פורום אוצר החכמה

אם בכך עסקינן פשוט וברור שהיו כמה בשם זה כמפורסם

ב"ק יז:
רבא מסתפק אם הראשון חייב על זריקת כלי מראש הגג, או לא, (ונח' הראשונים אם יש מקום לחייב את השני).
וצ"ב מ"ט לא יתחייב הראשון, כיוון שכלי באוויר כבר אינו יכול להינצל, הרי הוא אבוד מן הבעלים, והוי כמו זורק מטבע למים עכורים לקמן צ"ח. שחייב אע"פ שהכלי שלם?

[האחרונים הק' דפשיטא שפטור השני משום דאבודה ממנו ומכל אדם, ותירוציהם לא יעזרו לשאלה למה לא יתחייב הראשון על ההפסד בזריקה].

למה התירוץ של הגרי"ז לא יועיל גם ע"ז, הרי השברים אינם אבודים ממנו.

גם אני חשבתי כך. עיין ברכת שמואל בבא קמא סימן יא.

ישנו כתב:רבא מסתפק אם הראשון חייב על זריקת כלי מראש הגג, או לא, (ונח' הראשונים אם יש מקום לחייב את השני).
וצ"ב מ"ט לא יתחייב הראשון, כיוון שכלי באוויר כבר אינו יכול להינצל, הרי הוא אבוד מן הבעלים, והוי כמו זורק מטבע למים עכורים לקמן צ"ח. שחייב אע"פ שהכלי שלם?

[האחרונים הק' דפשיטא שפטור השני משום דאבודה ממנו ומכל אדם, ותירוציהם לא יעזרו לשאלה למה לא יתחייב הראשון על ההפסד בזריקה].

מאן יימא דלא ניתן להניח כרים למטה ולהציל את הכלי, ואם כן אין זה אבוד לגמרי מהבעלים.
אבל השאלה יפה.

ונראה ליישב עוד ובהקדם, הרא"ש [כו,ב] הקשה על רש"י שפירש שהבעלים הם אלו שזרקו את הכלי שלהם, דמעתה הוי אבידה מדעת שנחשבת כהפקר.
והבית הלוי [ח"א סי' כד] מתרץ, דמיירי שבעל הכלים זוררק כלים כדי לשברם, וכיון שיש לבעלים איזה רצון בהם וקודם שבירתן לא נעשה רצונו, אכתי הוי שלו.
והדבר אברהם [טו,ה בהג"ה] כתב על דבריו שהוו נקודה נפלאה.
עוד הקשה הרמב"ן [מלחמות כו,ב] דהיאך רש"י [כו] העמיד שזרקו הבעלים את החפץ, והנידון האם חייב השובר, הלא אין לכלי שוויות היות ועומד להישבר.
מבואר בזה דישנם שיטות הסוברות כי הבעלים הם הזורקים את החפץ, ויש להם עניין בהשתמשות הזריקה, ואם כן וודאי שאין לחייב את הראשון, שכן הוא הבעלים, ואתי שפיר.

ההוא דאמר כתב:

ישנו כתב:רבא מסתפק אם הראשון חייב על זריקת כלי מראש הגג, או לא, (ונח' הראשונים אם יש מקום לחייב את השני).
וצ"ב מ"ט לא יתחייב הראשון, כיוון שכלי באוויר כבר אינו יכול להינצל, הרי הוא אבוד מן הבעלים, והוי כמו זורק מטבע למים עכורים לקמן צ"ח. שחייב אע"פ שהכלי שלם?
[האחרונים הק' דפשיטא שפטור השני משום דאבודה ממנו ומכל אדם, ותירוציהם לא יעזרו לשאלה למה לא יתחייב הראשון על ההפסד בזריקה].

מאן יימא דלא ניתן להניח כרים למטה ולהציל את הכלי, ואם כן אין זה אבוד לגמרי מהבעלים.
אבל השאלה יפה.

גם במים עכורים אפשר להפוך את העולם ולמצוא את המטבע (כן נראה בכוונת הרב השואל)

עושה חדשות כתב:למה התירוץ של הגרי"ז לא יועיל גם ע"ז, הרי השברים אינם אבודים ממנו.

התי' של הגרי"ז זה סברא בייאוש, שא"א להתייאש אם חלק מהחפץ עדיין בידיים שלו.
אבל לעניין איבוד פשיטא ששייך לחייב ע"ז, וכ"ה בכל מי ששובר חפץ לשני שחייב לשלם גם אם קיימים שברים, וה"נ כאן איבד לו את כל החפץ חוץ מהשברים.

ההוא דאמר כתב:

ישנו כתב:רבא מסתפק אם הראשון חייב על זריקת כלי מראש הגג, או לא, (ונח' הראשונים אם יש מקום לחייב את השני).
וצ"ב מ"ט לא יתחייב הראשון, כיוון שכלי באוויר כבר אינו יכול להינצל, הרי הוא אבוד מן הבעלים, והוי כמו זורק מטבע למים עכורים לקמן צ"ח. שחייב אע"פ שהכלי שלם?
[האחרונים הק' דפשיטא שפטור השני משום דאבודה ממנו ומכל אדם, ותירוציהם לא יעזרו לשאלה למה לא יתחייב הראשון על ההפסד בזריקה].

מאן יימא דלא ניתן להניח כרים למטה ולהציל את הכלי, ואם כן אין זה אבוד לגמרי מהבעלים.
אבל השאלה יפה.

מלבד הטענה של רא"ז שגם במים עכורים עקרונית אפשר להציל.
גם הרבה אחרונים טענו שלא מיירי באפשר להציל דא"כ לא היה נחשב מנא תבירא.

ישנו כתב:

עושה חדשות כתב:למה התירוץ של הגרי"ז לא יועיל גם ע"ז, הרי השברים אינם אבודים ממנו.

התי' של הגרי"ז זה סברא בייאוש, שא"א להתייאש אם חלק מהחפץ עדיין בידיים שלו.
אבל לעניין איבוד פשיטא ששייך לחייב ע"ז, וכ"ה בכל מי ששובר חפץ לשני שחייב לשלם גם אם קיימים שברים, וה"נ כאן איבד לו את כל החפץ חוץ מהשברים.

אבל הרי זה בדיוק החילוק בין המקרים, שבמשליך החפץ לים הרי הוא מאבד החפץ ממנו, אבל במשליך מראש הגג הוא שובר ומזיק גוף החפץ אבל לא מאבדו ממנו ואדרבה הרי השברים לפניו.

את השברים הוא לא מאבד את שאר החפץ כן, וכמו כל מזיק שהורג את הבהמה ומשאיר את הנבלה ועדיין הוא נחשב מזיק.
הטענה של הגרי"ז היא ביחס לייאוש, שיסוד הסברא בייאוש (או אבודה ממנו ומכ"א) שהבעלות של הבעלים לא מתקיימת כי החפץ לא ברשותו, וע"ז טוען הגרי"ז שמספיק שמשהו נשאר אצלו כדי שהבעלות לא תפקע, אבל לעניין מזיק בוודאי אפשר להיזק לבעלים חלק מהחפץ וחייבים ע"ז.
(מלבד זאת כידוע דברי הגרי"ז נסתרים מתוס' כריתות כ"ד.)

אינני מבין איך אתה דוחה את דבריי. ודאי שהוא מזיק, אבל הוא מזיק ע"י השחתת החפץ, לא ע"י איבוד החפץ מבעליו. ולכן דנים על ההשחתה ולא על האיבוד.

כבר מרגע שהחפץ נמצא באוויר הוא אבוד מהבעלים, ואין לבעלים יותר מה לעשות איתו, מלבד השברים, ולכן הוא אמור להיחשב מזיק עוד ברגע שהחפץ נמצא באוויר.

הוא אבוד לא מפני שהוא באוויר, אלא מפני שהוא עתיד להשבר (וכשבור דמי). לכן המעשה הוא מעשה של שבירה, לא מעשה של איבודו מבעליו. לענ"ד זו סברא פשוטה (בלשון התוס' על אתר).

נכון שהוא אבוד בגלל שהוא עומד להישבר, אבל כאשר השני שבר אותו הוא שבר כלי שכבר אבוד מהבעלים, ולכן אפי' אם לא הולכים בתר מעיקרא, הראשון כבר איבד את החפץ לבעלים, ומהזמן שהוא באוויר כבר אבוד בגלל שהולך להישבר, ולכן אמור להתחייב גם אם לא נחשב שהשבירה כבר קרתה.

אני מרגיש שהדברים כבר חוזרים על עצמם, אבל אנסה לחדד עוד פעם אחת.
זורק הכלי לא עשה שתי פעולות, איבוד מבעליו ושבירה. יש כאן שבירה בלבד. החפץ אינו אבוד, הוא לפנינו, אלא שהוא שבור (או עומד להשבר). הספק של רבא הוא אם ניתן לראות את המעשה כעשוי גם בטרם החפץ נשבר בפועל. לכן לא ניתן לעקוף את הספק עקיפה לא חוקית, ולדונו מצד איבוד מבעליו, כאילו יש כאן פעולה נוספת.
לעומת זאת, במשליך חפץ לים המעשה הוא איבוד מבעליו, שזה אופן אחר של מזיק.
בעיני זה מיישב את השאלה. כמובן איני יכול להכריח אותך להסכים. לא נראה לי שיש עוד מה להוסיף.

רק לחידוד הדברים:
אין כאן עקיפה לא חוקית, אלא יש כאן נתון נוסף.
אם כדי לחייב מזיק היה צריך שהוא ישבור את החפץ, כל מה שיש לדון זה האם החפץ שבור.
אבל בזורק מטבע למים עכורים אנחנו רואים שלא משנה שהחפץ נשאר שלם, משפיק שהוא אבוד מהבעלים כדי לחייב.
ולכן מרגע הזריקה אע"פ שסיבת האיבוד מהבעלים זה שהחפץ עומד להישבר, מ"מ את הבעלים לא מעניין אם החפץ מוגדר כשבור או לא, סו"ס לבעלים אין כבר את החפץ. ולכן גם אם הוא לא מוגדר שבור מעיקרא, אבל לבעלים בוודאי כבר מעיקרא אין אותו, ולכן היה הראשון צריך להתחייב על עצם הזריקה. (ולכן יש פה בעצם שני דברים, א' השבירה הפיזית של החפץ ב' האיבוד שלו מהבעלים, ומצד הבעלים גם לפני שנשבר בפועל הוא כבר אבוד.

נשאל כך: השליך חפץ של חבירו למים עכורים, וקדם אחר ושברו קודם שהגיע למים - לדעתך פשיטא שהמשליך חייב ללא קשר לספקו של רבא?

תמיהני, וכי אין איבוד מהבעלים בכלל השחתה?

סגי נהור כתב:נשאל כך: השליך חפץ של חבירו למים עכורים, וקדם אחר ושברו קודם שהגיע למים - לדעתך פשיטא שהמשליך חייב ללא קשר לספקו של רבא?

זה בדיוק השאלה, למה זה לא כך?

כי להא גופא יש לו זכות ממון לעניין לתבוע את השני
היינו דהקשה הגרי"ז ועוד דהרי הכלי אינו שו"פ
והתשובה בזה, דלהא גופא הוא שו"פ לעניין לתבוע את המזיקו, וממילא המזיקו אכן חייב
אשר לפי"ז אף הזורקו פטור אם לבסוף שברו אחר, שהרי נתברר שלא נפל למים עכורין אלא יכול לתבוע השני ושפיר מקיימא זכותו בממון
וכדינא דרצה מזה גובה רצה מזה גובה, שאם גבה מהשני המזיק, תו לא גבי מהגזלן שהרי נתקיימה זכותו בממון

בעצם, למה זה בכלל דומה לעכורים, לכאו' זה תואם למים צלולים, (הרי אותו שובר במקל מן הסתם יכול היה להציל כמו בר אמוראה).

ישנו כתב:

סגי נהור כתב:נשאל כך: השליך חפץ של חבירו למים עכורים, וקדם אחר ושברו קודם שהגיע למים - לדעתך פשיטא שהמשליך חייב ללא קשר לספקו של רבא?

זה בדיוק השאלה, למה זה לא כך?

להבנתי, מכיון שהאיבוד מהבעלים אינו בעצם הנפילה מידיו או אלא בזה שסופו לשקוע במים. ולכן לא ניתן לנתק זאת מן השאלה אם אזלינן בתר מעיקרא או לא.

בבא קמא כ"ה:
הכי אמרינן ב"ק כ"ה ב': 'ומה פכין קטנים שטהורים בזב מטמא במת, מפץ שמטמא בזב אינו דין שיטמא במת'. ופירש"י: 'פכין קטנים טהורים בזב, בכל טומאותיו, דכלי חרס אין מטמא אלא מאוירו, ומתוך שפיו שלו צר אין יכול להכניס אצבעו לתוכו', עיין שם עוד. וקשה, דהא במנחות פ"ב א' פליגי ר' אליעזר ור' עקיבא, דר' אליעזר ס"ל דנין אפשר משאי אפשר, ור' עקיבא ס"ל דאין דנין. וא"כ לר' עקיבא היכי מצי הכא לדון ק"ו.

עיין איילת השחר בתוספות ד"ה שטהורין

שתי תשובות לדבר:
חדא, שמא ר"ע מודה דדבר שאי אפשר הוי צד קולא לדון ממנו בקל וחומר, שהרי סוף סוף אנו דנין דבר שאפשר מדבר שאפשר – מגע מת ממגע זב.
ועוד, פכין קטנים טהורים בזב גם בדבר שאפשר, כגון מגע שׂער ומשא.

שברי לוחות כתב:עיין איילת השחר בתוספות ד"ה שטהורין

עיינתי, הוא מעיר אבל לא מתרץ.

ביקורת תהיה כתב:שתי תשובות לדבר:
חדא, שמא ר"ע מודה דדבר שאי אפשר הוי צד קולא לדון ממנו בקל וחומר, שהרי סוף סוף אנו דנין דבר שאפשר מדבר שאפשר – מגע מת ממגע זב.

אנו דנים מפץ מפכין קטנים. תוספות בשבת פ"ד ב' ד"ה מה פכין מקשים שלדון טומאת מת מזב, מה זב שמטמא מפץ ואינו מטמא פכין קטנים, מת שמטמא פכין קטנים ק"ו שיטמא מפץ. אלא על זה יש לפרוך, מה לזב שכן מטמא משכב ומושב. ומגע מת ממגע זב אי אפשר למילף, שהרי מגע מת אינו מטמא פכין קטנים, דאין כלי חרס מיטמא מגבו.

ביקורת תהיה כתב:ועוד, פכין קטנים טהורים בזב גם בדבר שאפשר, כגון מגע שׂער ומשא.

כנראה שזה התירוץ הנכון. רוב תודות.

תוכן כתב:[ועוד, פכין קטנים טהורים בזב גם בדבר שאפשר, כגון מגע שׂער ומשא.

עדיין יש לדון דסוף סוף מה שטהור במגע שער הוא מיוסד על 'אי אפשר' היינו מפני שאי אפשר להכניס אצבעו לתוכו. אך כנראה דאחר זה הרי זה כבר דין של קולא שאינו מטמא בזב

כן. כך חשבתי.

עי' בחי' ר"ח הלוי הל' מטמאי משכב ומושב ד"ה והנה בב"ק.

תוכן כתב:אנו דנים מפץ מפכין קטנים.

פליטת קולמוס היתה זאת לי, והכוונה, שסוף סוף אנו דנים טומאת מפץ מטומאת פכים קטנים:
ומה פכים קטנים מיטמאים במת, מפץ אינו דין שיטמא במת; והרי זה לימוד שאפשר משאפשר.

מגע מת ממגע זב אי אפשר למילף, שהרי מגע מת אינו מטמא פכין קטנים, דאין כלי חרס מיטמא מגבו.

שורה זו לא ידענא מאי קא אתיא למימר, אך זאת ידענא: פכים קטנים מיטמאים במגע מת – בעצם כשעורה.

ביקורת תהיה כתב:

תוכן כתב:אנו דנים מפץ מפכין קטנים.

פליטת קולמוס היתה זאת לי, והכוונה, שסוף סוף אנו דנים טומאת מפץ מטומאת פכים קטנים:
ומה פכים קטנים מיטמאים במת, מפץ אינו דין שיטמא במת; והרי זה לימוד שאפשר משאפשר.

כמו שאתה כותב אותו אין כאן ק"ו כלל. אלא כך צ"ל: ומה פכים קטנים שאינם מיטמאים בזב מיטמאים במת, מפץ שמיטמא בזב אינו דין שיטמא במת. ועל זה הקשיתי, שהא דפכים קטנים אינם מיטמאים בזב הוא משום שזה אי אפשר. ועל זה תירצת, שאפשר בשער ולזה הסכמתי.

ביקורת תהיה כתב:

תוכן כתב:מגע מת ממגע זב אי אפשר למילף, שהרי מגע מת אינו מטמא פכין קטנים, דאין כלי חרס מיטמא מגבו.

שורה זו לא ידענא מאי קא אתיא למימר, אך זאת ידענא: פכים קטנים מיטמאים במגע מת – בעצם כשעורה.

אתה צודק. ולפי זה תהיה הק"ו באופן זה, ומה מגע זב שאינו מטמא פכים קטנים מטמא מפץ, מגע מת שמטמא פכים קטנים אינו דין שיטמא מפץ. ומן הסתם הגמרא לא רצתה להביא ק"ו זה, שרצתה לרבות מת גם לטומאת משא ואהל.

תוכן כתב:הא דפכים קטנים אינם מיטמאים בזב הוא משום שזה אי אפשר.

ומאן שמעת ליה דאמר דקולא שנגרם מחוסר היתכנות אינו נחשב לקולא?
בפריכת לימוד בבנין אב שמענו את ההפך בכמה דוכתין, וז"ל התוס' בפ"ק דזבחים:

וְחַטּאוֹת הַצִּבּוּר מְנָלָן, הָא לָא אָתוּ בְּמָה הַצַּד, דְּמָה לְהָנָךְ שֶׁכֵּן שִׁנּוּי בְּעָלִים פּוֹסֵל בָּהֶן, מַה שֶּׁאֵין כֵּן בְּקָרְבַּן צִבּוּר. אַף עַל גַּב דְּלָא שַׁיִךְ שִׁנּוּי בְּעָלִים בְּצִבּוּר, מִכָּל מָקוֹם פִּרְכָא טוֹבָה הִיא, כִּדְאַשְׁכְּחַן בְּפֶרֶק קַמָּא דְקִדּוּשִׁין 'מַה לְּכֶסֶף שֶׁכֵּן פּוֹדִין בּוֹ הֶקְדֵּשׁוֹת וּמַעֲשֵׂר שֵׁנִי, תֹּאמַר בְּחֻפָּה', וְכֵן פֶּרֶק הַחוֹבֵל 'מַה לְּאִשָּׁה שֶׁאֵינָהּ בְּמִילָה'.

בפשטות תוספות הולכים בשיטת ר' אליעזר. וכבר האריך המלבי"ם בפירוש ויקרא דהכי נקטינן, אלא שלא ברור לי שאכן זה כך.

סעדיה כתב:עי' בחי' ר"ח הלוי הל' מטמאי משכב ומושב ד"ה והנה בב"ק.

הוא בפ"ח ה"ד. פלאי פלאים! תודה רבה!

ב"ק קטו.
ברש"י ד"ה הדין עם הטבח. וערעורו על הטבח.
אולי דקדק ונקט בלשונו וערעורו ולא ותביעתו כדלעיל (ד"ה הדין עם הראשון), דכיון דמתנות כהונה הוי ממון שאין לו תובעים לא שייך כ"כ לשון תביעה.
===
(וכבר כ' בתשו' הרי"מ או"ח סי' ד' על רש"י "וידוע שלשונו כסף צרוף")

י. אברהם כתב:ב"ק קטו. ברש"י ד"ה הדין עם הטבח. וערעורו על הטבח.
אולי דקדק ונקט בלשונו וערעורו ולא ותביעתו כדלעיל (ד"ה הדין עם הראשון), דכיון דמתנות כהונה הוי ממון שאין לו תובעים לא שייך כ"כ לשון תביעה.

יפה
שים לב שהלשון ערעור בכל מסכת בבא קמא מופיע 3 פעמים בלבד בסמיכות מענינית
בבא קמא קיד ע"ב רש"י עילא מצא. פירכא היא כלומר עילא מצא כשמכר כליו ונתחרט וידע שמכרן לוקח לאחר עמד והפגין וצעק בלילה להאמין דבריו כשיערער:
בבא קמא קטו ע"א רש"י הדין עם הטבח. דינו של כהן וערעורו על הטבח הוא רב לטעמיה דאמר הדין
בבא קמא קטז ע"א רש"י לרווחא דמילתא. שלא יהא ערעור בדבר:
ובזה לבד ההדגשה שבדיוקו של מר מקבלת משנה תוקף ללשון ערעור בשונה מלשון תביעה שנקט בו בד"ה הדין עם הראשון

ב"ק מז.
בתוס' ב"ק מ"ז. הק' למה עובר שנמצא חי במעי טריפה מותר והרי עובר ירך אמו, והוכיחו שלעניין טריפה ל"א עובר ירך אמו כיוון שיש לו חיות עצמית.
צ"ע נניח שמחיים הוא אסור כי ירך אמו, אבל אחרי שנולד הוא כבר לא ירך אמו, וא"כ הפסיק להיות טריפה, ואפי' מה שדנו הראשונים בכ"מ אם יש רפואה לטריפה לכאו' במקרה כזה שהפך להיות גופו ככל בהמה דעלמא איזה צד איסור יש בו?

הוא לא נולד