מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' פברואר 05, 2014 10:58 pm

בטעם הדין דסוכה למעלה מכ' אמה פסולה ביאר רבי זירא דעד כ' אמה אדם יושב בצל סוכה ולמעלה מכ' אמה בצל דפנות, ובהמשך מבארת הגמרא "דל דפנות ליכא צל סוכה", ורש"י מבאר שהוא יושב בשמש.

ולכאורה יש לתמוה, דאם השמש מעל הסוכה בדיוק, גם אם תהיה גבוהה יותר מכ' אמה, הרי השמש תטיל צל למטה, ואף אם לא יהיו דפנות האדם יהיה נתון בצל?

וזה הרי פשוט שהצל נמדד בזמן הצהריים, כשחמה בראש כל אדם, דאי לאו הכי, הרי בזמן הזריחה או השקיעה האדם יושב בצל דפנות ולא בצל הסכך, ולא איכפת לן בהא. אלא בעל כרחך אנו דנים את הסוכה לפי מצבה בעת שהחמה בראש הרקיע. א"כ קשה מה ששאלנו, שהרי כשם שבעשרים אמה הצל מוטל אל תוך הסוכה, כך גם בעשרים ואחת אמה?

וחשבתי לחדש ע"פ היסוד של הרמב"ן שהמצוות ניתנו בעיקר לקיימן בארץ ישראל, וכידוע שארץ ישראל אינה בקו המשווה, אלא נוטה כשלושים מעלות לצפון, ולכן אף בעת שהשמש בשיא גובהה, אינה ממש מעל הראש, אלא בזווית דרומית. לפיכך, בסוכה שרוחבה ארבע אמות על ארבע אמות (שבזה דיבר רבי זירא), בצהרי היום, אם הסכך עד עשרים אמה, יהיה עדיין שיעור מסוים מהיטל הצל שמטיל הסכך בתוך ריבוע הארבע אמות, אך אם הסכך היה גבוה יותר, היטל הצל לא יימצא בתוך ריבוע הד"א אלא צפונית לו.

ומכיוון שזה השיעור בארץ ישראל, כך נקבעה מצוות סוכה, וממילא גם בקטבים, ששם השמש תמיד באופק, לא אכפת לן ותמיד הסוכה כשרה, וכן בקו המשווה, שהשמש תמיד מעל בזווית ישרה, לא איכפת לן, והסוכה תהיה פסולה אם גבוהה מכ', אף שהאדם יושב בצל הסכך.

והנה תוס' בע"ב כתבו בדעת רבי זירא שתי אפשרויות:

האחת, שאם הסוכה גבוהה יותר מעשרים אמה, (נניח ארבעים אמה), צריך להרחיבה באותו יחס של ארבע לעשרים (ותצטרך שני משהויין יותר משמונה אמות להיות כשרה). ולדברנו מובן, שבאופן זה עדיין יהיה היטל הצל בתוך ריבוע השמונה אמות.

הדרך השנייה שכתבו תוס', שקים להו לחז"ל שאם הסוכה רחבה מעט יותר מארבע אמות, אף אם הסכך יהיה גבוה מאה אמות, אי אפשר שלא יהיה משהו מן הצל בסוכה. זה דבר תמוה מאוד, לכאורה, ואינני יודע ליישבו לא רק עם הביאור שכתבתי, אלא עם המציאות. האיך ייתכן דבר כזה?

אשמח לחוות דעתכם על החידוש - האם בחישוב זווית השמש הידועה היום מתאים היחס הזה שנזכר?

אשמח גם ליישוב התמיהה בתוספות, ועל אופנים אחרים ליישב העניין (ושמא כבר כתבו בזה).

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הודעהעל ידי מיללער » ד' פברואר 05, 2014 11:19 pm

חפשתי מצאתי תאמין

מאמר ב'המעין' תשרי תשכ"ו מאת ד"ר שלמה אדלר:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 9&pgnum=61

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' פברואר 05, 2014 11:23 pm

יישר כח עצום! ברוך ה' שקדמוני בהבנה זו. האם יש בכלל הבנה אחרת?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הודעהעל ידי מיללער » ה' פברואר 06, 2014 5:21 am

עי' הגהות דברי נחמיה - בילקוט מפרשים מהדורת עוז והדר שניח את דברי רב זירא בצ"ע ועיי"ש בהגהות מעיל שמואל ביאור בשיטת ר' זירא

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הודעהעל ידי ידידיה » ה' פברואר 06, 2014 11:36 am

אפרקסתא דעניא כתב:יישר כח עצום! ברוך ה' שקדמוני בהבנה זו. האם יש בכלל הבנה אחרת?

נא לשים לב שבמאמר שם דן בחשבון הצל שיטילו הדפנות, וכפשטות לשון הגמ' צל דפנות, ואילו מר דיבר לפי מסקנת הגמרא שלא אכפת לן אלא אם הסכך יש בכולו להצל כאן כראוי, ובזה לכאורה המאמר שם אינו מטפל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' פברואר 06, 2014 12:07 pm

ידידיה כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:יישר כח עצום! ברוך ה' שקדמוני בהבנה זו. האם יש בכלל הבנה אחרת?

נא לשים לב שבמאמר שם דן בחשבון הצל שיטילו הדפנות, וכפשטות לשון הגמ' צל דפנות, ואילו מר דיבר לפי מסקנת הגמרא שלא אכפת לן אלא אם הסכך יש בכולו להצל כאן כראוי, ובזה לכאורה המאמר שם אינו מטפל.


לא מדויק. עיי"ש בד"ה ואם נניח.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הודעהעל ידי ידידיה » ה' פברואר 06, 2014 10:01 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
ידידיה כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:יישר כח עצום! ברוך ה' שקדמוני בהבנה זו. האם יש בכלל הבנה אחרת?

נא לשים לב שבמאמר שם דן בחשבון הצל שיטילו הדפנות, וכפשטות לשון הגמ' צל דפנות, ואילו מר דיבר לפי מסקנת הגמרא שלא אכפת לן אלא אם הסכך יש בכולו להצל כאן כראוי, ובזה לכאורה המאמר שם אינו מטפל.


לא מדויק. עיי"ש בד"ה ואם נניח.

למיטב הבנתי בד"ה הנ"ל הוא ממשיך לחשבן הכל על הדפנות, וכאילו ברור שיש צל סכך בכל מקום שאין צל דפנות, ואכן תמוה, וכנראה לא הבנתיו. אנא אם תוכל, הסבר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 06, 2014 10:34 pm

הזדמנתי פעם לאחד מבתי המדרש בבני ברק וראיתי בספר שיעורים של ר' גדליה נדל שדן בזה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הודעהעל ידי ברזילי » ה' פברואר 06, 2014 10:52 pm

הרחיב עוד בענין זה (והביא מקורות נוספים) שמעון בולג, המעין כ (תשרי תש"מ).

הסריקה של הגליון שבאוצר פגומה דווקא בדפים הרלבנטיים, אני מצרף העתק שמצאתי ברשת
קבצים מצורפים
צלדפנות.pdf
(108.22 KiB) הורד 432 פעמים

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הודעהעל ידי ידידיה » ה' פברואר 06, 2014 11:39 pm


ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הודעהעל ידי ידידיה » ו' פברואר 07, 2014 4:29 pm

יש לעיין האם מקרה הוא ששיעור כ' אמה הוא בדיוק המדה גם לעניין הסתכלות העיין, גם לעניין צל סכך, וגם לעניין חוזק הסוכה, וממש נס גלוי לכאורה הוא זה, ומלבד זה, במקרה הוא גם שיעור פתח ההיכל וקובע גם לעירוב.

ע"כ נלע"ד, שלא באו כאן ליתן שיעורים מדעיים לכל הנ"ל, שאין נדרש לגדרי הסוכה אלא שהאדם העושה אותה יעשה כראוי וכפי שהיה עושה בדברי חולין באם נצרך לעניין זה, דהיינו שיעשה סוכה שהצל בה של הסכך הוא, וכפי שהיה עושה ומשער לפי דעתו אילו נצרך לצל רק על ידי סיכוך ללא דפנות, ווכן על זו הדרך שיעשה הסוכה לכך שייראו את הסכך, וכן שיעשה לעראי.
ואדם משער בדעתו שבגובה גדול מאד, כבר לא יהא צל סכך, ולא ייראה הסכך, ולא יעמדו הדפנות, וגובה גדול בדעת בני אדם אחד הוא, כ' אמה וכבהיכל,
אכן בדעת האדם גם שכל זה תלוי לפעמים בדברים נוספים, כמו דפנות מגיעות לסכך לעניין ראייה, ורוחב לעניין צל, וכמבואר בסוגייה שם.
ממילא התייתר כל הנדון ותן לחכם ויחכם עוד.
נ.ב. גם מה שדנו הראשונים, אפשר שהכל הוא על דעת האדם הרגיל.
נערך לאחרונה על ידי ידידיה ב א' פברואר 09, 2014 12:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ארי במסתרים
הודעות: 610
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הודעהעל ידי ארי במסתרים » א' פברואר 09, 2014 12:28 am

דפח"ח

אגב, לגבי מה שכתבת מפתח ההיכל, אאל"ט למסקנת הגמ' בעירובין אין זה אלא סימן בעלמא ולא סיבה.

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: סוכה ב. - שיטת רבי זירא

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ו' יולי 09, 2021 7:05 pm

יתכן, שדווקא מדברים בנקודה הכי אמצעית בקו המשווה שהשמש בדיוק באמצע על הסוכה, או באותו תאריך של חג הסוכות שבאיזה נקודה בעולם השמש זורחת בדיוק מעל הסוכה בלא שום זווית אלא שזמן השהייה האפשרית ובמרווח זמן שיהיה על הריצפה בשיעור סוכה צל של הסכך למשך "חצי שעה" שהוא זמן השינה המינימלית, כי הרי אין אפשרות להירדם ולישן תחת השמש ולכך צל הסכך משמש,
במדות הסוכה הנתונות בגמ', של ד' אמות רוחב בגובה עשרים אמה - הרי זווית השמש החודרת לקרקעית הסוכה ונעצרת ע"י הסכך היא כ-78.5 מעלות, כלומר 11.5 מעלות לכל כיוון
השמש מסתובבת 360 מעלות ב-24 שעות, כלומר ארבע דקות לכל מעלה
נמצא שמאז שמופיעה דרך הסכך ועד שהיא ברום השמים - אורך 11.5 כפול 4, כלומר 46 דקות, ואז הדפנות בצד ההפוך מתחילות להצל
וכך אפשר לעשות אותו חשבון מהזווית ועד שנעלמת במערב
צל סוכה.png
צל סוכה.png (4.56 KiB) נצפה 2750 פעמים


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 32 אורחים