מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
אלדר בריל
הודעות: 31
הצטרף: ג' יוני 06, 2017 12:59 pm

הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי אלדר בריל » ה' יולי 06, 2017 9:43 am

סוף מסכת ברכות: 3 מעין עוה"ב, שבת, שמש ותשמיש נקבים.

ונראה הכוונה, שעוה"ב הוא תענוג רוחני גדול, והתפישה בתענוג תלויה בסוגי בנים האדם:

הצדיקים מבינים תענוג רוחני [שבת]

הבינונים מבינים תענוג גשמי רגיל, הנאת השמש הזורחת

והשפלים מבינים תענוג שפל כמו תשמיש נקבים

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יולי 06, 2017 10:44 am

דפח"ח, על פי הרמז.
אבל לפי הפשט, כולם תענוגים לנפש ולגוף. ולכל אדם יש הנאה משלשתן, כי האדם מורכב מנפש וגוף.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי תוכן » ה' יולי 06, 2017 10:54 am

אין ספק בעיני, שמה שהגמרא אומרת שתשמיש נקבים מעין עוה"ב הוא רק דיחוי ולעשות גדר. אבל הפשט הפשוט הוא כמובן הפשט הפשוט.

אפרים זלמן
הודעות: 415
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ה' יולי 06, 2017 9:06 pm

אין ספק שהגמ' שיקרה?

מנצפך
הודעות: 446
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי מנצפך » ה' יולי 06, 2017 10:45 pm

הכותרת הזכירה לי משום מה אמרה יפה בשם אחד הצדיקים:

ג' 'מעין' הם:
מעין שלש, מעין שבע ומעין עולם הבא

במעין שלש יש תוספת מעלה על השלש המקוריים-ונברכך עליה 'בקדושה ובטהרה',
במעין שבע ג"כ יש תוספת מעלה על השבע המקוריים-לפניו נעבוד 'ביראה ופחד',
א"כ מסתבר שגם ב'מעין עולם הבא' ישנה איזו תוספת רוחנית ביחס ל'עולם הבא', ודוק.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי פלגינן » ה' יולי 06, 2017 10:45 pm

תוכן כתב:אין ספק בעיני, שמה שהגמרא אומרת שתשמיש נקבים מעין עוה"ב הוא רק דיחוי ולעשות גדר. אבל הפשט הפשוט הוא כמובן הפשט הפשוט.

משמע בגמרא שוודאי זה תענוג מעין עוה"ב, אך מאחר שהתשמיש מכחיש כוחו של אדם, לא יתואר על זה שם 'עולם הבא', ועל כן צ"ל תשמיש נקבים. כך הבנתי הגמרא כשלמדתיה השבוע.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי תוכן » ה' יולי 06, 2017 11:00 pm

אתה באמת חושב שאפשר לתאר עשיית צרכים באיזו שהיא צורה למעין עולם הבא, כמו שבת למשל?

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי פלגינן » ה' יולי 06, 2017 11:07 pm

תוכן כתב:אתה באמת חושב שאפשר לתאר עשיית צרכים באיזו שהיא צורה למעין עולם הבא, כמו שבת למשל?

אני לא. שמעתי כאלו. שמעתי גם כאלו ששבת עבורם שייכת לגיהנם דעולם הבא, ובוודאי אור השמש.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי תוכן » ה' יולי 06, 2017 11:15 pm

הפלפול בזה אך למותר. הפשט הפשוט הוא הפשט הפשוט, וקושיא שאפשר ליישבה בכמה אופנים, אינה מספקת לדחות הפשט הפשוט. ודברי הגמרא הם רק לדיחויא בעלמא ולמיגדר מילתא, כן ברור לי מאד!

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי פלגינן » ה' יולי 06, 2017 11:26 pm

תוכן כתב:הפלפול בזה אך למותר. הפשט הפשוט הוא הפשט הפשוט, וקושיא שאפשר ליישבה בכמה אופנים, אינה מספקת לדחות הפשט הפשוט. ודברי הגמרא הם רק לדיחויא בעלמא ולמיגדר מילתא, כן ברור לי מאד!

[זה ברור לך באותה רמה של שאר הטיעונים שטענת היום בפורום?]
זה בסדר. במחקר זה קביל מאוד. חז"ל כתבו X והתכוונו ל-Y, מטרה דידקטית סמויה.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 07, 2017 12:46 am

פלגינן כתב:
תוכן כתב:הפלפול בזה אך למותר. הפשט הפשוט הוא הפשט הפשוט, וקושיא שאפשר ליישבה בכמה אופנים, אינה מספקת לדחות הפשט הפשוט. ודברי הגמרא הם רק לדיחויא בעלמא ולמיגדר מילתא, כן ברור לי מאד!

[זה ברור לך באותה רמה של שאר הטיעונים שטענת היום בפורום?]
זה בסדר. במחקר זה קביל מאוד. חז"ל כתבו X והתכוונו ל-Y, מטרה דידקטית סמויה.


מקוה שלא יקח לי יותר מדי זמן להחלים מהפיגוע הכפול הזה!

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי אבא יודן » ו' יולי 07, 2017 11:13 pm

ומכבר אמרתי שבנאדם יכול להשיג לשלשה חלקים של עולם הבא, הכיצד? לפנות ביום שבת לאור החמה!

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי אבן זועקת » ש' יולי 08, 2017 9:58 pm

תוכן, אתה כ"כ בטוח שאתה מבין למה הגמרא מתכוונת במעין עולם הבא עד שמלאך ליבך לחדש כאלו פשטים מסמרי שער?
אולי תסביר לאיש קטון כמוני למה שמש זה מעין עולם הבא ולא רחיצה במעיינות חמים, למשל?

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יולי 09, 2017 12:48 am

רב פנינים.

מש"כ בשם ר"ש אלקבץ באילת אהבים, בחיפוש מצאתי שהריח"ס הביא את דברי הר"ש ב"א בספר שרש ישי, ותמה עליו שזה נגד מסקנת התלמוד. אך לק"מ, כי מה שאינו נמנה למסקנא משום שמכחיש את הגוף, אינו סותר את הס"ד שיש בו תענוג מעין עוה"ב.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב א' יולי 09, 2017 12:57 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 09, 2017 12:57 am

אבן זועקת כתב:תוכן, אתה כ"כ בטוח שאתה מבין למה הגמרא מתכוונת במעין עולם הבא עד שמלאך ליבך לחדש כאלו פשטים מסמרי שער?
אולי תסביר לאיש קטון כמוני למה שמש זה מעין עולם הבא ולא רחיצה במעיינות חמים, למשל?


שמש, שזה מקור החום בעולם, שהוא מחלים, מרפא, מצמיח, מאיר, בודאי הוא מעין עוה"ב, וזה מובן לחלוטין. ותיתי לי שאין אני יחידאה בזה, כמו שהעיר הרב מה שנכון, תשוח"ח לו.

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » א' יולי 09, 2017 1:04 am

ראה מהר"ל נתיבות עולם נתיב העושר ב מה שביאר דברי הגמרא הללו.

עיניו כיונים
הודעות: 345
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי עיניו כיונים » א' יולי 09, 2017 4:55 am

תוכן כתב:
אבן זועקת כתב:תוכן, אתה כ"כ בטוח שאתה מבין למה הגמרא מתכוונת במעין עולם הבא עד שמלאך ליבך לחדש כאלו פשטים מסמרי שער?
אולי תסביר לאיש קטון כמוני למה שמש זה מעין עולם הבא ולא רחיצה במעיינות חמים, למשל?


שמש, שזה מקור החום בעולם, שהוא מחלים, מרפא, מצמיח, מאיר, בודאי הוא מעין עוה"ב, וזה מובן לחלוטין. ותיתי לי שאין אני יחידאה בזה, כמו שהעיר הרב מה שנכון, תשוח"ח לו.

מה ענין כאן ללשון "ותיתי לי"?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 09, 2017 6:36 pm

שה' ישלם שכרי שאני לא היחיד שאמרתי פשט נכון זה, אלא אחרים אמרוהו גם. (אם אחרים לא היו אומרים, היה מקום לספק שלא אקבל שכר, כי אולי אני טועה.)

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי פלגינן » א' יולי 09, 2017 6:42 pm

תוכן כתב:שה' ישלם שכרי שאני לא היחיד שאמרתי פשט נכון זה, אלא אחרים אמרוהו גם. (אם אחרים לא היו אומרים, היה מקום לספק שלא אקבל שכר, כי אולי אני טועה.)

היכן ב'רב פנינים' מבואר כדבריך? את עצם הרעיון שחז"ל לא חולקים על כך שיש בתשמיש מעין עוה"ב, כבר כתבתי לעיל -
פלגינן כתב:משמע בגמרא שוודאי זה תענוג מעין עוה"ב, אך מאחר שהתשמיש מכחיש כוחו של אדם, לא יתואר על זה שם 'עולם הבא', ועל כן צ"ל תשמיש נקבים.

אך בדבריך הוספת שחז"ל דוחים זאת בכדי לעשות גדר (שאם זה לא עוה"ב, אז כבר אנשים פחות ישמשו???).
היכן ראית מקור לכוונה נסתרת זו?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 09, 2017 8:52 pm

פלגינן כתב:
תוכן כתב:שה' ישלם שכרי שאני לא היחיד שאמרתי פשט נכון זה, אלא אחרים אמרוהו גם. (אם אחרים לא היו אומרים, היה מקום לספק שלא אקבל שכר, כי אולי אני טועה.)

היכן ב'רב פנינים' מבואר כדבריך? את עצם הרעיון שחז"ל לא חולקים על כך שיש בתשמיש מעין עוה"ב, כבר כתבתי לעיל -
פלגינן כתב:משמע בגמרא שוודאי זה תענוג מעין עוה"ב, אך מאחר שהתשמיש מכחיש כוחו של אדם, לא יתואר על זה שם 'עולם הבא', ועל כן צ"ל תשמיש נקבים.

אך בדבריך הוספת שחז"ל דוחים זאת בכדי לעשות גדר (שאם זה לא עוה"ב, אז כבר אנשים פחות ישמשו???).
היכן ראית מקור לכוונה נסתרת זו?


לא הבנתי דבריך. אצטט כאן דברי הגמרא, ואיך שנראה לי לפרשו, ואח"כ תגיד אתה במה אתה חולק עלי. וז"ל הגמרא: 'שלשה מעין העולם הבא, אלו הן, שבת שמש ותשמיש. תשמיש דמאי, אילימא תשמיש המטה, הא מכחש כחיש. אלא תשמיש נקבים'. הגמרא מביאה מימרא שאומרת שתשמיש הוא מעין עוה"ב. ואז שואלת הגמרא, מה הכוונה במילה תשמיש. והגמרא אומרת, שאין הכוונה לתשמיש המיטה, שהרי הוא מזיק לגוף. אלא הכוונה לתשמיש נקבים. לפי הפשט המילולי בגמרא, תשמיש נקבים הוא מעין עוה"ב, בעוד שתשמיש המיטה הוא לא מעין עוה"ב אלא מזיק לגוף.

ואני הקטן אמרתי לפרש, שבודאי הפשט הפשוט במימרא שתשמיש המיטה הוא מעין עולם הבא, והגמרא לעולם לא הכחישה דבר זה, וזה מה שכתב ברב פנינים. (ועיין בסנהדרין ע"ה א': 'דא"ר יצחק, מיום שחרב בית המקדש ניטלה טעם ביאה וניתנה לעוברי עבירה'. לא כתוב שם שניטלה טעם תשמיש נקבים, אלא ניטלה טעם ביאה, ודו"ק.) אלא הגמרא חששה, שאם הגמרא תשאיר את המימרא ההוא כמות שהיא, יבואו רבנים כמו דוד חורף ומבולבל שרלו, וישתמשו בגמרא זו כהוכחה על החוב של כל אחד לטעום טעם גן עדן באופן סדיר, ומה שאמרו שלא יהיו ת"ח נמצאים אצל נשותיהם כתנרגולים, דעה זו נדחית היא ויביאו אלף ראיות לסברתם. אשר על כן הגמרא עשתה אוקימתא למימרא זו, כדי להעיר לב הלומדים לא להוציא דברים מפרופורציה. אכן מדובר במעין עולם הבא, אבל תדעו שהוא מכחיש הגוף ואין ראוי להרבות. כן נראה לי ללמוד פשט בגמרא.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי פלגינן » א' יולי 09, 2017 9:50 pm

תוכן כתב:(1) ואני הקטן אמרתי לפרש, שבודאי הפשט הפשוט במימרא שתשמיש המיטה הוא מעין עולם הבא, והגמרא לעולם לא הכחישה דבר זה, וזה מה שכתב ברב פנינים. (ועיין בסנהדרין ע"ה א': 'דא"ר יצחק, מיום שחרב בית המקדש ניטלה טעם ביאה וניתנה לעוברי עבירה'. לא כתוב שם שניטלה טעם תשמיש נקבים, אלא ניטלה טעם ביאה, ודו"ק.)
(2) אלא הגמרא חששה, שאם הגמרא תשאיר את המימרא ההוא כמות שהיא, יבואו רבנים כמו דוד חורף ומבולבל שרלו, וישתמשו בגמרא זו כהוכחה על החוב של כל אחד לטעום טעם גן עדן באופן סדיר, ומה שאמרו שלא יהיו ת"ח נמצאים אצל נשותיהם כתנרגולים, דעה זו נדחית היא ויביאו אלף ראיות לסברתם. אשר על כן הגמרא עשתה אוקימתא למימרא זו, כדי להעיר לב הלומדים לא להוציא דברים מפרופורציה. אכן מדובר במעין עולם הבא, אבל תדעו שהוא מכחיש הגוף ואין ראוי להרבות. כן נראה לי ללמוד פשט בגמרא.

לגבי חלק 1, זכיתי לכוון בערך לדבריך:
פלגינן כתב:משמע בגמרא שוודאי זה תענוג מעין עוה"ב, אך מאחר שהתשמיש מכחיש כוחו של אדם, לא יתואר על זה שם 'עולם הבא', ועל כן צ"ל תשמיש נקבים.

אך לגבי חלק 2, אף שאני מבין כעת דבריך איזה גדר יש בזה [אם כי זה נשמע לי מאוד רחוק, ולשיטתך בתליית כל הבלים שבעולם באותם "צדיקים"], אך עדיין אין הכרח שלא להבין כפשוטו, שלא יתכן לתת שם עולם הבא על דבר שמכחיש הגוף, הגם שבאמת מצד העונג שבו, יש בו מעין עוה"ב. כי לומר כדבריך שהגמרא אמרה דבר 1 והחביאה את הטעם האמתי, קשה בעיניי, עכ"פ ללא מקור.
דומני שדי בזה.

מענה איש
הודעות: 1022
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי מענה איש » א' יולי 09, 2017 11:48 pm

לכאו' לעניין נקבים ידוע שאלו הסובלים מחולי מעיים (עצירות ) אחרי ששהו בבית הכסא ההרגשה מאוד טובה וענינה כפי הנראה משום רוח טהרה שאדם מרגיש אחרי שהרחיק את המיאוס והפסולת שהם משכן לטומאה
ולעניין תשמיש אפשר שהכוונה שבעוה"ז הרגשה עונג רוחני בגוף כמעט ואיננה שייכת למעט רגע כמימריה, ואילו בעוה"ב יהיה עונג רוחני מוחשי בגוף וכשי' הראב''ד ודו''ק

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי הפשטן » ד' יולי 12, 2017 10:04 pm

מנצפך כתב:הכותרת הזכירה לי משום מה אמרה יפה בשם אחד הצדיקים:

ג' 'מעין' הם:
מעין שלש, מעין שבע ומעין עולם הבא.

כמובן יש עוד מעין. למשל מעין שמונה עשרה (תפילת הביננו), כמובא במשנה ברכות (כח ע"ב).

מי זה אותו "אחד הצדיקים"?

אפרים זלמן
הודעות: 415
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ג' יולי 18, 2017 6:37 pm

הפשטן כתב:
מנצפך כתב:הכותרת הזכירה לי משום מה אמרה יפה בשם אחד הצדיקים:

ג' 'מעין' הם:
מעין שלש, מעין שבע ומעין עולם הבא.

כמובן יש עוד מעין. למשל מעין שמונה עשרה (תפילת הביננו), כמובא במשנה ברכות (כח ע"ב).

מי זה אותו "אחד הצדיקים"?

למען המליצה, בהביננו יש הוספה יפה על שמו''ע: הביננו ה''א לדעת דרכיך', ואולי יש עוד כיו''ב.

חלא בר חמרא
הודעות: 214
הצטרף: ו' יוני 24, 2022 12:20 am

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי חלא בר חמרא » ו' ספטמבר 02, 2022 1:01 am

אבן זועקת כתב:תוכן, אתה כ"כ בטוח שאתה מבין למה הגמרא מתכוונת במעין עולם הבא עד שמלאך ליבך לחדש כאלו פשטים מסמרי שער?
אולי תסביר לאיש קטון כמוני למה שמש זה מעין עולם הבא ולא רחיצה במעיינות חמים, למשל?

ראשית חכמה שער האהבה פ"ו [אות ס"ו] פירש שכפי שא"א להביט בשמש כך א"א להשיג סוד תענוג עוה"ב.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: הצעת פשט בשלושה מעין עוה"ב

הודעהעל ידי HaimL » ד' ספטמבר 07, 2022 10:06 pm

אלדר בריל כתב:והשפלים מבינים תענוג שפל כמו תשמיש נקבים


וכי תשמיש נקבים תענוג שפלים הוא, והלא איתא בגמרא, כמה דפים קודם לכן,

---
כי הא דאמרה ליה ההיא מטרוניתא לר' יהודה בר' אלעאי פניך דומים למגדלי חזירים ולמלוי ברבית אמר לה הימנותא לדידי תרוייהו אסירן אלא עשרים וארבעה בית הכסא איכא מאושפיזאי לבי מדרשא דכי אזילנא בדיקנא נפשאי בכולהו.
---

ופירש"י ז"ל,
---
למגדלי חזירים ומלוי ברבית שכרן מרובה בלא טורח ושמחים בחלקם לכך פניהם צהובים:
---

ועל אותה שמחה ותענוג גשמי, אמרו בגמרא, שהוא מעין העונג הרוחני דעוה"ב.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 44 אורחים