מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' פברואר 05, 2023 8:37 pm

לא מצאתי מפורש.
למה איכפת לנו שתטרף דעתו עליו? ואם תטרף דעתו עליו, מה? תפקיד חז"ל הוא לגזור גזירות ולעשות סייגים לתורה. גם לקבוע מנהגים בין ישראל. אבל תקנה שלא תטרף דעתו עליו, להבטיח שלוותו של אדם אינו חלק מתפקידם.

כפשוטו הייתי אומר שחוששין שמא תטרף דעתו עליו וימות מהר, וחיישינן לחיי שעה. אמנם לא מצאתי שום ספר שהוסיף המילים האלו. (אני יודע שיש ראשונים, והרשב"ם מביא אותם בב"ב קמז:, שהביאור בשמא תטרף דעתו עליו הוא שלאחמ"כ לא יוכל לעשות קנין, לכן דבריו כבר עכשיו הם ככתובים ומסורים. הכוונה שלי הוא לשאר השיטות).

ואפשר אולי להביא ראיה להיפך מהיוצא בקולר דדינו כשכ"מ, אבל עדיין צ"ע.

הפצת המעיינות
הודעות: 1229
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' פברואר 05, 2023 9:02 pm

אולי תוכל לציין בשביל חד כמוני איפה אפשר לקרוא על תפקידם של חז"ל מה נכלל בתפקיד ומה לא?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' פברואר 05, 2023 9:21 pm

הרמב"ם בהקדמה ליד החזקה הוא מקור אחד, וע"ע הל' ממרים מפרק ראשון והלאה.

אדרבא, תראה לי מקור שיש בכח חז"ל להפקיע ממונו של אדם, אך ורק בשביל הנוחיות של האחר.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי HaimL » א' פברואר 05, 2023 9:31 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אדרבא, תראה לי מקור שיש בכח חז"ל להפקיע ממונו של אדם, אך ורק בשביל הנוחיות של האחר.


אין כאן הפקעת ממון מעיקרא, דאכתי לא מטא לידי היורשים.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' פברואר 05, 2023 9:33 pm

השכ"מ מת, ועל פי תורה מגיע ממונו ליורשיו, וחז"ל הפקיעו דין זה ומסרוהו למקבל מתנה, משום נוחיות השכ"מ. איני יודע איך אפשר להסתכל אחרת.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי HaimL » א' פברואר 05, 2023 9:41 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:השכ"מ מת, ועל פי תורה מגיע ממונו ליורשיו, וחז"ל הפקיעו דין זה ומסרוהו למקבל מתנה, משום נוחיות השכ"מ. איני יודע איך אפשר להסתכל אחרת.


נכון, אבל השכ"מ התכוון להקנות למקבל המתנה, ואם הוא היה בריא, היה מביא עדים ומקנה לו בקניין גמור. מכיוון שכך, אין כאן הפקעת ממון, דממילא גמר בדעתו להקנותו, ולכן תיקנו שתועיל אמירתו להקנות.

הפצת המעיינות
הודעות: 1229
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' פברואר 05, 2023 9:51 pm

לא הבנתי מספיק מה שכתבת אבל נראה לי שזה לא יעזור כי בכל אופן הרב בודאפסט כתב בשם הרמב"ם שזה לא נכלל בתפקיד חכמינו ז"ל

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' פברואר 05, 2023 10:28 pm

HaimL כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:השכ"מ מת, ועל פי תורה מגיע ממונו ליורשיו, וחז"ל הפקיעו דין זה ומסרוהו למקבל מתנה, משום נוחיות השכ"מ. איני יודע איך אפשר להסתכל אחרת.


נכון, אבל השכ"מ התכוון להקנות למקבל המתנה, ואם הוא היה בריא, היה מביא עדים ומקנה לו בקניין גמור. מכיוון שכך, אין כאן הפקעת ממון, דממילא גמר בדעתו להקנותו, ולכן תיקנו שתועיל אמירתו להקנות.

לפי הביאור השני שברשב"ם, אשר כמותו הכריע, אין זה הסברא כלל. במתנת בריא לא סגי ב'גמר בדעתו', ע"כ ההעברה למקבל המתנה מקרי 'הפקעת ממון', שבדין הממון שייך להיורשים

חלא בר חמרא
הודעות: 214
הצטרף: ו' יוני 24, 2022 12:20 am

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי חלא בר חמרא » ב' פברואר 06, 2023 1:40 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אדרבא, תראה לי מקור שיש בכח חז"ל להפקיע ממונו של אדם, אך ורק בשביל הנוחיות של האחר.

וכי זו בלבד עשו לנו חז"ל, הרי גם דאגו שימצאו העניים ללוות [גיטין] ולתקנת השוק [ב"ק] ושיהיה שלום בבית [ירושלמי כתובות] ושלא ישבו השבאים הרבה [גיטין] ושהמאבד יוכל לקבל ע"י סימנים כי כך ניחא ליה טפי [ב"מ כז:] ושלא יצטערו ביוכ"פ כשלא הלבין [יומא] ושיהיה אפשר להקנות מלוה ע"פ [ב"ב] ועוד רבים...
והרי ידוע הווארט שעיקר מעלתו של הגברא רבה מוכיחה הגמ' במכות דווקא ממה שמוריד מכה מיהודי, אתו רבנן ובצרו חדא...
ואגב, התירו גם לעשות קנין בשבת כדי שלא תטרף דעתו

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 06, 2023 1:54 am

א. ימצאו עניים ללוות - לא בדיוק, אלא שלא יעברו על איסור תורה, ויקיימו צו התורה 'את העני עמך'. ד"ז הוא סייג לתורה.
ב. תקנת השוק - סייג הוא למצות ישוב הארץ
ג. שיהיה שלום בבית - איני יודע איזה ירושלמי אתה מתכוון.
ד. שלא ישבו השבאים הרבה - ג"כ סייג לתורה, משום שהשבויים תחת הגוים אינם מקיימים מצוות.
ה. מאבד מקבל ע"י סימנים - אדרבא, הגמ' ההיא היא ראיה לדידי. הגמ' הקשתה, אמר רבא אם תמצי לומר סימנין לאו דאורייתא היכי מהדרינן אבידתא בסימנין? ומהו הקושיא? משום שמפקיעים ממונו של אדם ללא סבה. והתי' הוא דניחא ליה לבעל אבידה למיהב סימנין ולמשקליה - פירושו שאין זה הפקעת ממונו. עצם החזרת אבידה בסימנים לא הוה קשיא ליה, משום שהוא סייג למצות השבת אבידה.
ו. שלא יצטערו ביוכ"פ שלא ילבין - אין זה תקנת חז"ל, אלא נוהל ששינו.
ז. להקנות מלוה ע"פ - מסתמא הכוונה היא לסוגיא בגיטין דמעמד שלשתן, וע"ז באמת קאמר הגמ' דמילתא בלא טעמא היא.
ח. בצרי חדא - כמובן שאין זה אלא ווערטל, והעיקר הוא דרשת חז"ל ע"ז.

ומה שהתירו לעשות קנין בשבת הוא משום שמא תטרף דעתו עליו, אם הכוונה היא שלא יכבד עליו חליו, פירושו מובן מאד. והוא משום לתא דפיקוח נפש ואין כאן שום חידוש.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי HaimL » ב' פברואר 06, 2023 5:31 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
HaimL כתב:נכון, אבל השכ"מ התכוון להקנות למקבל המתנה, ואם הוא היה בריא, היה מביא עדים ומקנה לו בקניין גמור. מכיוון שכך, אין כאן הפקעת ממון, דממילא גמר בדעתו להקנותו, ולכן תיקנו שתועיל אמירתו להקנות.

לפי הביאור השני שברשב"ם, אשר כמותו הכריע, אין זה הסברא כלל. במתנת בריא לא סגי ב'גמר בדעתו', ע"כ ההעברה למקבל המתנה מקרי 'הפקעת ממון', שבדין הממון שייך להיורשים

במתנת בריא פשיטא דלא סגי בגמר בדעתו, דמחוסר קניין. אלא כלפי מה שטענת, שהוא מפקיע ממון היורשים שלא כדין, אין זה שלא כדין, דאם היה בריא, היה יכול להקנות קניין גמור בעדים, השתא הורע כוחו, דהוא שכ"מ, באו חכמים וייפו את כוחו להקנות כמו שהיה יכול לעשות אילו היה בריא. והטעם לכך הוא משום צערא דשכ"מ, אבל לא הפקיעו את ממון היורשים, דהא אם היה בריא כבר היה מקנה לו בקניין גמור, השתא תקנה לו באמירה בעלמא.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי באמונתו » ב' פברואר 06, 2023 2:28 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לא מצאתי מפורש.
למה איכפת לנו שתטרף דעתו עליו? ואם תטרף דעתו עליו, מה? תפקיד חז"ל הוא לגזור גזירות ולעשות סייגים לתורה. גם לקבוע מנהגים בין ישראל. אבל תקנה שלא תטרף דעתו עליו, להבטיח שלוותו של אדם אינו חלק מתפקידם.
כפשוטו הייתי אומר שחוששין שמא תטרף דעתו עליו וימות מהר, וחיישינן לחיי שעה. אמנם לא מצאתי שום ספר שהוסיף המילים האלו. (אני יודע שיש ראשונים, והרשב"ם מביא אותם בב"ב קמז:, שהביאור בשמא תטרף דעתו עליו הוא שלאחמ"כ לא יוכל לעשות קנין, לכן דבריו כבר עכשיו הם ככתובים ומסורים. הכוונה שלי הוא לשאר השיטות).
ואפשר אולי להביא ראיה להיפך מהיוצא בקולר דדינו כשכ"מ, אבל עדיין צ"ע.

באמת, שאלתך לא הבנתי, שבוודאי הבטחת שלוותו של אדם, מתפקיד החכמים משמשת, כפי שמשימתם אך טוב לישראל, בכל התחומים והמישורים, וכל הש"ס מלא מזה, ובכ"ז אציין למופיע בספר החדש על הגאון ר"ד פיינשטיין זצ"ל (עמוד 201), שעפ"י הדין, טירוף הדעת מוגדר כפיקוח נפש ממש.
לשיטתו, מחללים שבת, כשיש חשש, שמא מישהו ישתבש בדעתו.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 06, 2023 4:45 pm

זה מה שרציתי. אם הענין של טירוף הדעת הוא שלא ימות החולה מהר, הייתי מבין את זה.
רק כי היוצא בקולר עומד כנגדינו. שם לא ימות אף דקה קודם שימיתו אותו שליח המלך. ובכל זאת יש לו דין מתנת שכ"מ.

'כל הש"ס מלא מזה', טרם מצאתי.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 06, 2023 4:49 pm

HaimL כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
HaimL כתב:נכון, אבל השכ"מ התכוון להקנות למקבל המתנה, ואם הוא היה בריא, היה מביא עדים ומקנה לו בקניין גמור. מכיוון שכך, אין כאן הפקעת ממון, דממילא גמר בדעתו להקנותו, ולכן תיקנו שתועיל אמירתו להקנות.

לפי הביאור השני שברשב"ם, אשר כמותו הכריע, אין זה הסברא כלל. במתנת בריא לא סגי ב'גמר בדעתו', ע"כ ההעברה למקבל המתנה מקרי 'הפקעת ממון', שבדין הממון שייך להיורשים

במתנת בריא פשיטא דלא סגי בגמר בדעתו, דמחוסר קניין. אלא כלפי מה שטענת, שהוא מפקיע ממון היורשים שלא כדין, אין זה שלא כדין, דאם היה בריא, היה יכול להקנות קניין גמור בעדים, השתא הורע כוחו, דהוא שכ"מ, באו חכמים וייפו את כוחו להקנות כמו שהיה יכול לעשות אילו היה בריא. והטעם לכך הוא משום צערא דשכ"מ, אבל לא הפקיעו את ממון היורשים, דהא אם היה בריא כבר היה מקנה לו בקניין גמור, השתא תקנה לו באמירה בעלמא.

אתה קופץ להביאור השני שברשב"ם. יש ע"ז מחלוקת ראשונים, ואתה מתעלם ממנה.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי HaimL » ב' פברואר 06, 2023 5:05 pm

כוונתך לרשבם בדף קמ"ז,

===
מתנת שכיב מרע - שקונה באמירה בעלמא אינה מן התורה וקראי דלעיל עצה טובה קמ"ל שיצוה לביתו בשעת מיתתו מה שיש לו לצוות הן על ידי קנין הן ע"י דבור כגון דברים שאין צריכין קנין שאדם מודיע לבני ביתו מי חייב לו כלום וממונו וחפציו ביד מי והיכן מונחין אלא מדרבנן בעלמא קונה גזירה שמא עד שיבאו עדים לקנות תטרף דעתו של חולה קודם שיבאו ולא יוכל להקנות ונמצאת צוואתו בטלה וקשיא לי מה בכך אם תבטל מאחר שאינו קונה באמירה תבטל ותבטל ולישנא אחרינא מפרשינן ונראה בעיני דלהכי תקון רבנן שיקנו דבריו באמירה שאם אין דבריו נקנין חיישינן שמא תטרף דעתו בחליו מתוך צער שהוא יודע שלא יקיימו בניו צוואתו:
===

לאיזה ביאור קפצתי, וממה התעלמתי. האם איננו דנים בפירוש השני ברשבם.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 06, 2023 5:15 pm

אתה מביא את הסברא של הביאור הראשון, ודוחפתו תוך הביאור השני.

לפי הביאור השני לא דאגו חכמים כלל שייגמר הקנין שהלה רצה בהם, אלא שלא תטרף דעתו עליו בראותו כי דבריו עולים להבל וריק. לא הקנין הוא הדאגה אלא מצב רוחו של החולה.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי HaimL » ב' פברואר 06, 2023 5:32 pm

חשבתי שהבהרתי את עצמי. אסביר שוב. אכן, חכמים חששו לצערו של השכ"מ, ביודעו שיורשיו לא יקיימו את הדברים, רק שאתה טוען שבשל צערו של השכ"מ, הפקיעו חכמים את ממון היורשים, ולא היא, שהרי הממון אינו בידם, שנפקיענו מהם, אלא ביד השכ"מ, ואם היה בריא אנן סהדי שהיה מקנה לו בקניין גמור את המתנה. השתא דהוא שכ"מ, הקילו חכמים להקנות באמירה ומשום צערו. הפירוש הראשון ג"כ מבין שהשכ"מ היה מקנה קניין גמור אם היה יכול, ולכן תיקנו שיקנה באמירה לפני שתטרוף דעתו ולא יוכל להקנות. וע"כ מקשה הרשבם דא"כ, אין שום טעם בדבר, דמה אכפ"ל דלא יקנה, מאחר שאינו מקנה לו בקניין גמור

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי באמונתו » ב' פברואר 06, 2023 5:52 pm

מאות ואלפים, ביניהם עשר תקנות יהושע, עשר תקנות עזרא, שקדו חכמים על תקנת בנות ישראל, כל התקנות אשר מפני דרכי שלום, כל התקנות שהם משום תיקון העולם, עיניהם של עניים נשואות וכו' וכו' וכו'.
מן הפלא שצריך לציין עליהם.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי HaimL » ב' פברואר 06, 2023 6:07 pm

כל התקנות שציינת, ואחרות, טעמא רבה איכא בהו, משום תיקון העולם, או מפני דרכי שלום, ותקנת בנו"י, ותקנת עניים וכל כיוצא באלה, שבאופן כללי הם באים לצורך יישובו של עולם. מה שלא ברור לרב המקשה, הוא כיצד במתנת שכ"מ, תיקנו דמקנה באמירה בעלמא, רק משום צערא דשכ"מ, דליכא הכא תקנתא דרבים. ואדרבה, יש כאן כביכול קלקול, שבאים להפקיע ממון היורשים שלא כדין.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי באמונתו » ב' פברואר 06, 2023 7:26 pm

לא אבין. חשש של טירוף הדעת אינו מספיק להצדיק תקנה?! הרי הפקר ב"ד הפקר. גם בזה היא תקנתא דרבים, שהרי מי גבר יחיה ולא יראה מוות, והוא סוף כל אדם.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי HaimL » ב' פברואר 06, 2023 10:16 pm

לית מאן דפליג שהפקר בי"ד הפקר, דאל"ה אין כוח ביד חכמים להקנות דבר שאינו נקנה לו מה"ת. שאלת הרב המקשה היא, דנהי דתיקנו חכמים ז"ל כ"מ תקנות שיש בהם משום יישובו של עולם, כגון המוצא מציאה לא יישבע מפני תיקון העולם, ופרוזבול משום תיקון העולם, וכדומה. אבל במתנת שכ"מ, דמה תיקנת בזה שלא יצטער השכ"מ. יצטער ויצטער, ולא נפקיע ממון מהיורשים. והיכן נמצא עוד תקנ"ח כדוגמתה, שבאה כדי למנוע צער.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 06, 2023 10:17 pm

באמונתו כתב:מאות ואלפים, ביניהם עשר תקנות יהושע, עשר תקנות עזרא, שקדו חכמים על תקנת בנות ישראל, כל התקנות אשר מפני דרכי שלום, כל התקנות שהם משום תיקון העולם, עיניהם של עניים נשואות וכו' וכו' וכו'.
מן הפלא שצריך לציין עליהם.

הבה נלך לאט
עשר תקנות יהושע - הם תנאים בחלוקת הארץ. החכמים שתקנו מתנת שכ"מ לא הנחילו לנו את הארץ, ולכן לא היה להם הכח להתנות בכלום.
עשר תקנות עזרא - כנ"ל.
שקדו חכמים על תקנת בנות ישראל - שם תיקנו את הדרך לקיים מצוה דרבנן של שמחת חתן וכלה. כמו כל סייג וגדר במצוות.
דרכי שלום - שונים הם זמ"ז, וכל אחד מהם הוא סייג במצוה.
תיקון העולם - כנ"ל.

בכלליות נראה לך שחז"ל הם דיקטטורים המתקנים כפי רצונם, והואיל ורצונותם קדושים הם, אין לנו בעיא אתו. ולא היא, הרמב"ם הגדיר את הדברים היטב, אין להם סמכות כללית לעשות מה שבא להם. אם מרחמים הם על מישהו, אין להם הכח לעשות יותר ממה שאחרים יכולים לעשות ע"י בחירתם.

HaimL כתב:חשבתי שהבהרתי את עצמי. אסביר שוב. אכן, חכמים חששו לצערו של השכ"מ, ביודעו שיורשיו לא יקיימו את הדברים, רק שאתה טוען שבשל צערו של השכ"מ, הפקיעו חכמים את ממון היורשים, ולא היא, שהרי הממון אינו בידם, שנפקיענו מהם, אלא ביד השכ"מ, ואם היה בריא אנן סהדי שהיה מקנה לו בקניין גמור את המתנה. השתא דהוא שכ"מ, הקילו חכמים להקנות באמירה ומשום צערו. הפירוש הראשון ג"כ מבין שהשכ"מ היה מקנה קניין גמור אם היה יכול, ולכן תיקנו שיקנה באמירה לפני שתטרוף דעתו ולא יוכל להקנות. וע"כ מקשה הרשבם דא"כ, אין שום טעם בדבר, דמה אכפ"ל דלא יקנה, מאחר שאינו מקנה לו בקניין גמור

אני לא יודע איפוא נקודת ההבדל.
הפשט הראשון שברשב"ם - השכ"מ רוצה להקנות ולגמור את ההקנאה ע"י מעשי קנין כנהוג. הואיל וחיישינן שלא ישיג את זה טרם תטרף דעתו עליו וכבר לא יוכל, תקנו חכמים שגמר הקנין הוא בדיבור.
הפשט השני שברשב"ם - לא רצו חכמים שתטרף דעתו עליו, וכאשר יראה שדבריו המה לריק והבל, תטרף דעתו עליו. לכן תקנו להרגיע אותו על ידי 'דברי שכ"מ ככתובים וכמסורים דמי'.

והנה, השכ"מ לא גמר את הקנין, ומצד הדין כאשר ימות, יירשו אותו בניו ושאר יורשיו. מצד התקנה, הפקיעו את זכותם של היורשים ומסרוהו לאחר מיתה למקבלי המתנה. אם השכ"מ היה מקנה כדין, לא היתה בזה הפקעה. אבל עכשיו שלא הקנה כדין, לא גמר את הקנין והכל שלו, אם לוה מעות אחרי המתנה, הנכסים משועבדים המה להמלוה מעל מקבל המתנה (חיפשנו מקור מפורש לזה, ולא מצאנו. אמנם לכאורה פשיטא).

אם הדאגה שמא תטרף דעתו עליו היתה משום שזה מקרב מיתתו, ודאגו חכמים משום פיקוח נפש, ניחא. אמנם ע"ז ק' כנ"ל מהיוצא בקולר.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי HaimL » ב' פברואר 06, 2023 10:50 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אני לא יודע איפוא נקודת ההבדל.
הפשט הראשון שברשב"ם - השכ"מ רוצה להקנות ולגמור את ההקנאה ע"י מעשי קנין כנהוג. הואיל וחיישינן שלא ישיג את זה טרם תטרף דעתו עליו וכבר לא יוכל, תקנו חכמים שגמר הקנין הוא בדיבור.
הפשט השני שברשב"ם - לא רצו חכמים שתטרף דעתו עליו, וכאשר יראה שדבריו המה לריק והבל, תטרף דעתו עליו. לכן תקנו להרגיע אותו על ידי 'דברי שכ"מ ככתובים וכמסורים דמי'.

והנה, השכ"מ לא גמר את הקנין, ומצד הדין כאשר ימות, יירשו אותו בניו ושאר יורשיו. מצד התקנה, הפקיעו את זכותם של היורשים ומסרוהו לאחר מיתה למקבלי המתנה. אם השכ"מ היה מקנה כדין, לא היתה בזה הפקעה. אבל עכשיו שלא הקנה כדין, לא גמר את הקנין והכל שלו, אם לוה מעות אחרי המתנה, הנכסים משועבדים המה להמלוה מעל מקבל המתנה (חיפשנו מקור מפורש לזה, ולא מצאנו. אמנם לכאורה פשיטא).

אם הדאגה שמא תטרף דעתו עליו היתה משום שזה מקרב מיתתו, ודאגו חכמים משום פיקוח נפש, ניחא. אמנם ע"ז ק' כנ"ל מהיוצא בקולר.

טענתי היא שנקודת ההבדל היא רק מצד הפשט. כלומר, לשני הפירושים ברשב"ם, אנן סהדי דרוצה להקנות לו בקניין גמור אלא שאינו יכול, וייפו חכמים את כוחו להקנות לו באמירה
בעלמא. רק שלפירוש הראשון, אין פשר לטעם הגמרא, שמא תיטרף דעתו. שאם תיטרף דעתו, הכוונה היא שלא יוכל לגמור את מעשה הקניין, מה הטעם שחששו לזה, ומה אכפ"ל אם יגמור את מעשה הקניין או לא. אבל אם נפרש שמא תיטרף דעתו, היינו שחששו לזה שיצטער השכ"מ, אז ניחא, דחיישינן לצערו, ומשו"ה תיקנו שיקנה באמירתו, כדי שלא יצטער

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי באמונתו » ב' פברואר 06, 2023 11:26 pm

HaimL כתב:
באמונתו כתב:
HaimL כתב:כל התקנות שציינת, ואחרות, טעמא רבה איכא בהו, משום תיקון העולם, או מפני דרכי שלום, ותקנת בנו"י, ותקנת עניים וכל כיוצא באלה, שבאופן כללי הם באים לצורך יישובו של עולם. מה שלא ברור לרב המקשה, הוא כיצד במתנת שכ"מ, תיקנו דמקנה באמירה בעלמא, רק משום צערא דשכ"מ, דליכא הכא תקנתא דרבים. ואדרבה, יש כאן כביכול קלקול, שבאים להפקיע ממון היורשים שלא כדין.

לא אבין. חשש של טירוף הדעת אינו מספיק להצדיק תקנה?! הרי הפקר ב"ד הפקר. גם בזה היא תקנתא דרבים, שהרי מי גבר יחיה ולא יראה מוות, והוא סוף כל אדם.

לית מאן דפליג שהפקר בי"ד הפקר, דאל"ה אין כוח ביד חכמים להקנות דבר שאינו נקנה לו מה"ת. שאלת הרב המקשה היא, דנהי דתיקנו חכמים ז"ל כ"מ תקנות שיש בהם משום יישובו של עולם, כגון המוצא מציאה לא יישבע מפני תיקון העולם, ופרוזבול משום תיקון העולם, וכדומה. אבל במתנת שכ"מ, דמה תיקנת בזה שלא יצטער השכ"מ. יצטער ויצטער, ולא נפקיע ממון מהיורשים. והיכן נמצא עוד תקנ"ח כדוגמתה, שבאה כדי למנוע צער.

לא הבנתי כלל.
מניעת טירוף דעתם של שכיבי מרע, לא שייך ליישובו של עולם?!
"יצטער ויצטער", זה נוסח זר, מנוגד לכל התורה כולה. האם מדובר באיזה מעשה עבירה ח"ו?
חז"ל הבחינו בחשש שמא ייטרף דעתו, ותקנו מתנת שכיב מרע, בדיוק ככל תקנותיהם הרבות והמועילות, לצורך יישוב העולם ורווחת הבריות, בטוב ובמתוקן.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי באמונתו » ב' פברואר 06, 2023 11:48 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
באמונתו כתב:מאות ואלפים, ביניהם עשר תקנות יהושע, עשר תקנות עזרא, שקדו חכמים על תקנת בנות ישראל, כל התקנות אשר מפני דרכי שלום, כל התקנות שהם משום תיקון העולם, עיניהם של עניים נשואות וכו' וכו' וכו'.
מן הפלא שצריך לציין עליהם.

הבה נלך לאט
עשר תקנות יהושע - הם תנאים בחלוקת הארץ. החכמים שתקנו מתנת שכ"מ לא הנחילו לנו את הארץ, ולכן לא היה להם הכח להתנות בכלום.
עשר תקנות עזרא - כנ"ל.
שקדו חכמים על תקנת בנות ישראל - שם תיקנו את הדרך לקיים מצוה דרבנן של שמחת חתן וכלה. כמו כל סייג וגדר במצוות.
דרכי שלום - שונים הם זמ"ז, וכל אחד מהם הוא סייג במצוה.
תיקון העולם - כנ"ל.

בכלליות נראה לך שחז"ל הם דיקטטורים המתקנים כפי רצונם, והואיל ורצונותם קדושים הם, אין לנו בעיא אתו. ולא היא, הרמב"ם הגדיר את הדברים היטב, אין להם סמכות כללית לעשות מה שבא להם. אם מרחמים הם על מישהו, אין להם הכח לעשות יותר ממה שאחרים יכולים לעשות ע"י בחירתם.


במחילת כבודו, הינו מרבה הבל.
הלא בסופו של דבר, כל תקנה - חוזרת אל המצוות של התורה.
לדוגמא, בלשון הרמב"ם בהלכות אבל פרק יד הלכה א:
מצות עשה של דבריהם לבקר חולים, ולנחם אבלים, ולהוציא המת, ולהכניס הכלה, וללוות האורחים, ולהתעסק בכל צרכי הקבורה, לשאת על הכתף, ולילך לפניו ולספוד ולחפור ולקבור, וכן לשמח הכלה והחתן, ולסעדם בכל צרכיהם, ואלו הן גמילות חסדים שבגופו שאין להם שיעור, אף על פי שכל מצות אלו מדבריהם - הרי הן בכלל ואהבת לרעך כמוך, כל הדברים שאתה רוצה שיעשו אותם לך אחרים, עשה אתה אותן לאחיך בתורה ובמצות.
מפורש, מצוות רבות "מדבריהם", אשר כולם נכללים במצוות ואהבת לרעך כמוך.
גם תקנת מתנת שכיב מרע - פן תיטרף דעתו, ודאי סייג הוא (לכל הפחות) אל דאורייתא, אשר תחילתה חסד וסופה חסד, ואהבת לרעך כמוך.
לשמח חתן וכלה כן, למנוע טירוף דעת שכיב מרע לא?!
יהושע התנה, וחז"ל הפקירו, מה הבדל?
בכל הש"ס רואים שיש לחז"ל כוח הפקר ב"ד, כפי מראה עיניהם. דווקא תקנה הזאת, טעמה הלא מובן לכל.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' פברואר 06, 2023 11:59 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי HaimL » ב' פברואר 06, 2023 11:49 pm

לפי מה שכתב הרב המקשה, יש בדבר הפקעת ממון שלא כדין, ומי אמר דצערא דשכ"מ סומק טפי מהפקעת ממון היורשים שלא כדין.
יצטער ויצטער, אין הכוונה דבעינן שיצטער, אלא שלא יחושו לתקנתו, במקום הפקעת ממון.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי באמונתו » ב' פברואר 06, 2023 11:57 pm

HaimL כתב:לפי מה שכתב הרב המקשה, יש בדבר הפקעת ממון שלא כדין, ומי אמר דצערא דשכ"מ סומק טפי מהפקעת ממון היורשים שלא כדין.
יצטער ויצטער, אין הכוונה דבעינן שיצטער, אלא שלא יחושו לתקנתו, במקום הפקעת ממון.

נראה לך כי היורשים ייטרף דעתם עליהם?! מה ההשוואה?
לא שייך כאן הביטוי הפקעת ממון "שלא כדין". הלא הפקר ב"ד הפקר גמור מלכתחילה, הכול כפי מראה עיני החכמים.

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ג' פברואר 07, 2023 1:16 am

באמונתו כתב:הלא בסופו של דבר, כל תקנה - חוזרת אל המצוות של התורה.
לדוגמא, בלשון הרמב"ם בהלכות אבל פרק יד הלכה א:
מצות עשה של דבריהם לבקר חולים, ולנחם אבלים, ולהוציא המת, ולהכניס הכלה, וללוות האורחים, ולהתעסק בכל צרכי הקבורה, לשאת על הכתף, ולילך לפניו ולספוד ולחפור ולקבור, וכן לשמח הכלה והחתן, ולסעדם בכל צרכיהם, ואלו הן גמילות חסדים שבגופו שאין להם שיעור, אף על פי שכל מצות אלו מדבריהם - הרי הן בכלל ואהבת לרעך כמוך, כל הדברים שאתה רוצה שיעשו אותם לך אחרים, עשה אתה אותן לאחיך בתורה ובמצות.
מפורש, מצוות רבות "מדבריהם", אשר כולם נכללים במצוות ואהבת לרעך כמוך.
גם תקנת מתנת שכיב מרע - פן תיטרף דעתו, ודאי סייג הוא (לכל הפחות) אל דאורייתא, אשר תחילתה חסד וסופה חסד, ואהבת לרעך כמוך.
לשמח חתן וכלה כן, למנוע טירוף דעת שכיב מרע לא?!
יהושע התנה, וחז"ל הפקירו, מה הבדל?
בכל הש"ס רואים שיש לחז"ל כוח הפקר ב"ד, כפי מראה עיניהם. דווקא תקנה הזאת, טעמה הלא מובן לכל.

הדוגמא מהרמב"ם איננה שייכת כלל, אין כוונת הרמב"ם שחז"ל דואגים לחולה טלכן אמרו לך לבקר אותו, אלא שהתורה ציותה אותך לאהוב אותו ובכלל זה לבקר אותו וחז"ל הגדירו פרטים מסוימים בתוך הדבר הכללי שכבר אתה מצווה עליו ממילא.

מה זה שייך לשכי"מ ששם אין שום צד שהיורש חייב לוותר על ירושתו משום ואהבת ולא זה גדר תקנת חז"ל, אלא שחז"ל עצמם דואגים לשכי"מ ומתקנים תקנות לטובתו ואין לזה שום שייכות לרמב"ם.

לעצם הדברים דעתי נוטה לדעתך, אבל הרמב"ם לא שייך לכאן כנ"ל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' פברואר 07, 2023 2:00 am

הרב באמונתו - איני יודע מה אתה שח.

חז"ל תיקנו האיך אתה תקיים מצות ואהבת לרעך כמוך, והוא ע"י ביקור חולים.

היורשים אינם מקיימים מצות ואהבת לרעך כמוך ע"י וויתור על הממון, וא"כ אין זה אלא קיום מצות ואהבת לרעך כמוך של חז"ל, שהם אוהבים את השכיב מרע ומטיבים לו ע"י הרעה לאחרים והפקעת ממונם.

אין כאן דמיון שצריכים להפריד ביניהם.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי HaimL » ג' פברואר 07, 2023 7:28 am

באמונתו כתב:
HaimL כתב:לפי מה שכתב הרב המקשה, יש בדבר הפקעת ממון שלא כדין, ומי אמר דצערא דשכ"מ סומק טפי מהפקעת ממון היורשים שלא כדין.
יצטער ויצטער, אין הכוונה דבעינן שיצטער, אלא שלא יחושו לתקנתו, במקום הפקעת ממון.

נראה לך כי היורשים ייטרף דעתם עליהם?! מה ההשוואה?
לא שייך כאן הביטוי הפקעת ממון "שלא כדין". הלא הפקר ב"ד הפקר גמור מלכתחילה, הכול כפי מראה עיני החכמים.

שוב אתה טוען מכוח הפקר בי"ד הפקר, אבל לא כל דבר הפקירו כראות עיניהם, למרות שהכוח בידיהם להפקיר. ושלא כדין, אין הכוונה ח"ו שחכמים גזלו את היורשים, דנהי דבידם להפקיר בכל עניין, אבל הכוונה היא שאם אין טעם מספיק בדבר, אז לא היו צריכים לתקן. וראה בגמרא גיטין,

ת"ש דאמר שמואל הא פרוסבלא עולבנא דדייני הוא אי איישר חיל אבטליני'

עולבנא דדייני הוא - לקמן מפרש לשון חוצפא שנוטלים ממון שלא כדין בחזקה:

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי HaimL » ג' פברואר 07, 2023 7:35 am

באמונתו כתב:
HaimL כתב:לפי מה שכתב הרב המקשה, יש בדבר הפקעת ממון שלא כדין, ומי אמר דצערא דשכ"מ סומק טפי מהפקעת ממון היורשים שלא כדין.
יצטער ויצטער, אין הכוונה דבעינן שיצטער, אלא שלא יחושו לתקנתו, במקום הפקעת ממון.

נראה לך כי היורשים ייטרף דעתם עליהם?! מה ההשוואה?
לא שייך כאן הביטוי הפקעת ממון "שלא כדין". הלא הפקר ב"ד הפקר גמור מלכתחילה, הכול כפי מראה עיני החכמים.

וגם מ"ש, שהיורשים לא תיטרף דעתם עליהם, איך זה שייך. זאת גופא שאלת הרב המקשה, מי אמר שטירוף דעתו וצערו של אחד עומדת כנגד ממונו של האחר, ששייך לו מדין תורה. והגע, דאם היה לשכ"מ ממון קורח, ואמדינן שיצטערו היורשים ותיטרף דעתם על איבוד הממון, וכי תיבטל תקנ"ח שיקנה באמירה, מפני טירוף דעתם של היורשים.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 07, 2023 8:26 am

א. צריך לזכור שאף בלא תקנת חז"ל - יש מצוה לקיים דברי המת, והיה ראוי ליורשים (עכ"פ בדרך-כלל) לקיים דברי מורישם.
וע"ד מארז"ל כל המטלטלין נקנין במשיכה וכל המקיים את דברו רוח חכמים נוחה הימנו.

ב. חכמים הפקירו את ממונו של המוריש והעבירוהו למקבל המתנה. הממון מעולם לא היה של היורשים, אפילו לא לרגע קל (ולכן לא יגבה ממנו בעל חובם)! ולכן לאו בעלי דברים הם שנדון האם הם מחויבים במצוות אהבת ישראל או לא.

ג. ברוב-ככל המקרים התקנה הזאת מתיישבת על הלב. נכון שיש מקרים קיצוניים שבהם אין הדברים כך, אבל חכמים הכריעו ללכת אחרי הרוב (ככל תקנותיהם שמתאימות לרוב המקרים, גם אם במקרים מיוחדים ייצא קולא/נזק וכדו').

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' פברואר 07, 2023 2:29 pm

א. התוס' הקשו כבר אמאי צריכים לתקנת שכ"מ, ותירצו דלא שייך מצוה לקיים דברי המת במקרים אלו.

ב. איני מבין במה מסתבכים. לולי תקנת חז"ל היה הממון של היורשים, ותיקנו חז"ל לומר שהממון הוא של המקבל מתנה. הפקיעו ממון היורש שלא ברצונו, משום שמא תטרף דעתו עליו.

ג. לא הבנתי מה זה 'מתיישבת על הלב'. לא הקשיתי שבאמת לא תטרף דעתו עליו. אני מבין שתטרף דעתו עליו, ובכ"ז רציתי להבין אמאי תיקנו חכמים מחמת זה להפקיע ממון חבירו. עוד פעם, אני יכול להבין שדאגו בשביל פיקוח נפשו של החולה, אבל מה אעשה והרי"ף עומד כנגדי.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי באמונתו » ג' פברואר 07, 2023 2:55 pm

כל הרעיון למצוא בכל "תיקון העולם" של חז"ל לדוגמא, שייכות אל איזו מצווה דאורייתא, זו המצאה נאה.
המציאות שלפנינו בכל התורה היא, שחז"ל שקדו על טובת כל הצדדים תמיד, הן לעניין סדרי ממונות, והן לגבי שאר תחומים, בחיי משפחה וחברה, ועוד הרבה.
לפעמים "יש להקשות בדוחק", לפעמים אפילו בדוחק אין להקשות.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ג' פברואר 07, 2023 3:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי באמונתו » ג' פברואר 07, 2023 3:13 pm

עזריאל ברגר כתב:ב. חכמים הפקירו את ממונו של המוריש והעבירוהו למקבל המתנה. הממון מעולם לא היה של היורשים, אפילו לא לרגע קל (ולכן לא יגבה ממנו בעל חובם)! ולכן לאו בעלי דברים הם שנדון האם הם מחויבים במצוות אהבת ישראל או לא.

דבריך נכונו מאוד.
הלא אינם מפקיעים מהיורשים שום דבר, שעדיין לא זכו בפרוטה, והכול של השכיב מרע עדיין.
רק תיקנו שמתנתו מתנה, וממילא במותו, הרי כבר אין הממון ההוא ברשותו, בשביל לירש אותו.

הגע בעצמך, באדם בן תשעים וחמש, שבית דין הפקירו הימנו ממון מסוים, באחת מן הסיבות של הפקר ב"ד המופיעים בש"ס, ובגיל מאה הוא מת, נמצא למפרע אפוא, שחז"ל הפקיעו ממון היורשים...
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ג' פברואר 07, 2023 3:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי באמונתו » ג' פברואר 07, 2023 3:22 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:חז"ל תיקנו האיך אתה תקיים מצות ואהבת לרעך כמוך, והוא ע"י ביקור חולים.
היורשים אינם מקיימים מצות ואהבת לרעך כמוך ע"י וויתור על הממון, וא"כ אין זה אלא קיום מצות ואהבת לרעך כמוך של חז"ל, שהם אוהבים את השכיב מרע ומטיבים לו ע"י הרעה לאחרים והפקעת ממונם.
אין כאן דמיון שצריכים להפריד ביניהם.

לדבריך, דאגו ושקדו על "קיום דין מצוות" שמחת חתן וכלה, אבל שיטרפו דעתם של שכיבי מרע, לא מעניינם.
ברצינות, כך לומדים בבודאפעסט?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' פברואר 07, 2023 3:50 pm

מי טורף את דעתו? המציאות. זה שלא מקיים את דבריו אינו עובר על כלום ואם מקיים את דבריו אינו מקיים מצות בין אדם לחבירו כלל.

במסתרים
הודעות: 1737
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי במסתרים » ג' פברואר 07, 2023 5:19 pm

למקשה כבר הוחלט כי:
א. אין רשות ביד חכמים לעשות אלא ככל הכתוב ברמב"ם.
ב. תקנה זו יוצאת מהנ"ל.
ג. כל נסיון להסביר איך באמת יש להם כח לתקנה זו לא יתקבל.

אם כן אפוא לפי הגיון פשוט (לוגיקה בלעז) אין שום אפשרות לפתור את שאלתו.

טעיתי?
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב ג' פברואר 07, 2023 5:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' פברואר 07, 2023 5:26 pm

במסתרים כתב:למקשה כבר הוחלט כי:
א. אין רשות ביד חכמים לעשות אלא ככל הכתוב ברמב"ם.
ב. תקנה זו יוצאת מהנ"ל.
ג. כל נסיון להסביר איך באמת יש להם כח לתקנה זו לא תתקבל.

אם כן אפוא לפי הגיון פשוט (לוגיקה בלעז) אין שום אפשרות לפתור את שאלתו.

טעיתי?

גם הוחלט שטעית, אז אין מנוס

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אמאי חיישינן 'שמא תטרף דעתו עליו' במתנת שכ"מ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 07, 2023 6:37 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:א. התוס' הקשו כבר אמאי צריכים לתקנת שכ"מ, ותירצו דלא שייך מצוה לקיים דברי המת במקרים אלו.

ב. איני מבין במה מסתבכים. לולי תקנת חז"ל היה הממון של היורשים, ותיקנו חז"ל לומר שהממון הוא של המקבל מתנה. הפקיעו ממון היורש שלא ברצונו, משום שמא תטרף דעתו עליו.

ג. לא הבנתי מה זה 'מתיישבת על הלב'. לא הקשיתי שבאמת לא תטרף דעתו עליו. אני מבין שתטרף דעתו עליו, ובכ"ז רציתי להבין אמאי תיקנו חכמים מחמת זה להפקיע ממון חבירו. עוד פעם, אני יכול להבין שדאגו בשביל פיקוח נפשו של החולה, אבל מה אעשה והרי"ף עומד כנגדי.

א. התכוונתי לומר שאמנם אין מצוה זו יוצרת חיוב וקנין גמור, אבל עכ"פ יש "ענין" לקיים את דברו. וחכמים הפכו את ה"ענין" הזה לקנין גמור מדבריהם (במקרים אלו).
ב. אם אכן כפי שכתבתי שההפקעה חלה מחיים - אז הפקיעו את ממונו של האדם הרוצה בכך, ולא של אדם זר.


ומכיוון אחר, אם אתה דווקא מחפש שיהיה כאן חיזוק למצוה דאורייתא - אז יש כאן חיזוק לענין של "ביום הנחילו את בניו", שכמדומני יכול האדם מדאורייתא (עכ"פ לשיטות מסוימות) להנחיל את כל רכושו לבן מסוים בין הבנים וכו', ובלבד שלא ישווה את הבכור לפשוטים ולא ינחיל בת במקום הבן וכו'.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 44 אורחים