מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
תוכן
הודעות: 6015
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי תוכן » ש' ינואר 21, 2023 10:51 pm

הגמרא בחולין קכ"ז א' מביאה ברייתא בכלאים: 'כל שיש ביבשה יש בים חוץ מן החולדה'. ולא זכיתי להבין כוונתם כלל. האם חז"ל היו סבורים שיש בים ג'ירפות, שוורים, עזים, כבשים, קופים, חתולים, נמרים, זברות? ומה פשר 'חוץ מן החולדה', הרי דוקא מיני החולדה נמצאים בים, כמו הלוטרה והבונה.

דרומי
הודעות: 8413
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי דרומי » ש' ינואר 21, 2023 11:33 pm

קושיא עצומה. האמנם אין מהמפרשים שהקשו זאת? ומה אומר שוטנשטיין? ושטיינזלץ?

ענ'י לעצמי
הודעות: 32
הצטרף: ב' דצמבר 20, 2021 5:48 am
מיקום: ד' כותלי ביה"מ

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי ענ'י לעצמי » א' ינואר 22, 2023 5:18 am

מצאתי:
הרב דוד כוכב
חידושים וביאורים


החולדה
חולין קכז ע"א

"תנו רבנן: כל שיש ביבשה יש בים, חוץ מן החולדה.
אמר ר' זירא: מאי קראה – (תהלים מ"ט) האזינו כל יושבי חלד.
אמר רב הונא בריה דרב יהושע: ביברי דנרש אינן מן הישוב.
אמר רב פפא: בשמתא נרש".

פירש רש"י:
"ביברי דנרש - חיות המצויות באותו מקום ביברונ"ש בלע"ז" (בונים).

וקשה,
א) הכיצד יש ודאות שאין בכל חיות הים, שאין להם מספר, חיה הדומה לחולדה, האם נאמרו הדברים ברוח הקודש?
ב) אותה חיה שבים הדומה לעכבר דומה היא גם לחולדה, שהרי העכבר והחולדה דומים הם מאוד, אלא שזה זעיר וזו גדולה.
ג) מה עניין ביברי דנרש לכאן?
ד) פירש רש"י "אינן מן הישוב - אינן גדלות אלא במים", וקשה, למה לא אמר בפשטות אינן מחיות הארץ – אינן מיושבי חלד?
ה) למה הזכיר רב הונא בריה דרב יהושע דוקא בביברי דנרש ולא חיות רבות נוספות שאינן גדלות אלא במים?

אלא שהחולדה האמורה פה אינה העכברוש, אלא החולד.
וכך מפורש בסוגיה שבתחילת העמוד: "טימא בחולדה וטימא בעכבר" – היכן טימא? בויקרא יא, כט: וְזֶה לָכֶם הַטָּמֵא בַּשֶּׁרֶץ הַשֹּׁרֵץ עַל הָאָרֶץ הַחֹלֶד וְהָעַכְבָּר. ואותה החולדה שבסוגיה זו היא היא החולדה שאין דוגמתה בים, כמבואר בסוגיה וכדברי רש"י בדף קכו עמוד ב: "מה חולדה מין הגדל על הארץ - ולא שבים שהרי אין חולדה בים".

מעתה מבואר – החולד עניינו לחפור ולדור במחילות, דבר שלא שייך במים, לכן לא יתכן שיהיה כדמותו בים.
על כך הקשה רב הונא בריה דרב יהושע [שבעצמו היה מכסה את ראשו ועיניו, כחולד הזה שאינו רואה, במסכת שבת דף קיח ע"ב]: וכי אין כדוגמת החולד בים?! והלא אותם בונים דרכם להתקין לעצמם מחילות במים מהעצים שהם מכרסמים, ולדור בתוכם. מה גם שתואר גופם גם הוא דומה לחולד!
על כך ענה בעצמו: דל ביברי דנרש מהכא {הוצא את הבונים מכאן}, בהם לא עסקה הברייתא שכן אינם מן הישוב – אין הם מבעלי החיים הטבעיים שברא ה' להושיב בארץ. אלא גדלים הם בנרש דוקא, שכן תושבי נרש גם הם השחיתו את דרכם על הארץ כמו שממשיך רב פפא לבאר. וחטאי אנשי המקום משחיתים את חיות המקום, כדברי רבי שמעון החסיד בהמשך גמרתנו:
"אמר רב הונא בר תורתא: פעם אחת הלכתי לוועד וראיתי נחש שהוא כרוך על הצב, לימים יצא ערוד מביניהם, וכשבאתי לפני רבי שמעון החסיד, אמר לי: אמר הקדוש ברוך הוא הם הביאו בריה שלא בראתי בעולמי, אף אני אביא עליהם בריה שלא בראתי בעולמי".

בסוגיות נוספות מבואר שחולדה היא החולד:
במשנה לעיל במסכת חולין דף קכב ע"א: "ר' יהודה אומר: הלטאה כחולדה".
ופירש התוספות יום טוב: "הלטאה כחולדה - קמא דבשרצים נקט".
וכן פירשו על שאר מפרשי המשנה: הון עשיר, ותפארת ישראל.
לדבריהם מדובר בחולד – הראשון שבשמונת השרצים.

במסכת פסחים פרק א משנה ב: "אין חוששין שמא גררה חולדה מבית לבית וממקום למקום".
וכן במקומות רבים בהם מובאת החולדה כדוגמה לבעל החי שדרכו לגרור אוכלין ממקום למקום. נקטו דוקא חולדה, לרבות בתים מסוגרים שאין חיות יכולות להכנס אליהם, אבל החולד חופר ומגיח אליהם.
כמו כן במסכתות פסחים דף ט ע"א ועבודה זרה דף מב ע"א:
"תניא, אמר רבי יהודה: מעשה בשפחתו של מציק אחד ברימון, שהטילה נפל לבור ובא כהן והציץ בו לידע אם זכר הוא אם נקבה היא. ובא מעשה לפני חכמים וטיהרוהו, מפני שחולדה וברדלס מצויין שם".
הניחא ברדלס שדרכו לקפוץ, אלא חולדה היאך נכנסת ויצאת מהבור? אלא שחופרת.
עוד חולדה בבור במסכת תענית דף ח ע"א.

מסכת מידות פרק א משנה ג: "חמשה שערים היו להר הבית שני שערי חולדה מן הדרום".
ושערים אלו מובילים אל מתחת להר הבית, והכניסה דרכם היא כמעשה החולדה.

מסכת פסחים דף קיח ע"ב:
"אמר רבי שמעון בן לקיש: מאי דכתיב (תהלים קיג) מושיבי עקרת הבית, אמרה כנסת ישראל לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם, שמוני בניך כחולדה זו הדרה בעיקרי בתים".
עיקרי בתים – היסודות התת קרקעיים.
ויותר מפורש במסכת חולין דף כ ע"ב: "חלדה היכי דמי? כחולדה הדרה בעיקרי בתים דמכסיא".

בפירוש אמרו בירושלמי מסכת מועד קטן פרק א ה"ד: "אישות זו חולדה אף על פי שאין ראייה לדבר זכר לדבר: (תהלים נח, ט) נֵפֶל אֵשֶׁת בַּל חָזוּ שָׁמֶשׁ". ומפורט יותר בבבלי מסכת מועד קטן דף ו ע"ב: "מאי אישות? אמר רב יהודה: בריה שאין לה עינים. אמר רבא בר ישמעאל, ואיתימא רב יימר בר שלמיא: מאי קרא? (תהלים נח, ט) כְּמוֹ שַׁבְּלוּל תֶּמֶס יַהֲלֹךְ נֵפֶל אֵשֶׁת בַּל חָזוּ שָׁמֶשׁ". ומבואר כיצד צדין אותה, שם במסכת מועד קטן דף ז ע"א: "תנו רבנן: כיצד כדרכו - חופר גומא, ותולה בה מצודה. כיצד שלא כדרכו - נועץ שפוד, ומכה בקורדום, ומרדה האדמה מתחתיה".

ענ'י לעצמי
הודעות: 32
הצטרף: ב' דצמבר 20, 2021 5:48 am
מיקום: ד' כותלי ביה"מ

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי ענ'י לעצמי » א' ינואר 22, 2023 5:24 am

לקוח מפורטל הדף היומי
http://www.daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=14366

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ינואר 23, 2023 12:45 am

תוכן כתב:הגמרא בחולין קכ"ז א' מביאה ברייתא בכלאים: 'כל שיש ביבשה יש בים חוץ מן החולדה'. ולא זכיתי להבין כוונתם כלל. האם חז"ל היו סבורים שיש בים ג'ירפות, שוורים, עזים, כבשים, קופים, חתולים, נמרים, זברות? ומה פשר 'חוץ מן החולדה', הרי דוקא מיני החולדה נמצאים בים, כמו הלוטרה והבונה.

האמת שאף בימינו מוכרים מינים ימיים רבים, מקבילים למינים יבשתיים.
יש ע"ז חומר רב, רובו בלע"ז.
עכ"פ, פטור בלי כלום א"א, לכן ניטול ג' דוגמאות מרשימתך, כינויים בעולם: "דגי - חתול", "כריש - נמר", "כריש - זברה".
האמת שכיוצא בהם, מינים רבים נוספים, אך קיצרתי.
800px-Océanopolis_-_les_aquariums_010.pdf
(203.93 KiB) הורד 10 פעמים
Ameiurus_melas_by_Duane_Raver.pdf
(126.43 KiB) הורד 9 פעמים
shutterstock_43612033.pdf
(691.72 KiB) הורד 9 פעמים

זיז שדי
הודעות: 111
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי זיז שדי » ד' ינואר 25, 2023 2:05 am

תוכן כתב:הגמרא בחולין קכ"ז א' מביאה ברייתא בכלאים: 'כל שיש ביבשה יש בים חוץ מן החולדה'. ולא זכיתי להבין כוונתם כלל. האם חז"ל היו סבורים שיש בים ג'ירפות, שוורים, עזים, כבשים, קופים, חתולים, נמרים, זברות? ומה פשר 'חוץ מן החולדה', הרי דוקא מיני החולדה נמצאים בים, כמו הלוטרה והבונה.

עיין ב"ב ע"ד ע"א "ההיא עיזא דימא" ועיין רש"י שם. ואכן כל שיש ביבשה יש בים, וודאי יש מיני זברות, נמרים, חתולים, קופים, ואפילו אנשים ונשים יש שם (דולפנים) אל תשתמש בלשון האם חז"ל היו סבורים, כי אם חז"ל אמרו כך ודאי אמת הוא, כי לפניהם נגלו כל תעלומות תבל, והחוקרים לקקו בחקירת הים רק כטיפה מן הים. (כמדומני שראיתי פעם שרק 3 אחוז מהים נחקרו) ומה שהקשית שמיני חולדה נמצאים בים אולי הם מיני עכבר ודעימיה.

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 8:16 am

"פרת ים":
קבצים מצורפים
-2900-1000x700-0.jpg
-2900-1000x700-0.jpg (84.03 KiB) נצפה 99 פעמים

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 8:20 am

"סוס ים":
קבצים מצורפים
shutterstock_113885521.jpg
shutterstock_113885521.jpg (1.01 MiB) נצפה 99 פעמים

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 8:21 am

"נחש ים":
קבצים מצורפים
shutterstock_141827887.jpg
shutterstock_141827887.jpg (783.08 KiB) נצפה 99 פעמים

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 8:28 am

"חזיר ים":
קבצים מצורפים
‏‏לכידה.PNG
‏‏לכידה.PNG (308.86 KiB) נצפה 99 פעמים

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 8:44 am

"אריה הים":
קבצים מצורפים
אריה הים.PNG
אריה הים.PNG (1.61 MiB) נצפה 97 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 2613
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' ינואר 25, 2023 8:56 am

לענ"ד כשבאים לדון בשאלה הזו צריך קודם כל להגדיר מה פירוש "יש בים". מאיזו בחינה זהו אותו המין או כעין אותו המין.
מבחינת מראה חיצוני [מלא/חלקי]? מבחינה ביולוגית? [ואיזו? והאם מלא/חלקי?], מבחינה התנהגותית מסוימת? האם מספיק דמיון בפרט אחד [בתחום כלשהו מהנ"ל] בכדי להיקרא אותו המין לעניין זה? וכו'.

למשל, הנה הרב באמונתו מביא לנו תמונות של דגים, זהים בדיוק מכל בחינה לכל שאר הדגים, ורק צורת פניהם מזכירה איזה חי ביבשה. האם לזה ייקרא "ישנו בים" ממין שביבשה?

גם יל"ע מה העניין בזה, מדוע זה נושא לענות בו שחז"ל טרחו ואמרו שכל שישנו ביבשה יש בים, ושהקב"ה עשה כן. גם התשובה לשאלה זו יכולה לכוון לתשובה לשאלות הראשונות, מה נקרא ישנו בים מאותו המין לעניין זה.

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 11:25 am

"דג לטאה":
קבצים מצורפים
‏‏לכידה.PNG
‏‏לכידה.PNG (386.82 KiB) נצפה 86 פעמים

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 11:26 am

"דג נשר":
קבצים מצורפים
sting-ray-underwater.jpg
sting-ray-underwater.jpg (100.39 KiB) נצפה 86 פעמים

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 11:30 am

"עכביש ים":
קבצים מצורפים
Sea_spider.jpg
Sea_spider.jpg (27.83 KiB) נצפה 85 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 2613
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' ינואר 25, 2023 11:33 am

הרב באמונתו,
אני חושב שהבננו את הרעיון.
עכשיו אשמח אם תוכל להתייחס למה שכתבתי.

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 12:42 pm

"ציפור ים":
קבצים מצורפים
6997587483_c70c576af8_z.jpg
6997587483_c70c576af8_z.jpg (105.19 KiB) נצפה 81 פעמים

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 12:49 pm

"דג צפרדע":
קבצים מצורפים
Frogfish-Spiritual-Meaning-Symbolism-and-Totem.jpg
Frogfish-Spiritual-Meaning-Symbolism-and-Totem.jpg (859.3 KiB) נצפה 80 פעמים

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 12:53 pm

"פיל ים":
קבצים מצורפים
‏‏לכידה.PNG
‏‏לכידה.PNG (473.02 KiB) נצפה 80 פעמים

באמונתו
הודעות: 2312
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חולין קכ"ז א': כל שיש ביבשה יש בים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 25, 2023 1:22 pm

צופה_ומביט כתב:לענ"ד כשבאים לדון בשאלה הזו צריך קודם כל להגדיר מה פירוש "יש בים". מאיזו בחינה זהו אותו המין או כעין אותו המין.
מבחינת מראה חיצוני [מלא/חלקי]? מבחינה ביולוגית? [ואיזו? והאם מלא/חלקי?], מבחינה התנהגותית מסוימת? האם מספיק דמיון בפרט אחד [בתחום כלשהו מהנ"ל] בכדי להיקרא אותו המין לעניין זה? וכו'.
למשל, הנה הרב באמונתו מביא לנו תמונות של דגים, זהים בדיוק מכל בחינה לכל שאר הדגים, ורק צורת פניהם מזכירה איזה חי ביבשה. האם לזה ייקרא "ישנו בים" ממין שביבשה?
גם יל"ע מה העניין בזה, מדוע זה נושא לענות בו שחז"ל טרחו ואמרו שכל שישנו ביבשה יש בים, ושהקב"ה עשה כן. גם התשובה לשאלה זו יכולה לכוון לתשובה לשאלות הראשונות, מה נקרא ישנו בים מאותו המין לעניין זה.

לענ"ד, מלבד האסוציאציה האינטואיטיבית, קיים משקל גם לכינויי השמות שהתקבלו בעולם לבעלי חיים אלו, מקצועיים ועממיים, אשר רבים מהם בשימוש, עוד מתקופות קדומות, כי השמות שהתקבלו, מלמדים מאוד עליהם.

למבין, התופעה הזאת, אשר "כל שיש ביבשה - יש בים", משמשת כהוכחה נוספת על האמונה.
האיזון הסימטרי אשר ביצירה, ודאי מלמדת על תכנון תבוני.
הכופר בבורא רח"ל, לא יוכל בשום פנים, להבין הפנומן הזה.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים