח שלא ידע את תפקידה האמיתי של הפיוט אקדמות שהוא "רשות למתרגם" (ולדאבוננו טעותו נשתרבבה בכל המחזורים עד ימינו ממש), ומש"ה כלל לא התייחסתי לטעם זו במאמר שערכתי


ג)הפיוט "ארכין" נתחברה ע"י ר"מ ש"ץ ?! - אכן כן משמע מדברי הרוו"ה אך מ"מ דבריו שכתב וכל הפיוטים האלה שבוך הקריאה מתוקנים בלשון ארמי חותום בתוכם מאיר ברבי יצחק" אינם מדוייקים כלל, שהרי הפיוטי הדיברות כלל לא נתחברו ע"י ר"מ ש"ץ וגם שמו אינו חתום בתוכם, ומה עוד שהרי מכל פיוטי הדיברות המצאים תח"י כהיום לא נמצא כי אם פיוט "דיברא" אחד, ה"ה ה"דיברא" לדיבור השני "מישך שדרך" שר"מ ש"ץ חיברו כהמשך לפיוט הקודם "חנניה מישאל ועזרה" ובראשי החרוזים המשיך סדר הא"ב מאות מ' כהמשך להפיוט "חנניה מישאל ועזריה" =, וכלל לא חתם שמו בתוכו !!! וגם מש"כ הרוו"ה (במאמר הפיוטים והפייטנים) שר"מ חיבר הפיוט "אבכוכון דבשמייא ובריין" לחג השבועות כלל אינו נמצא אצלנו פיוט זו
כך שדברי הרוו"ה תמיהין ביותר וצ"ב (ואולי במחזור שתח"י אכן היה לו כפיוטי דיברות לכל הדיברות שחיברן ר"מ ש"ץ ולא נמצא תח"י), וכפי הנראה הרוו"ה לא התכוון בדברים אלו כי אם להפיוט אקדמות ולא לשאר הפיוטים, ואין שום ראי' לומר שר"מ ש"ץ חיבר הפיוט "ארכין" (וכפי הנראה המדובר בפיוט קדום ביותר עוד לפני ר"מ ש"ץ (ועי' מחזור פרנקל לחג השבועות)

אגב, האם למאן דהו ידוע איה כהיום מקום כבודו של המחזור כת"י משנת י"ח לאלף הששי אשר היה תח"י של הרוו"ה ?!


ד) דברי היעב"ץ בסידורו - כבר כתבתי באשכול אחר שדבריו אכן צע"ג - ובמיוחד מש"כ שכלל לא עלה על דעת מחבר הפיוט להפסיק באמצע קריאת התורה לאמירת הפיוט - ובכלל כל הענין אינו מתאים להיעב"ץ שהיה ידען וחוקר גדול, ומשום מה נעלמה ממנו תפקידו האמיתי של הפיוט אקדמות (ומ"מ במאמר שערכתי כלל לא נכנסתי לענין הפולמוס של האחרונים כי אם ברמיזה ממש על קוצו של יו"ד, ועוד חזון למועד להאריך בענין במק"א בעזהי"ת כן יעזור ה' להלאה ומתוך בריאות ונחת)


ה) הפיוט אולי פומי לשביעי של פסח - פיוט זו נאמרה לפני קריאת השירה וכמו הפיוט "ארכין" בחג השבועות (אמנם לא דמי זל"ז שהפיוט "אולי פומי "הינו "רשות למתרגם" דומי דאקדמות משא"כ הפיוט "ארכין") ולא לאחר פסוק ראשון של קריאת התורה כמו הפיוט אקדמות, ואכן צ"ב למה בחג השבועות נהגו לומר רשות למתרגם אחר פסוק ראשון משא"כ בשביעי של פסח שלא אמרו רשות למתרגם כי אם לפני קריאת השירה

ו) הערה כללית - תמה תמה אקרא למה לא טרח כותב המאמר הי"ו לחלק בין רשויות למתרגם לקריאת התורה ורשויות למתרגם ההפטורה - ובמאמר שערכתי כבר הפרדתי בין הענינים ובמיוחד לאור מה שהוכחתי שגם לאחר שכבר הפסיקו לתרגם בקריאת התורה עדיין נהגו לתרגם ההפטורה
וכמו"כ אציין שמשום מה נעלם ממנו שגם ביום א' דשבועות נהגו לתרגם ההפטורה זולת הקריאה של יום ב' שלא נהגו לתרגם (וכבר הערתי אהא דלא מצינו כלל איזכור של אמירת רשות למתרגם בהפטורת יום א' דשבועות, וצ"ב)
ומה גם שהיו קהילות שלא נהגו לתרגם כי אם ההפטורות ולא הקריאה
וכמו"כ אציין שהכותב הי"ו סמך א"ע לגמרי על דברי הרוו"ה וכלל לא הביא מדברי שאר הראשונים ז"ל


ז) וכן בהפטורה אחר קריאת שני פסוקים כמ"ש ובנביא מתחיל המתורגמן אחר שלשה פסוקים (ומכאן יש ראי' לפירש"י ....ומזה שהציבו היציב פתגם אחר פסוק שני ושם התחיל התורגמן לתרגם נראה דהיו נוהגין כרש"י ...) - עיי"ש כל הענין - כאן טעה הכותב הנכבד הי"ו וגם בנה בנין על יסודו של אותו טעות !!
יש חילוקי מנהגים מאיפה מתחילין ההפטורה ביום ב' דשבועות - האם מתחילין מהפסוק "וה' בהיכל קדשו" או מהפסוק "תפילה לחבקוק הנביא", והנה בשו"ע (סי' תצ"ד סעי' ב') כתב דמתחילין מן "וה' בהיכל קדשו" וכ"ה מנהגנו וכ"ה ברוב המחזורים, אך במהרא"ט איתא דמפטירין "תפילה לחבקוק הנביא" ואחר פסוק ראשון (ולא פסוק שני) אומרים יציב פתגם (ומש"כ בלבוש דג"כ כתב דמפטירין "וה' בהיכל קדשו" דאומר יציב פתגם אחר "פסוק ראשון" כנראה שזה ט"ס, וצ"ל "פסוק שני"), ובמחזור רוו"ה איתא דברוב קהילות אשכנז ואיטליא מתחילין מהפסוק "תפילה לחבקוק הנביא", ומש"ה שפיר הציבו הפיוט "יציב פתגם" אחר הפסוק "תפילה לחבקוק הנביא" שהוא הפסוק הראשון של ההפטורה כמנהג רוב הקהילות באשכנז דהיו מתחילין מהפסוק "תפילה לחבקוק הנביא" ואח"כ אמרו רשות למתרגם והתחילו לתרגם "צלותא דצלי חבקוק" שהוא הפסוק הראשון של ההפטורה למנהגם וכמו"כ תירגמו אחר כל פסוק ולא אחר כל פסוק שני כפי שטעה הכותב הנכבד הי"ו [וכ"ה להדיא בכת"י מחזור וורמיישא, ועי' בצילום שהעלתי במאמר שערכתי], וזהו הסיבה למה גם במחזורים שלנו הפיוט נמצא אחר הפסוק "תפילה לחבקוק הנביא", ועל אף דמנהגנו להתחיל כבר מהפסוק "וה' בהיכל קדשו" מ"מ הפיוט מוצב במקומו כמנהג רוב הקהילות באשכנז שנהגו להתחיל רק מהפסוק "תפילה לחבקוק הנביא" ומעולם לא הוזז ממקומה על אף שלדידן הוא אחר הפסוק השני (וכבר הערתי בענין במאמרי בהערה ל"ח ומ"ב), וד"ל
ובאמת הרי במחזור ויטרי (סי' קפ"ו) אכן מצינו את התרגום של הפטורת יום ב' דשבועות החל מהפסוק "וה' בהיכל קדשו" [ומשם העתקתי את התרגום במאמרי - ומ"מ אציין שאכן לא ביארתי את הענין באר היטיב - דאלו שנהגו להתחיל את ההפטורה מהפסוק "וה' בהיכל קדשו" יתכן שאמרו מיד אחר פסוק זו "רשות למתרגם" ותירגמו הפסוק, ואח"כ המשיכו בפסוק "תפילה לחבקוק בהנסיא" ותירגמו וכן ההמשך].
ומ"מ מכל הנ"ל נראה להדיא דלא היה שום מנהג לתרגם בנביאים דווקא אחר פסוק שני, ואין כאן שום ראי' לדברי רש"י וכו', וכל הבנין בטעות יסודה



בשולי הגליון - מן הצורך לציין שהמאמר הנ"ל נכתב כבר בשנת תשל"ח לפני עידן המחשב והאינטרנט והמאגרים האלקטרוניים למיניהם וגם כמה שנים לפני שכותב שורות אלו בא לעולם .... כך שא"א לבוא ולדקדק על מאמרם של הראשונים שבמקום לשבת עלי כורסי"ה דמחשבת"א מצוייד באלף אלפין ספרי דרשמי רשוותא כדרכנו בקודש, היו יושבים באוצה"ס עם כמה ספרים בודדים או מספרים שהיו נמצאים בספריות שונות (לאחר שחיפשו כמה שעות בטלוגים ושיגעו כל 5 דק' את הספרנית האומללה ... ) ומעלים פרי הגיגים בחרט עלי גליון וללא אפשרות לחפש בתוך ספרי הראשונים ע"י לחיצת כפתור (ולא לחינם אחז"ל שת"ח הוא בבחינת "שבת" ... שא"א להשתמש במחשב, וד"ל) .... כך שא"א לממוחשבים [מחש"ב = מֹח שֵׁ ב ...]כמונו לבוא בטרוניא על מאמרים קדמוניים ... ואכמ"ל

ישבב הסופר
הודעות: 2672
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' יוני 13, 2011 5:11 am

שבטי ישראל:
שלוכט"ס!
זה שהבאת שמנהג בעלי התוס' היה לתרגם אך ההפטרה ולא הקריאה, לדעתי משמע כן בפשיטות בדברי התוס' כאשר הבאת, וסהדי במרומים שבחילוף מכתבים עם אחד מבחירי הפורום ועוד חכם אחד לפני חודש ומחצה העליתי לדיון דיוק זה בדברי התוס', בין שאר דברים הטעונים בירור בדברי התוס' הנ"ל. וכן אם תדייק בהגהת היעב"ץ הוא אומר כן "משמע בעליל שבזמן בעלי התוס' היו מתרגמין הפטרות של פסח ועצרת ואין ידוע מתי פסק מנהג זה."

וביקשתי לתרץ התמיהה על זה שלא עלה בדעת היעב"ץ ליישב את המנהג לפייט אחרי הפסוק הראשון עפ"י גילויו בהגהותיו על מס' מגילה הנ"ל שאז היו מתרגמין, כי לא היה לפניו אלא תוס' זה, ולא ראה שום הוכחה שהיתה תקופה מעולם שנהגו לתרגם תורה עלי אדמת אירופה, אלא רק הפטרות. ומשום הכי לא ביקש לחדש שבזמן ר"מ ש"ץ היו מתרגמין אפילו קריאות של פסח ועצרת. והבן זאת. אבל עדיין לא יצא הדבר מכלל דוחק, ואינו אומר אלא דרשני.

ובעצם כל המושג של תרגום בנביאים בלי לתרגם בתורה קשה להולמו, כי המחזור וויטרי מביא בשם הגאונים (וכן הוא בקדמוני הראשונים) ש"מפני שמתרגמין בתורה נהגו לתרגם בנביא ג"כ". וא"כ אין תרגום נביאים אלא אגב תרגום התורה. ואיך נקיים הטפל ונניח העיקר, אף אם איננו מעכב?

ועוד נתקשיתי בהסברו של התוס' מדוע אנו מתרגמין הפטרות הללו דייקא, "משום פרסומי ניסא". איזה פרסומי ניסא יש בהפטרת "עוד היום בנוב לעמוד"? ובמרכבה דיחזקאל? ואם אין אנו מתרגמין בשאר ימות השנה משום שאין אתנו מבין שפת ארמית וכדברי הרא"ש והר"ן שם במגילה, איזה פרסומי ניסא איכא?!

ובאמת ברור הדבר שהסיבה שהביאו התוס' איננו בא להסביר את המנהג כצורתו בידי בעלי התוס' (היינו הפטרות בלבד) אלא בא להסביר את יסוד המנהג מדוע החלו לתרגם קריאות והפטרות של ימי פסח ועצרת דוקא. (העובדה שהסיבה ההיא מובאת במחז"וו יוכיח). ובאמת אין כל פלא מדוע לא הביא התוס' סיבה שיספיק ליישב את מנהגו, כי הרי לכו"ע מתחילה היו מתרגמין הכל, אלא שמשרבו השנים ונתמעטו דוברי ארמית ביטלו המנהג מפני שאיננו מעכב (וכדברי התוס' מגילה כ"ג:). ואולם בימי פסח ועצרת השאירו את המנהג לתרגם כמות שהיה מקדמת דנא. וממילא אין צריך לסיבה מדוע 'התחילו' אלא מדוע לא הפסיקו לתרגם, דוקא בפרקים מיוחדים. ולאחר תקופה אף המנהג לתרגם תורה בטל אף הוא (אולי מפני חשש הפסק) אבל בהפטרה עדיין המשיכו בכל עוז, וכל זה מחמת 'פרסומי ניסא' כנ"ל.

ועתה ישאל השואל איזה פרסומי ניסא איכא אם יתרגמו בלשון שאין העם שומע, אטו אם יתרגמו גיפטית יהא בו עניין של 'פרסומי ניסא'?

ואם נבדוק היטב במחז"ו נמצא את הפתרון לתעלומה. במחזור וויטרי מובא נוסח התרגום שהיו אומרים בצרפת באותן הימים, הן קריאות והן הפטרות. ונוכחתי לראות דבר נפלא. בשביעי של פסח התרגום מפסוק 'ויהי בשלח פרעה' מועתק מתרגום אונקלוס מילה במילה, וכן הוא מתרגם והולך כל הפרשה כולה. אבל מפסוק 'ויושע' ועד פסוק 'כי בא סוס פרעה' (ולא עד בכלל!) הוא עובר לתרגום ירושלמי הנקרא יונתן (בשינויים קלים). ומפסוק 'כי בא עד סוף הקריאה חוזר לתרגם באונקלוס כרגיל.
וכן הוא בקריאת חג השבועות מ'בחודש השלישי' ועד הדיברות בתרגום אונקלוס, ומ'וידבר אלוקים' ועד 'כל אשר לרעך' בתרגום ירושלמי (גירסא מוארכת יותר קצת) ומ'וכל העם' חזור לאונקלוס.

היינו שהמנהג הקדום היה לתרגם באונקלוס כמנהג בני בבל ולא להאריך במדרשים באמצע התרגום, אבל בפסח ועצרת הקילו ועשו כבני ארץ ישראל ותירגמו בסגנון תרגום ירושלמי, ומשום פרסומי ניסא! ולפיכך רק במקראות שמדברים מעיקרו של נס עברו לתרגם בתרגום הארוך כדי להאריך ולהרבות בדברים אודות מעשה הניסים.
ומאז שהפסיקו לתרגם בשאר ימות השנה מפני שאין רוב העם מבינין לשון כשדים, מ"מ המנהג הזה לתרגם בימים הללו ולהאריך מענינו של נס לא עבר מתוך היהודים, וזכרו לא יסף מזרעם, והכל משום חביבות הנס ופרסומו.

ואף כשהפסיקו לתרגם קריאת התורה (משום הפסק??) עדיין לא ביטלו המנהג לתרגם בנביאים, וממילא כשהתוס' הסבירו מדוע נהגו לתרגם הפטרות של פסח ועצרת, אמר שזה משום פרסומי ניסא, שהוא עיקר הסיבה מדוע המשיכו עם המנהג לתרגם המקורי, כי מפני זה לא נתבטל המנהג לתרגם בפסח ועצרת כשאר ימות השנה, אף על פי שזה כבר לא שייך כבר לשאריתו של המנהג וצורתו בימי בעלי התוס', וכמו שאמרתי לעיל.
ולא ראיתי אחד שיאמר חידוש זה, ומאד אקוה לשמוע מה חוו"ד החכמים דכאן על אודות החידוש הלז.

אבקש מחילתכם שהארכתי במקום שאמרו לקצר, אך אין בידי לקצר בדבר הזה, פן אהיה לבז. אבקש מהקוראים שיואילו לקרוא את ההודעה על אף שהארכתי, ויבורכו ממקור הברכות לכל מילי דמיטב.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 9904
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 14, 2011 3:00 am

ר' ישבב, האם כונתך שמה שכתבו תוספות: "והא שאנו מתרגמין הפטרות של פסח ועצרת טפי משאר י"ט לפי שהן מדברות בנס היום כדי לפרסם הנס וכן במתן תורה כדי לפרסם הנס"'
הכל הולך על הנס המפורש בקריאת התורה ולא בהפטרות? (וכיון שתרגמו הקריאות משום הנס המשיכו גם בהפטרות), הזו כונתך? האם הלשון סובלת פירוש זה?
אבל באמת במחז"ו נראה כדבריך: 'ומתרגם הפרשה לפרסם הנס. וכיון שנהגו לתרגם בתורה נהגו לתרגם אף בנביא. וכן בעצרת. ולא בשאר מועדים':
[אבל באמת תמיהתך חזקה מאד מש,כ תוס' לפרסם הנס, ואיזה נס מצאו שם, ולא ראיתי שעמדו בזה, זולת מש"כ חכם זה בגליון פסקי הראש למגילה הנדמ"ח,
מגילה.JPG
מגילה.JPG (36.47 KiB) נצפה 1712 פעמים
ולא הבנתי תירוצו, כי גם אם כונתם ליום ב' לא יעלה ארוכה].

ישבב הסופר
הודעות: 2672
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' יוני 14, 2011 3:29 am

לכאורה כוונת המעיר בהערתו בגליון פסקי הרא"ש, שביום ב' מפטירין בחבקוק משום דמשתעי במתן תורה "אלו-ה מתימן יבוא וקדוש מהר פארן סלה". ותרגומו "במיתן אורייתא וכו' ". כך שהוא מדבר מנס היום, ועדיין אין בזה ביאור מספיק.
ואכן לשון התוס' "לפי שהן מדברות בנס היום" קשה ליישב עפ"י דבריי אלה, ומתוך דוחק באתי ליישב את המנהג כצורתו במחז"ו וליישב את התוס' כתוצאה מאוחרת של המנהג הקדום והסיבה הקדומה עדיין משמשת כהסבר, אף אם איננה כ"כ הולמת לתפקידה, ובאמת על יו"ט שני של שבועות אין כ"כ פלא, וכנ"ל.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יוני 14, 2011 11:58 am

ישבב הסופר ידידי:
ראה משנה ברורה סימן רפב ס"ק כג
או בד' פרשיות - ואע"פ שפרשת זכור היא חובה מן התורה שישמענה כל אדם מישראל והקטן שאינו מחויב בדבר אינו יכול להוציאם י"ח מ"מ הרי עכשיו הש"ץ קורא ומשמיע לצבור ומוציאם ידי חובתן ויש מחמירין בדבר שלא לקרותו לקטן לפרשת זכור וכן לפרשת פרה שי"א שגם היא מדאורייתא וכן הסכים בא"ר ודה"ח. וביום א' של שבועות שקורין המרכבה למפטיר וכן בשביעי של פסח שקורין השירה ובשבת שובה ג"כ נוהגין שאין קורין אותו לכתחלה למפטיר ובתשובת פרח שושן העלה לעיקר דהקטן לא יקרא בד' פרשיות והביאו בחידושי רע"א. ואמנם גם בשאר מפטיר ג"כ דוקא בקטן שהגיע לחינוך שיודע לחתוך האותיות בטוב ודלא כאותן שמניחים קטנים הרבה לומר ההפטרה [מ"א] ועיין בבאור הלכה:

הרי להדיא מדברי המ"ב שהקפידו שלא להעלות קטן למפטיר בעצרת משום שקורין המרכבה למפטיר.
ובזמנו בדקתי בלוחות ועד כמה שזכור לי הוא גם מופיע בלוח א"י וכבר היה לעולמים שדשו בכוונת המ"ב בכמה וכמה בתי כנסיות כאשר ביקשו להעלות קטן למפטיר בשבת שלפני הבר מצווה בשביעי של פסח שחל להיות בשבת.

דוק היטב בלשונו של המ"ב שדייק לחלק בין פסח לעצרת כאשר אצל עצרת כתב הטעם שקורין המרכבה למפטיר ואילו אצל שביעי של פסח כתב שקורין השירה.
על פניו דבריך צודקים בהחלט אך דברי המ"ב מפורשים להדיא שיש עניין בהפטרה דמרכבה - ויש לדון הרבה בפשט הדבר.
------
בנוגע לדברי המהדיר איני יודע מיהו ולא אוכל להתייחס למש"כ מה גם שלא ראיתי תורף דבריו בפנים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 9904
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 14, 2011 3:59 pm

הרב תולעת, מה ענין חשיבותה של הפטרת מעשה מרכה לנידוננו?

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יוני 14, 2011 4:20 pm

אני נוטה להאמין שרבי ישבב הבין אותי - אתן לו את הכבוד להסביר - יש לו כושר הסברה מעולה.

ישבב הסופר
הודעות: 2672
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' יוני 14, 2011 4:26 pm

הרב תולעת, תוחלתך נכזבה. גם אני לא הבנתי מה רצית להביא מדברי המ"ב שמדבר על ענין אחר לגמרי, לא מיניה ולא מקצתי', שקשור לחשיבותו של ההפטרות דשש"פ וא' דשבועות. ועקב חשיבותן לא נהגו לקרוא לקטן לעלות.
כאן מדובר על המנהג הקדום לתרגם הפטרות הללו משום 'פרסומי ניסא לפי שהן מדברות בנס היום'.
מנהג אמנהג קא רמית?

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יוני 14, 2011 4:30 pm

עד כמה שזכור לי היה ביניכם דיון מהו הנס בשבועות לא כן?
ועל זה הבאתי את דברי המ"ב שמעשה מרכבה זה הנס - פשט בזה איני יודע - אך בכל אופן מדברי המ"ב מבואר להדיא שמעשה מרכבה זהו הנס ולא כמו שנכתב.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 9904
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 14, 2011 4:33 pm

איפה מצאת במשנה ברורה שיש ענין של נס במעשה מרכבה? (או שזה כבר סברת עצמך?) אתמהה.

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי יושבספר » ש' אפריל 27, 2013 10:57 pm

קראתי את מאמרו הנפלא של "שבטיישראל".
דומני כי נשמטה ממנו ידיעה נכבדה.
בין הקהילות שנהגו לתרגם במועדים מיוחדים ואף להוסיף רשות למתרגם, יש למנות את קהילת ארם צובה. כך עולה ממחזור אר"ץ רפ"ז.
שם נהגו לתרגם בשמחת תורה.
בהמשך אעלה צילום מהמחזור הנ"ל.

עזרה
הודעות: 72
הצטרף: א' דצמבר 02, 2012 12:02 pm

Re: הרמן ורשותא - פיוטי רשויות למתרגם בחג השבועות

הודעהעל ידי עזרה » ש' אפריל 27, 2013 11:57 pm

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 68&page=25

דומני שמאמרו הנ"ל מעודכן יותר, ויש בהם הוספות חשובות.


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים