מסכת נדרים הערות וביאורים

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ו' מאי 29, 2015 11:19 pm

נדרים ג. - כינוי נזירות כנזירות - מנלן?

בר"ן לא גריס לעשות כינוי נזירות כנזירות שזה גם נלמד מנזיר להזיר דממ"נ לאו מקרא נפקא, דאי לשון נכרים הם לא צריכי קרא ואי לשון חכמים הם היכי נפקי מקרא. עכ"ל

מנא לן הדין שהנדרים נאמרין בכל לשון? ולמה לא צריך קרא לזה? (עי' לקמן י. ברש"י ד"ה רבי יוחנן שכ' "דהתורה אמרה כי ידור, בכל לשון דנדר" כוונתו שזה נלמד מכי ידור או שזה משמעות הכתוב?)

ואם לשון חכמים הוא, כבר כתב הרן בדף ב. שלשון חכמים הוא כמו לשון שהסכימו עליה אומות העולם, ומאי שנא שחלקונהו הר"ן הפעם?

בברכה המשולשת

לכאורה, הדברים שהם דווקא בלשון הקודש והדברים שהם בכל לשון נלמדים מפסוקים במס' סוטה, ונדרים לא מנויים בזה או בזה ואולי מן הסברא ברור שהכל תלוי בדעתו

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ג' יוני 02, 2015 7:23 pm

ידידי אחד מן הכותבים בפורום כתב לי כך בפרטי:
החלק השני של קושייתו יש מקום לתרץ בפשטות – דאכן מחמת שהוא חידוש לומר שאי"צ מקור לנדר בלשון העמים הרי למ"ד דלשון שבדו חכמים אין צריך לחידוש גדול כזה, כי אף אם צריך מקור ללשונות העמים אך אי אפשר לומר דגרסינן בברייתא מקור לדבר שבדו חכמים.
ובענין החלק הראשון אוסיף תמיהה על תמיהתו – דבשלמא נדרים הרי מסתברא מילתא דתלוי בעיקר בדעת, ורק צריך לבטא בשפתים כדי שידעו שאכן גמר בדעתו ענין זה ועי"כ נאסר, אך 'נזירות', הרי אף אם יאמר הריני 'פרוש' במקום הריני 'נזיר' אין לי שום סיבה לומר שחשב בדעתו לאסור עצמו מן היין ומחרצנים ומטומאה וכו' וכו'. שהרי יתכן שרוצה לפרוש עצמו רק מדבר אחד, אלא שקבעה תורה שהנודר 'נזירות' הרי הוא כולל כל הענינים האמורים בתורה. אך למה נאמר שהאומר הריני נזיר בלשון עם זר הרי כונתו לפרוש עצמו מכל הענינים שנזיר פורש ע"פ תורה??? וא"כ בשלמא נדרים מובן למה אי"צ קרא, אך למה אי"צ קרא לנזירות?

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ג' יוני 02, 2015 10:14 pm

מיללער כתב:א. מנא לן הדין שהנדרים נאמרין בכל לשון? ולמה לא צריך קרא לזה? (עי' לקמן י. ברש"י ד"ה רבי יוחנן שכ' "דהתורה אמרה כי ידור, בכל לשון דנדר" כוונתו שזה נלמד מכי ידור או שזה משמעות הכתוב?)

ב. ואם לשון חכמים הוא, כבר כתב הרן בדף ב. שלשון חכמים הוא כמו לשון שהסכימו עליה אומות העולם, ומאי שנא שחלקונהו הר"ן הפעם?

א. מה שהביא מעכ"ת במאמר המוסגר, הרי שפשוטה כוונת רש"י, שזו משמעות הכתוב.

ב. דעת ר"י היא, שכינויים לשון שבדו להם חכמים. את"ל, שנלמד מקרא, הרי אי"ז לשון שבדו להם חכמים, כי אם לשון שלמדו חכמים.

אשמח לדעת, האם תשובותי השביעו את רצון מעכ"ת.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ג' יוני 02, 2015 10:40 pm

א.מנא לך שרש"י למדו ממשמעות, ואיפה נשמע זה מפשטיה דקרא דאף הנודר בכל לשון נדרו נדר.

ב. החכמים 'למדו' מקרא שהנדרים נאמרים בכל לשון,והלכו הם ו'בדו' לשונות להיות נודרים בו, מה הסתירה בזה?

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ג' יוני 02, 2015 11:49 pm

אמסטרדם כתב:ידידי אחד מן הכותבים בפורום כתב לי כך בפרטי:
החלק השני של קושייתו יש מקום לתרץ בפשטות – דאכן מחמת שהוא חידוש לומר שאי"צ מקור לנדר בלשון העמים הרי למ"ד דלשון שבדו חכמים אין צריך לחידוש גדול כזה, כי אף אם צריך מקור ללשונות העמים אך אי אפשר לומר דגרסינן בברייתא מקור לדבר שבדו חכמים.
ובענין החלק הראשון אוסיף תמיהה על תמיהתו – דבשלמא נדרים הרי מסתברא מילתא דתלוי בעיקר בדעת, ורק צריך לבטא בשפתים כדי שידעו שאכן גמר בדעתו ענין זה ועי"כ נאסר, אך 'נזירות', הרי אף אם יאמר הריני 'פרוש' במקום הריני 'נזיר' אין לי שום סיבה לומר שחשב בדעתו לאסור עצמו מן היין ומחרצנים ומטומאה וכו' וכו'. שהרי יתכן שרוצה לפרוש עצמו רק מדבר אחד, אלא שקבעה תורה שהנודר 'נזירות' הרי הוא כולל כל הענינים האמורים בתורה. אך למה נאמר שהאומר הריני נזיר בלשון עם זר הרי כונתו לפרוש עצמו מכל הענינים שנזיר פורש ע"פ תורה??? וא"כ בשלמא נדרים מובן למה אי"צ קרא, אך למה אי"צ קרא לנזירות?

כשאדם אומר הריני נזיר בלשונות העמים, אינו אומר הריני פרוש. כי פרוש עניינו כל ענייני פרישות, ואין בכלל זה איסור תגלחת או טומאה. אלא כשאומר הריני נזיר, הוא אומר בלשון המשתמע לנזיר האמור בתורה, וכיון שכן שוב העיקר תלוי בדעת, וכיון שביטא בשפתיו את שגמר בדעתו, הרי זה נזיר. ולא צריך קרא לזה.

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ג' יוני 02, 2015 11:56 pm

מיללער כתב:
ארזי ביתר כתב:
מיללער כתב:א. מנא לן הדין שהנדרים נאמרין בכל לשון? ולמה לא צריך קרא לזה? (עי' לקמן י. ברש"י ד"ה רבי יוחנן שכ' "דהתורה אמרה כי ידור, בכל לשון דנדר" כוונתו שזה נלמד מכי ידור או שזה משמעות הכתוב?)

ב. ואם לשון חכמים הוא, כבר כתב הרן בדף ב. שלשון חכמים הוא כמו לשון שהסכימו עליה אומות העולם, ומאי שנא שחלקונהו הר"ן הפעם?

א. מה שהביא מעכ"ת במאמר המוסגר, הרי שפשוטה כוונת רש"י, שזו משמעות הכתוב.

ב. דעת ר"י היא, שכינויים לשון שבדו להם חכמים. את"ל, שנלמד מקרא, הרי אי"ז לשון שבדו להם חכמים, כי אם לשון שלמדו חכמים.

אשמח לדעת, האם תשובותי השביעו את רצון מעכ"ת.

א.מנא לך שרש"י למדו ממשמעות, ואיפה נשמע זה מפשטיה דקרא דאף הנודר בכל לשון נדרו נדר.

ב. החכמים 'למדו' מקרא שהנדרים נאמרים בכל לשון,והלכו הם ו'בדו' לשונות להיות נודרים בו, מה הסתירה בזה?

א. ייתכן שמעכ"ת צודק. האם זה מוסיף לקושיא?

ב. אחר העיון מקופיא, קושייתך נכונה לגבי כל הראשונים, שכולם נתנבאו בסגנון אחד. וראיתי לאחד הראשונים, שנקט דאי לשון שבדו חכמים 'מדרבנן' הוה. בעניותי איני יודע האם שייך לקרוא לחידוש שחידשו חכמים על יסוד לימוד מקרא, כלימוד מהתורה. אולי מעכ"ת בבקיאותו, יוכל להנהיר עיינין בזה, ויביא מקורות לדבריו.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ד' יוני 03, 2015 12:44 am

הרב ארזי,

קושיתי היתה דוקא לשיטת הר"ן תחלת הפרק בה פסק שאף לדברי רבי יוחנן שכינוין לשון שבדו חכמים האיסור הוא מדאורייתא, דהוי כמו לשון שהסכימו אומה ולשון ולמה יגרע הסכמת חז"ל מהסכמתם.

אבל לדברי שאר הראשונים (עי' בתוספות תחלת הפרק) שלדברי ר"י כינוים הם רק מדרבנן, בוודאי שצדקו דברי הר"ן, והקשיתי אם חזר בו הר"ן בדבריו בתחלת הפרק.

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ד' יוני 03, 2015 1:32 am

בחסדי שמים, עתה זכיתי להבין עומק כוונת מעלת כת"ר. ואכן, קושייתו עצומה. אקווה למצוא תשובה לקושיא זו.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' יוני 03, 2015 3:06 am

לא זכיתי להבין מעיקרא מאי קשיא. דלכאורה נ"ל פשוט שנדרים לא צריך לימוד שיהא בכל לשון. שהרי אין כאן מצוה של אמירה כלל. רק התחייבות שאדאם מקבל על עצמו ואין כאן נוסח ואין כאן פסוקים רק קבלה. הגע עצמך שבן אדם ינדור עצמו מעגבניה. או מסיגריה. הרי אין מילה כזו בלה"ק, וכי לא יוכל לנדור בהם?

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ד' יוני 03, 2015 3:30 am

פלתי כתב:לא זכיתי להבין מעיקרא מאי קשיא. דלכאורה נ"ל פשוט שנדרים לא צריך לימוד שיהא בכל לשון. שהרי אין כאן מצוה של אמירה כלל. רק התחייבות שאדאם מקבל על עצמו ואין כאן נוסח ואין כאן פסוקים רק קבלה. הגע עצמך שבן אדם ינדור עצמו מעגבניה. או מסיגריה. הרי אין מילה כזו בלה"ק, וכי לא יוכל לנדור בהם?

נדר מביא עמו דינים וחיובים, מצות עשה של מוצא שפתיך תשמור ול"ת של בל יחל דברו, ולזה נצרך חלות של דיני נדרים וכל המסתעף ממנה, וכמו שאם אומר אדם ככר זה יהא אסור עלי כחזיר אינו אסור (דבעינן שיתפיס בדבר הנדור) אע"פ שבשכל אנושי למה יהי' שונה מהתפסה בקרבן, כמו"כ אם נדר בלשון אנגלית וצרפתית, מנא לן שיחולו על נדרו דיני תורה?

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' יוני 03, 2015 3:48 am

הענין שונה לגמרי. התם באמת הסברא החיצונה נותנת שיתפוס גם בדבר האסור. ועל זה יש לימוד מיוחד לומר שצריך דווקא בדבר הנדור. אבל בלשון אנגלית וצרפתית הסברא החיצונה היא שבודאי יתפוס שהרי אין כאן דין "לשון", וכיון שאין שום לימוד שיהא דוקא בלשון הקודש, א"כ פשיטא שמועיל בכל לשון.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ד' יוני 03, 2015 5:39 am

הרב פלתי,

אם אומר אדם "אני מבטיח שלא אוכל ככר זו" עובר בבל יחל אם אכלה? התשובה הוא בשלילי, כי יש דין של "לשון נדר וכן שבועה" אלא שההלכה הוסיפה שלשון נדר ושבועה מועיל אף אם אינה בלשון הקודש, וזה חידוש גדול ואין זה רק מטעם שפיו ולבו שוין לנדור, אלא שנדר בלשון המועיל.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' יוני 03, 2015 12:50 pm

אין כאן דין של לשון נדר או לשון שבועה. אבל צריך להיות נדר או שבועה, ולכן אם הוא משתמש בלשון אני מבטיח, כמובן שאין כאן נדר אלא רק הבטחה. עכשיו המושג נדר והמושג שבועה, הוא לא שייך דוקא ללשון הקודש, בכל שפה יש את המושג הזה. ולכן כיון שאין כאן דין לשון, מהיכי תיתי שיהיה זה דוקא בלשון הקודש. האם לדעתך גם איסור הונאה ואיסור שקר ואיסור עדות שקר וכל האיסורים בתורה שתלויים בדיבור צריך שיהו בלשון הקודש דוקא.
ומה שהוזכר בכל מקום לשון נדר , הוא רק אחר שיש גזה"כ שצריך שיהא מתפיס בדבר הנדור או איסור גברא ואיסור חפצא, לכן יש הבדל בין הלשונות של נדר ושבועה, אבל אין הכוונה ללשון הקודש דוקא.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ד' יוני 03, 2015 2:15 pm

פלתי כתב:
אמסטרדם כתב:ידידי אחד מן הכותבים בפורום כתב לי כך בפרטי:
החלק השני של קושייתו יש מקום לתרץ בפשטות – דאכן מחמת שהוא חידוש לומר שאי"צ מקור לנדר בלשון העמים הרי למ"ד דלשון שבדו חכמים אין צריך לחידוש גדול כזה, כי אף אם צריך מקור ללשונות העמים אך אי אפשר לומר דגרסינן בברייתא מקור לדבר שבדו חכמים.
ובענין החלק הראשון אוסיף תמיהה על תמיהתו – דבשלמא נדרים הרי מסתברא מילתא דתלוי בעיקר בדעת, ורק צריך לבטא בשפתים כדי שידעו שאכן גמר בדעתו ענין זה ועי"כ נאסר, אך 'נזירות', הרי אף אם יאמר הריני 'פרוש' במקום הריני 'נזיר' אין לי שום סיבה לומר שחשב בדעתו לאסור עצמו מן היין ומחרצנים ומטומאה וכו' וכו'. שהרי יתכן שרוצה לפרוש עצמו רק מדבר אחד, אלא שקבעה תורה שהנודר 'נזירות' הרי הוא כולל כל הענינים האמורים בתורה. אך למה נאמר שהאומר הריני נזיר בלשון עם זר הרי כונתו לפרוש עצמו מכל הענינים שנזיר פורש ע"פ תורה??? וא"כ בשלמא נדרים מובן למה אי"צ קרא, אך למה אי"צ קרא לנזירות?

כשאדם אומר הריני נזיר בלשונות העמים, אינו אומר הריני פרוש. כי פרוש עניינו כל ענייני פרישות, ואין בכלל זה איסור תגלחת או טומאה. אלא כשאומר הריני נזיר, הוא אומר בלשון המשתמע לנזיר האמור בתורה, וכיון שכן שוב העיקר תלוי בדעת, וכיון שביטא בשפתיו את שגמר בדעתו, הרי זה נזיר. ולא צריך קרא לזה.

אתם יודעים איך אומרים 'נזיר' באנגלית באופן המשתמע לכונת התורה??? [באופן שנוכל להלקותו בעברו על איסורי נזירות מחמת שידוע לנו שהתכוין לא לכל עניני פרישות אלא להנזרות מיין וטומאה כדיני התורה?]

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' יוני 03, 2015 3:24 pm

כמובן יודעים. הרי זו משנה מפורשת. אומרים נזיק נזיח פזיח. אלו הכינויים שהם לשון אומות העולם. ועי' בפי' המשניות לרמב"ם

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ד' יוני 03, 2015 3:46 pm

פלתי כתב:כמובן יודעים. הרי זו משנה מפורשת. אומרים נזיק נזיח פזיח. אלו הכינויים שהם לשון אומות העולם. ועי' בפי' המשניות לרמב"ם

הגזמת. אלו רק דוגמאות. עיי' בר"ן דף ב ע"א, שמאריך לבאר, מדוע ננקטו דוגמאות אלו.

רבותיי כתב:אתם יודעים איך אומרים 'נזיר' באנגלית באופן המשתמע לכונת התורה??? [באופן שנוכל להלקותו בעברו על איסורי נזירות מחמת שידוע לנו שהתכוין לא לכל עניני פרישות אלא להנזרות מיין וטומאה כדיני התורה?]

למאי נ"מ?

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ד' יוני 03, 2015 4:05 pm

בדפינו היום דף י' שם הוא עיקר המחלוקת ר"י ור"ל אי כינוין לשון אומות או לשון שבדו חכמים, ומסיים הר"ן בד"ה וב"ה סברי "וקיימא לן כרבי יוחנן דאמר לשון אומות הן".

משמע לדבריו שאולי לר"ל שכינוין לשון שבדו חכמים הם, דוקא מי שנדר באלו הכינוין עובר בבל יחל אבל סתם לשון אומות לא (דאם לא מאי נפק"מ להלכה בין ר"י ור"ל) וכן כתב הרא"ש בפי' דלדברי ר"ל אין לנו אלא מה שתיקנו חכמים להיות נודרין בו.

ואולי לדבריו תחלת הפרק אף ר"ל סובר שהנודר בלשון אומות נדרו נדר, אלא שחז"ל הוסיפו לשונות ולא גרעה הסכמתם מהסכמת האומות, א"כ מאי האי שכתב שקיי"ל כרבי יוחנן?

-

שוב ראיתי שהרש"ש נתקשה בזה וכ' שהנפק"מ בין ר"י ור"ל לדינא דלר"ל אסור לכתחלה להתפיס נדר בל' קרבן אחרי שתיקנו חז"ל כינוין משא"כ לר"י ודפח"ח

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' יוני 03, 2015 4:28 pm

ארזי ביתר כתב:
פלתי כתב:כמובן יודעים. הרי זו משנה מפורשת. אומרים נזיק נזיח פזיח. אלו הכינויים שהם לשון אומות העולם. ועי' בפי' המשניות לרמב"ם

א. הגזמת. אלו רק דוגמאות. עיי' בר"ן דף ב ע"א, שמאריך לבאר, מדוע ננקטו דוגמאות אלו.
רבותיי כתב:אתם יודעים איך אומרים 'נזיר' באנגלית באופן המשתמע לכונת התורה??? [באופן שנוכל להלקותו בעברו על איסורי נזירות מחמת שידוע לנו שהתכוין לא לכל עניני פרישות אלא להנזרות מיין וטומאה כדיני התורה?][/quot
e]
ב. למאי נ"מ?

א. למה הגזמתי. ברור שאלו רק דוגמאות. אבל הרי אני עניתי למי שטען שבלשונות לע"ז לא קיימת מילה המגדירה את הנזיר האמור בתורה דהיינו נזיר לענין איסור יין ותגלחת וטומאה וכל הדינים. ועל זה הבאתי את הדוגמאות שנקטה המשנה, ולהראות שהנה מצינו בלשונות העמים ג"כ מילה המכוונת לנזיר האמור בתורה.
ב. בודאי שיש נפ"מ, כי אם אין באנגלית מילה לענין נזיר האמור בתורה, א"כ אי אפשר לקבל נזירות באנגלית בלא להזכיר מילת נזיר בלשה"ק. לעצם השאלה, אולי צריך לראות תנ"ך מתורגם באנגלית ולראות איך המילה הזו מתורגמת שם, ויתכן מאד שאם ידור אדם במילה זו, עם כוונה לנזירות האמורה בתורה, שפיר הוי נזיר. למה לא?

בברכה המשולשת

יש תשובה של השבט הלוי על אחד שנדר בנזיר בהיותו רחוק מאוד מתורה ומצוות ומההקשר שם משמע שהיה הדבר בחו"ל, וממילא מסתמא נדר בלשון לע"ז

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' יוני 03, 2015 4:43 pm

בברכה המשולשת כתב:יש תשובה של השבט הלוי על אחד שנדר בנזיר בהיותו רחוק מאוד מתורה ומצוות ומההקשר שם משמע שהיה הדבר בחו"ל, וממילא מסתמא נדר בלשון לע"ז

כמדומה שהמדובר בבעל תשובה שנזר בהודו, והיה בלשון הקודש.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' יוני 03, 2015 4:43 pm

אבל מה השאלה, ברור שמועיל נזירות בלע"ז.

בברכה המשולשת

ברור, הרי על זה בדיוק מדובר באשכול זה. רק רציתי להסתייע מהתשובה הנ"ל שגם בלשונות גויים של ימינו חל דין זה, אלך זכרוני הטעני כפי שהערתם ובצדק

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' יוני 03, 2015 5:13 pm

בברכה המשולשת כתב:ברור, הרי על זה בדיוק מדובר באשכול זה. רק רציתי להסתייע מהתשובה הנ"ל שגם בלשונות גויים של ימינו חל דין זה, אלך זכרוני הטעני כפי שהערתם ובצדק

יתכן מאד שעוד טעות הטעך זכרונך. כמדומני שזה במנחת יצחק ולא בשבט הלוי.

מה שנכון נכון

יש נדון בשאלה הנ"ל במנחת יצחק, בקנין תורה בהלכה, באבן ישראל.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' יוני 03, 2015 8:02 pm

למעשה, אע"פ שמדובר בנזירות שמשון שאין לה התרה עולמית, התירו להנ"ל משום דמעיקרא לא ידע מאי קאמר ואין כאן נזירות כלל.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ד' יוני 03, 2015 11:48 pm

פלתי כתב:
ארזי ביתר כתב:
פלתי כתב:כמובן יודעים. הרי זו משנה מפורשת. אומרים נזיק נזיח פזיח. אלו הכינויים שהם לשון אומות העולם. ועי' בפי' המשניות לרמב"ם

א. הגזמת. אלו רק דוגמאות. עיי' בר"ן דף ב ע"א, שמאריך לבאר, מדוע ננקטו דוגמאות אלו.
רבותיי כתב:אתם יודעים איך אומרים 'נזיר' באנגלית באופן המשתמע לכונת התורה??? [באופן שנוכל להלקותו בעברו על איסורי נזירות מחמת שידוע לנו שהתכוין לא לכל עניני פרישות אלא להנזרות מיין וטומאה כדיני התורה?][/quot
e]
ב. למאי נ"מ?

א. למה הגזמתי. ברור שאלו רק דוגמאות. אבל הרי אני עניתי למי שטען שבלשונות לע"ז לא קיימת מילה המגדירה את הנזיר האמור בתורה דהיינו נזיר לענין איסור יין ותגלחת וטומאה וכל הדינים. ועל זה הבאתי את הדוגמאות שנקטה המשנה, ולהראות שהנה מצינו בלשונות העמים ג"כ מילה המכוונת לנזיר האמור בתורה.
ב. בודאי שיש נפ"מ, כי אם אין באנגלית מילה לענין נזיר האמור בתורה, א"כ אי אפשר לקבל נזירות באנגלית בלא להזכיר מילת נזיר בלשה"ק. לעצם השאלה, אולי צריך לראות תנ"ך מתורגם באנגלית ולראות איך המילה הזו מתורגמת שם, ויתכן מאד שאם ידור אדם במילה זו, עם כוונה לנזירות האמורה בתורה, שפיר הוי נזיר. למה לא?

עיינו נא בר''ן דף ב. מבואר שם דאף אי לשון העמים הם הרי הוא משובש עם תערובות לשון הקודש, ולכן ברור ש'נזיק' אכן כונתו לנזירות התורנית, אך הנוזר בלשון העמים ממש לא הבנתי איך אנו יודעים שכונתו על נזירות של תורה.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ה' יוני 04, 2015 2:04 am

רבותיי כתב:עיינו נא בר''ן דף ב. מבואר שם דאף אי לשון העמים הם הרי הוא משובש עם תערובות לשון הקודש, ולכן ברור ש'נזיק' אכן כונתו לנזירות התורנית, אך הנוזר בלשון העמים ממש לא הבנתי איך אנו יודעים שכונתו על נזירות של תורה.

מה פירוש איך אנו יודעים? הוא אומר לנו שכך היתה כוונתו. חד וחלק. ואם אומר שלא היתה כוונתו לנזירות של תורה, אז באמת לא יהיה נזיר.
ועי' תוס' ריש נזיר שכתבו דההבדל בין הלשונות הללו שהוזכרו במשנה לבין שאר לשונות האומות הוא בכך, שלשונות המוזכרות במשנה אם אמר הריני נזיק או פזיח, הרי הוא נזיר אף אם אינו מתכוון. משא"כ בשאר לשונות האומות אינו נזיר אלא אם כן מתכוון. וביאור הדברים ראיתי מי שמפרש, שבשאר לשונות האומות כל שאינו מתכוון להיות נזיר באמירתו, א"כ הרי זה כמי שאומר הריני פרוש בעלמא. משא"כ בהנך לשונות דמתני' כיון שהם לשון הקודש שנשתבש א"כ הרי זה ממש כמי שאמר הריני נזיר בלשון הקודש דאפילו אם אינו מתכוון, לאו כלום הוא והריהו נזיר.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ה' יוני 04, 2015 10:52 am

רבותיי!
היות ועד עתה כתבתי תחת לחץ של זמן אפרש יותר את שיחתי.
אמסטרדם הביא קושיא מחכ"א איך שייך לעשות נזירות בלשון העמים, הרי תמיד יוכל לטעון שלא נתכוין כלל ל'נזירות' של תורה אלא ל'נזירות' אחרת, וכגון פרישות מתשה"מ. וא"כ האיך אמר הר"ן דלמ"ד כינויים הוא לשון נכרים אי"צ מקור בתורה לכך שיכול לנזור ע"י כינוי, דפשוט דבלשון העמים שייך נזירות.
וקושיא זאת הוא אפי' אם נאמר דנדר הוא אף בלשון העמים ומחמת דנדרש מ'כי ידור', דבשלמא נדרים הרי יש להם מקבילים בכל השפות, משא"כ נזירות כמשמעו התורנית אין לה מקבילה לכאו'.
וענה פלתי וטען שיש לשון כזה שמשמעו 'נזירות של תורה' אף בלשון העמים.
על זה חזרתי והקשיתי שיביא לי מילה באנגלית לדוגמא על נזירות של תורה. בטוחני, שאף אם נמצא תרגום אנגלי למילה זאת הרי בפשטות הרי אם תשאל לגוי מה משמעות מילה זאת יאמר לך שהכונה ל'פרישות' וכדו'.
וא"כ, מנין לנו לומר שגזה"כ שבתורה שאדם המתכוין לנזירות ואומר 'נזירות' הרי הוא מתחייב בכל דיני נזירות, שייכת אף במצב שאדם מתכוין לנזירות אך אומר 'פרישות' בשפה אחרת נמי. ואף המקור הכללי שיש לנו לגבי כל הנדרים ששייכים בכל לשון אין די בה, וצריך מקור מיוחד לכך שהאומר ביטוי המקביל לנזירות בלשון הקודש חלים עליו כל דיני נזירות.
ולכן נדחתה טענת פלתי שאמר דפשוט אדם המתכוין לנזירות ואומר את המילה הלועזית הרי הוא מתחייב, שהרי אי"ז פשוט כלל ובודאי צריך מקור לכך.
ובשלמא כינויים ממש שהם לשון קודש שנשתבש והעמים ג"כ מדברים בלשון זה, ניחא. כיון דהוא באמת שיבוש של המילה שעליה יש לנו את החידוש בתורה שכולל את כל איסורי נזירות. אך לשון העמים ממש – מאן יימר? ובר"ן דף ב מבואר להדיא דלשון העמים ממש בא מכ"ש דכינויים, דכינויים הם בעצם לשוה"ק ובכ"ז כיון שהעמים מדברים בהם הרי חל, וכ"ש לשון העמים ממש. ולדברינו הרי הסברא ממש להיפך.
אגב, מדברי הר"ן הנ"ל בדף ב משמע נמי דאדם האומר 'נזיק' אי לאו דלשון העמים הם לא היה מועיל, ואף אם משמעו בשפה היהודית נזירות. ורק כיון שהעמים ג"כ מדברים כן הרי הוא מועיל. ושוב הוה תימוכין ליסוד דבעצם הא דהאומר 'נזיר' מתחייב בדיני נזירות הוא חידוש התורה.
-------------------
כתבתי את ההודעה לפני שראיתי את הודעת פלתי האחרונה - ועיין היטב בדבריי ומונח שם תשובתי על הודעתו, ואתמצת: צריך מקור לכך שאמירת מילה שמשמעה לאו דוקא נזירות תורנית עם כונה לנזירות מחילה עליו דיני נזירות, ולכן לא מהני המקור הרגיל [או הפשיטות] לכך שנדרים הם בכל לשון.
ואף שמשמע מן הראשונים כדעת פלתי שחייב על נזירות בכל לשון עם כונה, הרי באמת על אלו ועל דברי התנאים והאמוראים אנו דנים, מנין להם זאת????

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ה' יוני 04, 2015 5:42 pm

גם בלשון הקודש נזיר פירושו פרישות בעלמא, ולא קשור לדיני נזירות האמורים בתורה.
ולכן גם בנודר בלשונות העמים ומתכוון לנזירות האמורה בתורה הרי זה ממש כמי שנוזר בלשון הקודש.
אלא שהתוס' בנזיר שהבאתי לעיל הוסיפו דכיון שהתורה השתמשה במילה זו כדי להגדיר את הנזיר של דיני התורה, לכן הנודר הריני נזיר בלשון הקודש או בלשונות העמים שמשתמשים בשיבוש בלשון הקודש (נזיק נזיח פזיח), לאו כל כמיניה לומר לפרישות בעלמא התכוונתי.
בר מן דין, קושייתך קשה ג"כ לענין נדרים. דהנה האומר הרי עלי ככר זו כקרבן. אם אומר כן בלע"ז, תאמר ג"כ שכוונתו לקרבנות שמקריבים הגויים לע"ז ולא כדיני קרבן יהודי שאסור בהנאה וקודש הוא להשי"ת? אלא מאי, כיון שאומר לקרבן האמור בתורה התכוונתי, הרי זה חל שפיר. א"כ ה"נ כשמקבל נזירות בלע"ז ואומר שנתכוון לנזירות האמורה בתורה, פשיטא שחל עליו נזירות, שאין דין של לשון הקודש בקבלת נזירות.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ה' יוני 04, 2015 5:51 pm

ומה יהיה הדין אם אחד יפריש תרומות ומעשרות, בלשון לע"ז. וישתמש בתרגום של המילים תרומות ומעשרות, איך שהם נאמרים בלע"ז. ויאמר שכוונתו היתה לתרגום של מה שכתוב בתורה. האם לא יחולו התרומה והמעשר?

שמואל דוד

ד:

אמר מר ומה נדרים האב מיפר נדרי בתו ובעל מיפר נדרי אשתו אף נזירות האב מיפר נזירות בתו ובעל מיפר נזירות אשתו למה לי היקשא תיתי במה מצינו מנדרים דילמא גבי נדרים הוא דמיפר משום דלא אית ליה קיצותא אבל גבי נזירות דאית ליה קיצותא דסתם נזירות ל' יום אימא לא קא משמע לן

יש לעיין, הרי משכחת נדרים עם קיצותא ונזירות בלי קיצותא וצ״ע בזה.

.השוחט · הודעהעל ידי **.השוחט** » א' אוקטובר 30, 2022 11:21 pm

רצוף קובץ.
אשמח לשמוע תגובות.

שמואל דוד · הודעהעל ידי **שמואל דוד** » ה' נובמבר 17, 2022 6:31 am

נדרים כב

אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן כל הכועס כל מיני גיהנם שולטין בו שנאמר והסר כעס מלבך והעבר רעה מבשרך ואין רעה אלא גיהנם שנאמר כל פעל ה' למענהו וגם רשע ליום רעה
״ולא עוד אלא שהתחתוניות שולטות בו״
שנאמר ונתן ה' לך שם לב רגז וכליון עינים ודאבון נפש איזהו דבר שמכלה את העינים ומדאיב את הנפש הוי אומר אלו התחתוניות

לכאורה קשה לשון הגמרא ״ולא עוד אלא״ שהרי גהינם גרוע מתחתוניות. וצ״ב.

אליהו חיים

שמואל דוד כתב:לכאורה קשה לשון הגמרא ״ולא עוד אלא״ שהרי גהינם גרוע מתחתוניות. וצ״ב.

כל מיני גהנום- מדרגות פחותות ברוחניות- וגם לא כ"כ מורגש בחוש.
תחתוניות שולטין - מער איז נישט קיין מענטש- 'לא בן אדם'

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ה' נובמבר 17, 2022 11:34 am

כבר נדפס ספר 'ולא עוד אלא' מבעל שבט מוסר לבאר 'ולא עוד אלא' שבדברי חז"ל בכל מקום שהם

שמואל דוד · הודעהעל ידי **שמואל דוד** » ה' נובמבר 17, 2022 1:58 pm

יישר כח!
וע״ע ברכת פרץ סוף פרשת נח.

שמואל דוד · הודעהעל ידי **שמואל דוד** » ג' נובמבר 22, 2022 4:39 am

נדרים כח.

שהן של בית המלך ואף על פי שאינן של בית המלך: היכי נדר כו׳

ק״ק מדוע לא הקשה הגמרא על תחילת המשנה ״שהיא תרומה״ וצ״ע

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ג' נובמבר 22, 2022 6:36 am

בר"ן משמע דצ"ל אם אינן של תרומה, וכן הוא להדיא בר"ן קדושין מט:
ובכמה ראשונים של תרומה או של בית המלך

שמואל דוד · הודעהעל ידי **שמואל דוד** » ג' נובמבר 22, 2022 2:27 pm

ייש״כ גדול

בהמשך הגמרא נקט רב בית המלך האם גם שם יש גורסים תרומה?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר