מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הערות והארות במסכת סוטה

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: סוטה דף ב., בתוספות ד"ה המקנא

הודעהעל ידי באמונתו » ו' אפריל 28, 2023 4:31 pm

לא הבנתי טענת מע"כ "לטעמיך";
לשון "המקנא", מפורשות כבר בתוספות דוגמאות רבות, שהוא לשון איסור ובדיעבד: כגון הכא, ובריש פ"ב דשחיטת חולין (דף כז.), והתם נמי בפ' קמא (דף טו:) השוחט במגל יד, ובפ' קמא דביצה (דף ז:) השוחט חיה ועוף יחפור בדקר, ובפ' חבית (שבת דף קמז.) הרוחץ במי מערה או במי טבריא.
לשון "מקנא", מי אמר שהוא לשון איסור?

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: סוטה דף ב., בתוספות ד"ה המקנא

הודעהעל ידי HaimL » ו' אפריל 28, 2023 5:50 pm

לא כתבתי שלשון מקנא הוא לשון איסור, אדרבה, כל תמיהתי היא דאין כאן לשון איסור כלל, וה"ל לתנא לשנות איסור במפורש,
כגון, לא שאדם רשאי לקנא וכו', או, לא יקנא אדם לאשתו, ואם בא לקנאות מקנא לה ע"פ שניים וכו'. ובלא"ה, משמע דמותר
לקנאות, אבל אין חובה.

וכל המשניות שהביא כבודו, שהן לשון איסור, פשיטא, דכוונת התנא היא לשנות איסור לכתחילה, והיתר בדיעבד. אבל ליכא למטעי
דהוא מצווה, כגון הכא. דמה מצווה שייך בהו. אבל כאן, דאיכא למטעי ולומר שהוא מצווה, איכ"ל דתנא המקנא, לומר שאינו חובה,
אבל לא שהוא איסור.

ולטעמיך, הא דתנן הזורק גט לאשתו, הוא לשון איסור, ופשיטא דזה אינו. אלא, כל היכא דתנא כה"ג הוא לשון דיעבד. פעמים שהוא
לומר שאינו חובה אלא רשות, פעמים לומר שהוא איסור לכתחילה ומותר בדיעבד, ופעמים שהוא לומר שהעושה דבר פלוני דינו כו"כ.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: סוטה דף ב., בתוספות ד"ה המקנא

הודעהעל ידי באמונתו » ו' אפריל 28, 2023 6:50 pm

HaimL כתב:לא כתבתי שלשון מקנא הוא לשון איסור, אדרבה, כל תמיהתי היא דאין כאן לשון איסור כלל, וה"ל לתנא לשנות איסור במפורש,
כגון, לא שאדם רשאי לקנא וכו', או, לא יקנא אדם לאשתו, ואם בא לקנאות מקנא לה ע"פ שניים וכו'. ובלא"ה, משמע דמותר
לקנאות, אבל אין חובה.
וכל המשניות שהביא כבודו, שהן לשון איסור, פשיטא, דכוונת התנא היא לשנות איסור לכתחילה, והיתר בדיעבד. אבל ליכא למטעי דהוא מצווה, כגון הכא. דמה מצווה שייך בהו. אבל כאן, דאיכא למטעי ולומר שהוא מצווה, איכ"ל דתנא המקנא, לומר שאינו חובה, אבל לא שהוא איסור.
ולטעמיך, הא דתנן הזורק גט לאשתו, הוא לשון איסור, ופשיטא דזה אינו. אלא, כל היכא דתנא כה"ג הוא לשון דיעבד. פעמים שהוא לומר שאינו חובה אלא רשות, פעמים לומר שהוא איסור לכתחילה ומותר בדיעבד, ופעמים שהוא לומר שהעושה דבר פלוני דינו כו"כ.

לא העתקתי אלא לשון התוספות, שם מפורש שלשון "המקנא" אצלנו, מעין השוחט הרוחץ וכו' וכולם לשון איסור ובדיעבד.
טענת מעכ"ת: "אבל כאן, דאיכא למטעי ולומר שהוא מצווה, איכ"ל דתנא המקנא, לומר שאינו חובה, אבל לא שהוא איסור", סברה חדשה הינה, נגד הגמרא עם תוספות שלנו, בלתי מוכרחת ובלתי מוכחת, ואין לבדות כאלו מליבנו.

לא הבנתי מה נמצא בלשון "הזורק" יותר מן הדוגמאות שכבר תוספות מביאים: "וא"ת, וכי כל היכא דתני ה"א בתחילתן, לשון דיעבד הוא, והא קתני בסוף אלו עוברין (פסחים דף מט.) ההולך לשחוט את פסחו, ובעבודה זרה פרק השוכר (דף סט.) המניח עובד כוכבים בחנותו דמסיק בשמעתתא קמייתא דשחיטת חולין (דף ג.) דמיירי לכתחילה, ובפרק ב' דשחיטת חולין (דף לז.) השוחט את המסוכנת, ובפרק קמא דביצה (דף ו:) השוחט את התרנגולת ומצא בה ביצים גמורות", ואינם דיעבד כלל.

לענ"ד, המסקנה היא עפ"י הגמרא עם תוספות, ש"המקנא" בעלמא אינו דיעבד דווקא, מפני שיכול להתפרש "שבא" לקנאות, רק כאן היות ומשנה יתירה היא, יש לדייק "המקנא" דיעבד, כי "מקנא" אינו מצווה וחובה, אלא לכתחילה ורשות.

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: סוטה דף ב., בתוספות ד"ה המקנא

הודעהעל ידי HaimL » א' אפריל 30, 2023 7:22 am

באמונתו כתב:
HaimL כתב:

לא העתקתי אלא לשון התוספות, שם מפורש שלשון "המקנא" אצלנו, מעין השוחט הרוחץ וכו' וכולם לשון איסור ובדיעבד.
טענת מעכ"ת: "אבל כאן, דאיכא למטעי ולומר שהוא מצווה, איכ"ל דתנא המקנא, לומר שאינו חובה, אבל לא שהוא איסור", סברה חדשה הינה, נגד הגמרא עם תוספות שלנו, בלתי מוכרחת ובלתי מוכחת, ואין לבדות כאלו מליבנו.

היכן מצא כבודו לשון איסור בתוספות, דאינו בדיבור התוספות דמיניה אתינן. ודילמא סברת דלשון דיעבד לשון איסור הוא, וזה אינו, אלא לשון דיעבד, פשוטו כמשמעו, בשכבר עשה. והוא ניהו תירוץ התוספות ז"ל היכא דאיכא למתלי בלישנא. כלומר, בדיוק מה שכתבתי. פעמים שהוא רק לומר שהעושה דבר פלוני דינו כך וכך, כגון השוחט תרנגולת ומצא בה ביצים גמורות (והזורק שכתבתי, הוא רק משום שלא היה התוספות מול עיניי, וחד הוא עם השוחט תרנגולת, ועוד כה"ג טובא בש"ס, שהוא רק לשון סיפור המציאות, העושה דבר זה וזה, מה דינו). וכל היכא דאיכא למתלי בלישנא, ולומר שיש כאן לשון איסור, כגון השוחט במגל יד, דבא לאשמעינן דבדיעבד כשרה, אבל אסור לכתחילה, דאי לאו הכי ה"ל למתני שוחטין במגל יד וכל כה"ג, בהנך דייקינן לכתחילה אסור. אבל לא בכל לשון העושה. וא"כ הכא, דה"א חובה לקנאות כרבי עקיבא, תנא משנה יתירה, המקנא לאשתו, לשון דיעבד, לאשמעינן דאם בא לקנא מקנא לה ע"פ שניים, ואם לא בא לקנא לא הפסיד, דהוא רשות, כרבי ישמעאל.

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי HaimL » א' אפריל 30, 2023 5:27 pm

אחר העיון בדברי התוספות ז"ל, כבודו צודק, דמצד דקדוק הלשון דיעבד משמע דאסור לכתחילה. אבל הפשט הוא כמו שכתבתי. דהתוספות ז"ל באים לחלק היכא דאיכא למתלי בלשון, דמשמע דאסור לכתחילה, והיכא דליכא למתלי בלשון, דמשמע דהוא רק סיפור המציאות, היינו העושה דבר פלוני מה דינו. וה"נ במתניתין דהל"ל מקנא אדם לאשתו, איכא למתלי בלשון, דהוא דיעבד (והא ראיה, דאע"ג דבמתניתין איכא למתלי בלשון, מקשים התוספות ז"ל דאינו לשון איסור, אלא מי שבא לקנא, ותירצו דממשנה יתירה שמעינן לה). ואיכא למתמה, דאם היה שונה התנא מקנא אדם לאשתו, ה"א דתנא דידן ס"ל כרבי עקיבא, א"כ ע"כ צריך לכפול ולשנות לשון המקנא, אבל לא מפני שהוא אסור לכתחילה, אלא משום דס"ל כרבי ישמעאל.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מאי 01, 2023 1:59 am

אך כבר ביארתי, שבלשון: "רבי אליעזר אומר מקנא אדם לאשתו על פי שנים", לא שמענו בשום מקום בתלמוד כיו"ב, איזה הוראת מצווה ורמז חובה, ואין כאן מקום לטעות כלל, אך לשון רשות ולכתחילה היא בעלמא.

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי HaimL » ב' מאי 01, 2023 3:53 am

כמ"ש לעיל, אור לי"ד בודקין את החמץ לאור הנר. וכן, מזכירין יציאת מצרים בלילות, מזכירים גבורות גשמים וכו', ועוד כהנה.
ואע"ג דאיכא למטעי בכל הני, דהן לשון רשות, כגון הבא להזכיר גבורות גשמים, לא יזכיר אלא בתחה"מ, וכה"ג, מ"מ נקטינן דהוא חובה. א"כ, כ"ש הכא, דאיכא תנא דס"ל וקינא לאשתו חובה, שאם היה שונה התנא מקנא אדם לאשתו ע"פ שניים, ה"א דהוא חובה ולא רשות.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מאי 01, 2023 12:52 pm

לא הבנתי ההשוואה, וכי ייתכן "רשות" לבדוק או להזכיר?!

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי HaimL » ג' מאי 02, 2023 6:49 am

כן, אפשר ללמוד את כל המשניות הנ"ל שהן רשות (וכמ"ש לעיל, במשנה אור לי"ד בודקים את החמץ לאור הנר). אבל גם אם לא, וכל המשניות הנ"ל הן לשון חובה גמורה, א"כ, מצאנו לשון עושה אדם, או עושים דבר פלוני, שהוא חובה גמורה, ומצאנו לשון כנ"ל שהיא רשות. וכאן, דאיכא למתלי בלישנא ולומר דאם היה תנא דידן שונה בלשון מקנא אדם לאשתו הייתי יכול לומר דס"ל כר"ע או כר"י, וליכא שום הוכחה. א"כ, השתא דאכפל תנא לשנות המקנא לשון דיעבד, ליכא הוכחה אם בא לאפוקי מדר"ע ולומר דאינו חובה אלא רשות, אבל הוא מותר גמור, כר"י, או אפילו בא לאפוקי מדר"י, וס"ל דאסור לקנאות, כדמסיק בגמרא. ומאחר וליכא שום הוכחה, מ"ט מסקינן הכי, דהל"ל דתנא דידן לא ס"ל כר"ע, דהא פשיטא, מדאכפל תנא דידן למתני המקנא לאשתו.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי באמונתו » א' מאי 07, 2023 5:17 pm

רשות לבדוק את החמץ?!
לא מצאנו בשום מקום לשון עושה אדם, או עושים דבר פלוני, שהוא חובה גמורה, לפי ש"בודקין" לדוגמה, חובה היא מצד ה"עניין" (הלא אין לנו בדיקת רשות), לא מצד ה"לשון".
נמצא אפוא, שבלשון "מקנא", אשר מצד העניין, הלא אין הכרע אי איסור רשות או מצווה, ודאי שאין הלשון מורה על שום מצווה וחובה.

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי HaimL » א' מאי 07, 2023 5:40 pm

בוא נניח שכבודו צודק, ואי אפשר ללמוד את כל המשניות הנ"ל שהן לשון רשות.
אבל במתניתין, ודאי אפשר ללמוד לשון רשות, ואפשר ללמוד לשון חובה. ואין הכרע מצד הלשון, דאיכא רבי עקיבא דסבר וקינא לאשתו חובה, ואיכא רבי ישמעאל דסבר רשות. והלשון סובל את שתי הדעות, דאין הכרע אי מקנא לאשתו רשות או חובה, כי היכי דפליגי בלישנא דקרא, וקינא לאשתו, רשות או חובה. א"כ, השתא דתנא לשון דיעבד, המקנא לאשתו, לא ידעינן מאי בעי למימר, אי בעי לאפוקי מדר"ע, דאינו חובה אלא רשות, או בעי לאפוקי מדר"י, דאינו רשות אלא איסור. והא פשיטא דלא מצי לאוקמי לתנא כרבי עקיבא, דא"כ מוכרח לשנות מקנא אדם לאשתו, דחייב בדבר, ובעי למתני לשון מקנא לכתחילה, אבל כן מצי למימר דסבר לה תנא כרבי ישמעאל, דהוא רשות, ואם בא לקנא, מקנא לה ע"פ שניים וכו', ולהכי תנא לשון המקנא, דיעבד.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי באמונתו » א' מאי 07, 2023 10:40 pm

כמדומני שהדברים מוטעים, מפני שאי אין לשון "מקנא" מורה על מצווה וחובה בהחלט, אלא משתמע לתרי אנפי, הרי ממילא לא ייתכן למימר שלאפוקי מדר"ע אתא תנא.
ועוד הלא לא מדובר בייתורא בעלמא, ללא שום משמעות, אלא שהכפילות מכוּונת, כדי שנדייק "המקנא" לשון דיעבד, ר"ל לשון איסור.
בכן, לשון "המקנא" שמופיע דווקא, משמעותה הלא אחת: דיעבד.

לפעמים, ישנן הצעות סברות ורעיונות, אולי יפים ונחמדים, אלא שהם "לבר מהלכתא",
ר"ל, בתלמוד קיימים דפוסי טענה והגיון לוגי קבועים, שחוזרים על עצמם בהמון סוגיות הש"ס, ומהם מורכב משא ומתן התלמודי, "שקלא וטריא" אשר בכל מקום.
אין מקום לדידן, להציע דרכים וטיעונים חדשים לבעלי התלמוד.
רק אם נמצא אפילו מקום אחד מכל הש"ס, שבו השתמשו במהלך כזה, הלא אז נכון להקשות, כדרך רבותינו בעלי התוספות תמיד, להוכיח חשיבת טיעונם מן התלמוד עצמו דווקא, לא מליבם.

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי HaimL » ב' מאי 08, 2023 9:10 am

דומני שכבודו בעצמו חורג כאן מגבולות הדיון התלמודי, וטוען דברים מלבו. ככל הידוע לי, אין יופי וחמדה שייכים לדיון בגמרא, אלא רק היגיון ושכל ישר.

פשיטא לן, מדאכפל תנא למתני המקנא, לשון דיעבד, דלא אתא למימר מי שבא לקנא, אלא לאפוקי מדעת תנא אחר, שסבר מקנא אדם לאשתו, לשון לכתחילה.

הגמרא יכולה הייתה לומר דאתא לאפוקי רק מדרבי עקיבא, וס"ל כר"י דמותר לקנאות, רק אינו חובה. וזהו ודאי גמור, שלא יכול תנא דידן לסבור כר"ע, דאי ס"ל כר"ע, בעי למתני מקנא אדם לאשתו, דמשמע לכתחילה מקנא אדם לאשתו. ובמקום זה, הגמרא מפרשת, במה שלכאורה נראה כמו דוחק, דתנא דידן ס"ל לא כר"ע דאמר חובה, ואף לא כרבי ישמעאל דאמר רשות. היינו, דאי תני מקנא אדם לאשתו, אפשר היה לומר כרבי ישמעאל, דהוא לשון רשות, אבל, מדאכפל תנא, לומדים שהוא לשון איסור. וע"כ תמיהתי, דזה ברור דתנא דידן לא ס"ל כרבי עקיבא, מדטרח ואכפל, כדי שלא נטעה ונסבור שמקנא אדם לאשתו בחובה גמורה, אלא המקנא, שנתנה לו התורה רשות לקנא, מקנא לה ע"פ שניים וכו'. אבל כיצד ניתן להכריע שהתנא סבר עוד יותר מכך, היינו שאף רשות אינו, ולא ס"ל אף כרבי ישמעאל.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מאי 08, 2023 1:01 pm

HaimL כתב:דומני שכבודו בעצמו חורג כאן מגבולות הדיון התלמודי, וטוען דברים מלבו. ככל הידוע לי, אין יופי וחמדה שייכים לדיון בגמרא, אלא רק היגיון ושכל ישר.
פשיטא לן, מדאכפל תנא למתני המקנא, לשון דיעבד, דלא אתא למימר מי שבא לקנא, אלא לאפוקי מדעת תנא אחר, שסבר מקנא אדם לאשתו, לשון לכתחילה.
הגמרא יכולה הייתה לומר דאתא לאפוקי רק מדרבי עקיבא, וס"ל כר"י דמותר לקנאות, רק אינו חובה.
וזהו ודאי גמור, שלא יכול תנא דידן לסבור כר"ע, דאי ס"ל כר"ע, בעי למתני מקנא אדם לאשתו, דמשמע לכתחילה מקנא אדם לאשתו.
ובמקום זה, הגמרא מפרשת, במה שלכאורה נראה כמו דוחק, דתנא דידן ס"ל לא כר"ע דאמר חובה, ואף לא כרבי ישמעאל דאמר רשות.
היינו, דאי תני מקנא אדם לאשתו, אפשר היה לומר כרבי ישמעאל, דהוא לשון רשות, אבל, מדאכפל תנא, לומדים שהוא לשון איסור.
וע"כ תמיהתי, דזה ברור דתנא דידן לא ס"ל כרבי עקיבא, מדטרח ואכפל, כדי שלא נטעה ונסבור שמקנא אדם לאשתו בחובה גמורה, אלא המקנא, שנתנה לו התורה רשות לקנא, מקנא לה ע"פ שניים וכו'.
אבל כיצד ניתן להכריע שהתנא סבר עוד יותר מכך, היינו שאף רשות אינו, ולא ס"ל אף כרבי ישמעאל.

לא הבנת אותי כלל.
אבקש רשותך לסיים בזה, היות ואינני רואה התועלת, שאינכם מבינים אותי.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מאי 08, 2023 1:52 pm

סוטה מ, ב

שמעת מינה: חולקין כבוד לתלמיד במקום הרב! אמר אביי: כולה משום כבודו דכ"ג הוא.
רש"י:
שמע מינה - מדקתני חזן הכנסת נוטל ספר תורה, ונותנו לראש הכנסת כו', ואין חזן הכנסת נותנה לכ"ג, אלא מכבד את ראש הכנסת בפני הסגן ובפני כהן גדול, וראש הכנסת מכבד הסגן בפני כ"ג, ש"מ חולקין כבוד לתלמיד, תלמיד קטן חולק כבוד לתלמיד גדול ממנו, ואף על פי שהרב שם, ואין גנאי לרב, וסתמא כמ"ד חולקין, דפלוגתא היא ביש נוחלין, גבי בנות צלפחד (ב"ב קיט:). כולה משום כבודו דכ"ג - ולעולם אין חולקין, והכא כולה משום יקרא דכ"ג הוא, שמראין את מעלותיו, מעלה למעלה ממעלה.
לענ"ד (לכבוד ל"ג בעומר - שפסקו באותו היום תלמידי ר"ע למות), מכאן לימוד זכות עצומה ונפלאה לתלמידי ר"ע, על שלא נהגו כבוד זה לזה;
היות וודאי אשר ר"ע ותלמידיו נהגו בעצמם לפי הכלל של: לעולם אל ימנע אדם את עצמו מבית המדרש - אפילו שעה אחת וכו' (בשבת פג, ב, ביצה כד, ב, ברכות כח, א), יומם ולילה לא ישבותו, ישבו ולמדו בבית מדרש רבם ר"ע.
עכ"פ ברור, שרוב עתותיהם נוכחו בביהמ"ד, כאשר רבם בראשם.
בכן, נהגו בהתאם לגמרא שלנו במסקנא, ש"אין חולקים כבוד לתלמיד במקום הרב", שכן הרי מדובר באיסור כלשון רש"י הנ"ל, שגנאי הוא לרב, ע"כ לא נהגו כבוד זה לזה, היות ש"אין חולקים כבוד לתלמיד במקום הרב".

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי HaimL » ב' מאי 08, 2023 7:32 pm

מעבר למה שאפשר להקשות על דברי כבודו, דא"כ למה מתו, ושאין לשון נוהגים כבוד זב"ז חד עם חולקים כבוד זל"ז, עוד זאת, דטפי משמע דהיו דרים זוג זוג באתריה, מגבת עד אנטיפרס (כגון שהיו תלמידיו, והגיעו להוראה, וחזרו להורות במקומן), והתם הוא דלא נהגו כבוד זב"ז, ושם מתו, חבל על דאבדין.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מאי 08, 2023 10:40 pm

על "מגבת עד אנטיפרס" עיין להרב חיד"א ז"ל - שו"ת חיים ביד סימן קכו, ועכ"פ בפשוטו הלא נהגו כבוד זה בזה, היינו בעת שהותם יחד, ר"ל קבוצה קבוצה, וכ"א בשעתה.

שמואל דוד
הודעות: 6490
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' מאי 14, 2023 6:35 pm

מו. נפקא מינה למקח וממכר

עיין הגהות רב מתתיהו שטראשון ז״ל בבא בתרא דף יז: שכתב וז״ל עי' בתשו' הרשב"ש (סי' רפ"ח) שציין המקומות בש"ס שאיתא נפקא מינה למקח וממכר בשבת (ל"ו א') וכ"ה בסוכה (ל"ד א') בביצה (ו' סע"ב) בנדרים (כ"ה א') ב"ק (כ"ז סע"א) ב"מ (פ' ב') ב"ב (י"ז ב') חולין (ס' א') נדה (ח' ב') ב"פ, וסיים הלשון אלו שאני זוכר עתה ואפשר שיש אחרות ואינני זוכרן עכ"ל.
ואפשר שלו הוא וודאי שכן איתא גם בשבת (כ"א רע"א) ובב"מ (ע"ט סע"ב) ולקמן (כ' ע"ב) ואפשר שיש עוד אחרות ואינני זוכרן עכ״ל

והגאון רמ״ש הנ״ל לא הזכיר גמרא דידן סוטה דף מו.

וכ״ה הגר״ח קניבסקי זצ״ל שגם אפשר שלו הוא ודאי, עי' שיח השדה (בבא מציעא עט:) שציין לדברי הגהמ"ח והוסיף, והשמיט לעיל ב״מ מ"ד ב', פסחים נ"ג א', סוטה מ"ו א'. עכ"ד.

אביר הרועים!
הודעות: 70
הצטרף: ג' אוגוסט 08, 2017 8:48 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי אביר הרועים! » ב' יוני 05, 2023 9:23 pm

בב"מ מד: הוא שונה מכל שאר המקומות שצוינו )הכוונה שונה לחלוטין ואכמ"ל)

י. אברהם
הודעות: 2786
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' נובמבר 14, 2023 4:02 am

ו, א
תיגלי מילתא למפרע דסהדי שקרי נינהו
במחנה לוי הק' דמנ"ל לומר דסהדי שקרי נינהו דלמא בא עליה בעלה בדרך דאין המים בודקין אותה, ואי משום דמוסרין לו שני ת"ח, הא הו"ל תרי ותרי דאסורה.
וצ"ע אמאי קא חשיב להו תו"ת, דהא אינם מכחישין זא"ז, דאלו שאומרים לא בא עלי' בדרך לא העידו שלא נטמאת, אלא דלפי דבריהם נמצא דלא נטמאת, כיון דלא בדקו המים ואין לתלות שבא עלי' בדרך.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 27, 2024 6:12 pm

י. אברהם כתב:ו, א
תיגלי מילתא למפרע דסהדי שקרי נינהו
במחנה לוי הק' דמנ"ל לומר דסהדי שקרי נינהו דלמא בא עליה בעלה בדרך דאין המים בודקין אותה, ואי משום דמוסרין לו שני ת"ח, הא הו"ל תרי ותרי דאסורה.
וצ"ע אמאי קא חשיב להו תו"ת, דהא אינם מכחישין זא"ז, דאלו שאומרים לא בא עלי' בדרך לא העידו שלא נטמאת, אלא דלפי דבריהם נמצא דלא נטמאת, כיון דלא בדקו המים ואין לתלות שבא עלי' בדרך.

זה כמו ששני עדים העידו שפלוני הרג את פלוני, ושני עדים מעידים שראוהו חי למחרת.
ודאי תרי ותרי נינהו!

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6337
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי מיללער » ו' מרץ 29, 2024 4:25 am

מה:

במשנה נמצא מכוון בין שתי עיירות שתיהן מביאין שתי עגלות דברי רבי אליעזר. - ובגמ'.מבואר טעמו דס"ל אפשר לצמצם וקרובה אפי' קרובות.

ובמס' בכורות יח. מבואר דרבנן פליגי עליה דר"א, יש הסוברים דשני העיירות פטורות משום דקרובה ולא קרובות ואפשר לצמצם, ויש דס"ל דמביאין בשותפות ויתנו ביניהם ויאמרו אם אנו קרובים יהא חלקכם מחול לנו ואם אתם הקרובים יהא חלקנו מחול לכם (רש"י בכורות יז: ד"ה אפשר לצמצם) דס"ל אי אפשר לצמצם ורק א' מהם מחויב.

והתוס' הקשו דלרבנן אף דאמרי' אי אפשר לצמצם במדידה, הרי יש כאן ספק דשניהם קרובים כהדדי ושניהם מחויבים, ולמה סגי בעגלה אחת - ותי' או דס"ל לרבנן א"א לצמצם היינו שאי אפשר שיהיו שניהם כאחד, ובחולין תירצו דמכ"מ בעגלה אחת יוצאין ממנ"פ והצד ששניהם שוין הוא ספק רחוק ואין חוששין לה.

ומצאתי בס' מנחה חריבה להגר"פ עפשטיין כאן שהקשה, דלכאורה יופטרו שני העיירות לשיטת הרמבם דספיקא דאורייתא מה"ת לקולא כיון שאין לנו בירור בהחלט מי החייב.

ולא הבנתי הקושיא:
א. מכ"מ מדרבנן בודאי מודה הרמב"ם דאזלינן לחומרא בספיקא דאורייתא, ואפשר שמביאים רק מדרבנן. (חוץ אם נאמר שיש צד חומרא של בל תשחית כמ"ש בראשית ביכורים בבכורות בשם הטל תורה)

ב. והוא העיקר - הרי אין כאן ספק שיש כאן חיוב של עגלה ערופה, אלא שלא ידעינן איזה עיר חייב, ואם יש לנו היכי תימצי להביא בשותפות ובתנאי ויוצאין ממנ"פ, לכאורה אין זה בגדר ספיקא דאורייתא לחומרא אלא חיוב בוודאי. אם לא שנאמר כיון שמביאין בשותפות נעשו כמי שמחייבים בוודאי מי שאינו מחויב בה, אבל לכאורה זה רק גדר של המע"ה והשאלה אם יש לאדם לשלם מממונו כדי שיצא מגדר ספק, וזה דוקא על הצד דספיקא דאורייתא לחומרא, וצ"ע

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי HaimL » א' מרץ 31, 2024 1:39 pm

מנ"ל למר שכל ספק מ"ע דאורייתא חייבים בו מדרבנן, כמו באיסורים שהולכים בהם לחומרא מדבריהם.

סייג לחכמה
הודעות: 346
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 6:16 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי סייג לחכמה » א' מרץ 31, 2024 3:17 pm

מיללער כתב:מה:

במשנה נמצא מכוון בין שתי עיירות שתיהן מביאין שתי עגלות דברי רבי אליעזר. - ובגמ'.מבואר טעמו דס"ל אפשר לצמצם וקרובה אפי' קרובות.

ובמס' בכורות יח. מבואר דרבנן פליגי עליה דר"א, יש הסוברים דשני העיירות פטורות משום דקרובה ולא קרובות ואפשר לצמצם, ויש דס"ל דמביאין בשותפות ויתנו ביניהם ויאמרו אם אנו קרובים יהא חלקכם מחול לנו ואם אתם הקרובים יהא חלקנו מחול לכם (רש"י בכורות יז: ד"ה אפשר לצמצם) דס"ל אי אפשר לצמצם ורק א' מהם מחויב.

והתוס' הקשו דלרבנן אף דאמרי' אי אפשר לצמצם במדידה, הרי יש כאן ספק דשניהם קרובים כהדדי ושניהם מחויבים, ולמה סגי בעגלה אחת - ותי' או דס"ל לרבנן א"א לצמצם היינו שאי אפשר שיהיו שניהם כאחד, ובחולין תירצו דמכ"מ בעגלה אחת יוצאין ממנ"פ והצד ששניהם שוין הוא ספק רחוק ואין חוששין לה.

ומצאתי בס' מנחה חריבה להגר"פ עפשטיין כאן שהקשה, דלכאורה יופטרו שני העיירות לשיטת הרמבם דספיקא דאורייתא מה"ת לקולא כיון שאין לנו בירור בהחלט מי החייב.

ולא הבנתי הקושיא:
א. מכ"מ מדרבנן בודאי מודה הרמב"ם דאזלינן לחומרא בספיקא דאורייתא, ואפשר שמביאים רק מדרבנן. (חוץ אם נאמר שיש צד חומרא של בל תשחית כמ"ש בראשית ביכורים בבכורות בשם הטל תורה)

ב. והוא העיקר - הרי אין כאן ספק שיש כאן חיוב של עגלה ערופה, אלא שלא ידעינן איזה עיר חייב, ואם יש לנו היכי תימצי להביא בשותפות ובתנאי ויוצאין ממנ"פ, לכאורה אין זה בגדר ספיקא דאורייתא לחומרא אלא חיוב בוודאי. אם לא שנאמר כיון שמביאין בשותפות נעשו כמי שמחייבים בוודאי מי שאינו מחויב בה, אבל לכאורה זה רק גדר של המע"ה והשאלה אם יש לאדם לשלם מממונו כדי שיצא מגדר ספק, וזה דוקא על הצד דספיקא דאורייתא לחומרא, וצ"ע

לכאורה יכולין להקשות עוד יותר דלפי החחו"ד במצות עשה מודה הרמב"ם דספיקא דאוריתא מה"ת לחומרא !

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6337
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי מיללער » א' מרץ 31, 2024 5:57 pm

HaimL כתב:מנ"ל למר שכל ספק מ"ע דאורייתא חייבים בו מדרבנן, כמו באיסורים שהולכים בהם לחומרא מדבריהם.


טומטום ואנדרוגינוס חייבין בשופר (פ"ב מהל' שופר ה"א) בסוכה (פ"ו מהל' סוכה ה"א - ושם כ' מפורש שחייבים 'מספק') ובלולב.

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: הערות והארות במסכת סוטה

הודעהעל ידי HaimL » ב' אפריל 01, 2024 9:03 pm

מיללער כתב:
HaimL כתב:מנ"ל למר שכל ספק מ"ע דאורייתא חייבים בו מדרבנן, כמו באיסורים שהולכים בהם לחומרא מדבריהם.

טומטום ואנדרוגינוס חייבין בשופר (פ"ב מהל' שופר ה"א) בסוכה (פ"ו מהל' סוכה ה"א - ושם כ' מפורש שחייבים 'מספק') ובלולב.

אומנם כן. והאם כתב הרמב"ם ז"ל גם שם במפורש אם חיוב הספק הוא רק במ"ע מדאורייתא או אף במ"ע מדרבנן.
ואת"ל שחיוב הספק הוא רק במ"ע מדאורייתא, האם כתב הרמב"ם ז"ל שמה"ת פטור ורבנן חייבוהו על הספק, או שמא חיוב הספק במ"ע מדאורייתא הוא גופא מן התורה.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 46 אורחים