ברכות לד: - ישבו וכתבו וכוונו אותה שעה

[חד ברנש]

ברכות לד ע"ב:

תנו רבנן: מעשה שחלה בנו של רבן גמליאל, שגר שני תלמידי חכמים אצל רבי חנינא בן דוסא לבקש עליו רחמים. כיון שראה אותם עלה לעלייה ובקש עליו רחמים. בירידתו, אמר להם: לכו - שחלצתו חמה. אמרו לו: וכי נביא אתה? אמר להן: לא נביא אנכי ולא בן נביא אנכי, אלא כך מקובלני: אם שגורה תפלתי בפי - יודע אני שהוא מקובל, ואם לאו - יודע אני שהוא מטורף. ישבו וכתבו וכוונו אותה שעה. וכשבאו אצל רבן גמליאל, אמר להן: העבודה! לא חסרתם ולא הותרתם, אלא כך היה מעשה, באותה שעה חלצתו חמה ושאל לנו מים לשתות.

מישהו יכול להסביר לי מהו "ישבו וכתבו וכוונו אותה שעה"? אם הכוונה היא, שהם כתבו את השעה המדויקת, כדי שלא לשכוח, הרי שסדר הפעולות היה צריך להיות שונה, כך: "כוונו אותה שעה, ישבו וכתבו (את השעה)".
בפירוש שב'מתיבתא' (ויסלח לי הקב"ה שעיינתי בו; גלוי וידוע לפניו, שאני כמעט לא עושה זאת) פירשו, שכתבו את הסיפור. וכאן הבן שואל, מדוע הוצרכו לכתוב את הסיפור, וכי אילמים הם ולא יכלו לספר בפיהם לרבן גמליאל מה שהיה?
הבו לי פירוש ברור ופשוט!
תודה רבה.

[מיני ומינך]

בפירוש שב'מתיבתא' (ויסלח לי הקב"ה שעיינתי בו; גלוי וידוע לפניו, שאני כמעט לא עושה זאת)

בהמשך הגמ' שם אי' ואמר רב כהנא חציף עלי מאן דמפרש חטאיה שנאמר אשרי נשוי פשע כסוי חטאה

[חד ברנש]

אכן, אכן. והוא רחום וגו'.
אבל אנא, אל תסיטו את האשכול.

[הוגה ומעיין]

לפי הפשט - "ישבו וכתבו" היינו "ישבו לכתוב", וכך, כשהם יושבים, דקדקו וכוונו את השעה כדי לכתבה מדויקת.

[ביקורת תהיה]

ב'עין יעקב' הנוסח יותר נוח: 'כָּתְבוּ וְכִוְּנוּ אוֹתָהּ שָׁעָה' ('ישבו ו' ליתא).

[חד ברנש]

הוגה ומעיין,
עדיין היה יותר נורמלי שכיוון השעה יהיה לפני שישבו לכתוב.
תחשוב על עצמך, אם היית ניגש לכתוב בפתק תזכורת מתי היה האירוע שעכשיו אירע. לפני הכל אתה מברר את השעה ואז אתה מוציא דף ועט וכותב.
לי נראה יותר שה"כתבו" שייך לכיוון השעה, היינו הכתיבה היתה מעשה שעל ידו הצליחו לכוון את השעה. יש לי כיון מסויים בזה.

[חד ברנש]

ובכלל, מדוע הם הוצרכו לכתוב את השעה לתזכורת. וכי כ"כ קשה לזכור שזה היה בשעה פלונית? הרי רחב"ד גר בארץ ישראל (בירושלים?) לא רחוק מרבן גמליאל, ולא נראה שהמרחק ביניהם היה יותר מיום-יומיים הליכה. האם כ"כ קשה לזכור באיזו שעה זה היה עד שצריכים לכתוב זאת?

[עדיאל ברויאר]

שמת לב לנוסח בכ"י פריס 671 (הביזנטי)? "ישבו וכתבו אותו היום וכוונו אותה שעה"
בכ"י אוקספורד (הוקלד במאגרים [הוא 'ב"נ' שבדק"ס]): "כתבו אותה שעה וכ[י]וונו".
(בכ"י פירנצה כתוב כנוסח הנפוץ)

[חד ברנש]

עדיין לא היה לי זמן לעיין בכתבי יד. תודה רבה לך.
נוסח כת"י פריס ממש צ"ע, מדוע הוצרכו לכתוב את היום?

[יבנה]

ישבו וכתבו דברי רחב"ד, וכוונו השעה וזכרו אותו בע"פ, כדי שיוכלו לראות לאחר זמן אם צדקו דבריו.
זה בעצם מוכיח שלא היה בסמוך לרבן גמליאל, שלכן הוצרכו לכוון את השעה, ולא פשוט חצו את הרחוב לראות שעכשיו הבריא.

[חד ברנש]

איזה דברי רחב"ד הם הוצרכו לכתוב? את רבע המשפט "חלצתו חמה"? כל כך מסובך לזכור את זה.
נכון רחב"ד התגורר בסביבות ערב שליד ציפורי, ורבן גמליאל בירושלים. שני השלוחים הגיעו בדרך המהירה ביותר, וכנראה ברכיבה, וזה אמור להיות יומיים רכיבה, לכל היותר.
האם הם לא יכלו לזכור שרחב"ד אמר את מה שאמר בשעה פלונית למשך יומיים עד שיגיעו לרבן גמליאל?!
ההסברים האלו הופכים את אותם שלוחים לאוטיסטים, במחילה...

[פלגינן]

ברכות לד ע"ב:

תנו רבנן: מעשה שחלה בנו של רבן גמליאל, שגר שני תלמידי חכמים אצל רבי חנינא בן דוסא לבקש עליו רחמים. כיון שראה אותם עלה לעלייה ובקש עליו רחמים. בירידתו, אמר להם: לכו - שחלצתו חמה. אמרו לו: וכי נביא אתה? אמר להן: לא נביא אנכי ולא בן נביא אנכי, אלא כך מקובלני: אם שגורה תפלתי בפי - יודע אני שהוא מקובל, ואם לאו - יודע אני שהוא מטורף. ישבו וכתבו וכוונו אותה שעה. וכשבאו אצל רבן גמליאל, אמר להן: העבודה! לא חסרתם ולא הותרתם, אלא כך היה מעשה, באותה שעה חלצתו חמה ושאל לנו מים לשתות.

מישהו יכול להסביר לי מהו "ישבו וכתבו וכוונו אותה שעה"? אם הכוונה היא, שהם כתבו את השעה המדויקת, כדי שלא לשכוח, הרי שסדר הפעולות היה צריך להיות שונה, כך: "כוונו אותה שעה, ישבו וכתבו (את השעה)".
בפירוש שב'מתיבתא' (ויסלח לי הקב"ה שעיינתי בו; גלוי וידוע לפניו, שאני כמעט לא עושה זאת) פירשו, שכתבו את הסיפור. וכאן הבן שואל, מדוע הוצרכו לכתוב את הסיפור, וכי אילמים הם ולא יכלו לספר בפיהם לרבן גמליאל מה שהיה?
הבו לי פירוש ברור ופשוט!
תודה רבה.

ראה מה שהציע כאן:

[חד ברנש]

יפה, יפה! ייש"כ!

[עזריאל ברגר]

ראה מה שהציע כאן:

הקובץ יורד לי במקוטע, בדיוק עד לפני התירוץ עצמו...

[אהרן תאומים]

ברכות לד ע"ב:

תנו רבנן: מעשה שחלה בנו של רבן גמליאל, שגר שני תלמידי חכמים אצל רבי חנינא בן דוסא לבקש עליו רחמים. כיון שראה אותם עלה לעלייה ובקש עליו רחמים. בירידתו, אמר להם: לכו - שחלצתו חמה. אמרו לו: וכי נביא אתה? אמר להן: לא נביא אנכי ולא בן נביא אנכי, אלא כך מקובלני: אם שגורה תפלתי בפי - יודע אני שהוא מקובל, ואם לאו - יודע אני שהוא מטורף. ישבו וכתבו וכוונו אותה שעה. וכשבאו אצל רבן גמליאל, אמר להן: העבודה! לא חסרתם ולא הותרתם, אלא כך היה מעשה, באותה שעה חלצתו חמה ושאל לנו מים לשתות.

מישהו יכול להסביר לי מהו "ישבו וכתבו וכוונו אותה שעה"? אם הכוונה היא, שהם כתבו את השעה המדויקת, כדי שלא לשכוח, הרי שסדר הפעולות היה צריך להיות שונה, כך: "כוונו אותה שעה, ישבו וכתבו (את השעה)".
בפירוש שב'מתיבתא' (ויסלח לי הקב"ה שעיינתי בו; גלוי וידוע לפניו, שאני כמעט לא עושה זאת) פירשו, שכתבו את הסיפור. וכאן הבן שואל, מדוע הוצרכו לכתוב את הסיפור, וכי אילמים הם ולא יכלו לספר בפיהם לרבן גמליאל מה שהיה?
הבו לי פירוש ברור ופשוט!
תודה רבה.

אולי שניהם כתבו כל אחד לעצמו (מרוב התפעלות מרוח הקודש של רחב"ד) וכוונו אותה שעה ואח"כ התברר לשניהם שכוונו בכתבם את "אותה השעה" שהאירוע קרה, ולכן כשהגיע לר"ג סמכו על דבריהם שהשעה שכתבו מדויקת ורבן גמליאל אכן מאשר את זה שדייקו

[שמואל דוד]

ברכות לד ע"ב:

תנו רבנן: מעשה שחלה בנו של רבן גמליאל, שגר שני תלמידי חכמים אצל רבי חנינא בן דוסא לבקש עליו רחמים. כיון שראה אותם עלה לעלייה ובקש עליו רחמים. בירידתו, אמר להם: לכו - שחלצתו חמה. אמרו לו: וכי נביא אתה? אמר להן: לא נביא אנכי ולא בן נביא אנכי, אלא כך מקובלני: אם שגורה תפלתי בפי - יודע אני שהוא מקובל, ואם לאו - יודע אני שהוא מטורף. ישבו וכתבו וכוונו אותה שעה. וכשבאו אצל רבן גמליאל, אמר להן: העבודה! לא חסרתם ולא הותרתם, אלא כך היה מעשה, באותה שעה חלצתו חמה ושאל לנו מים לשתות.

מישהו יכול להסביר לי מהו "ישבו וכתבו וכוונו אותה שעה"? אם הכוונה היא, שהם כתבו את השעה המדויקת, כדי שלא לשכוח, הרי שסדר הפעולות היה צריך להיות שונה, כך: "כוונו אותה שעה, ישבו וכתבו (את השעה)".
בפירוש שב'מתיבתא' (ויסלח לי הקב"ה שעיינתי בו; גלוי וידוע לפניו, שאני כמעט לא עושה זאת) פירשו, שכתבו את הסיפור. וכאן הבן שואל, מדוע הוצרכו לכתוב את הסיפור, וכי אילמים הם ולא יכלו לספר בפיהם לרבן גמליאל מה שהיה?
הבו לי פירוש ברור ופשוט!
תודה רבה.

עיין שפתי חכמים ברכות
וע״ע סוטה לג.

[ביקורת תהיה]

עיין סוטה לג.

ומשם תשובה לתיאוריה של הרב סטל, שהרי 'אותה שעה' יום הכפורים היה, כדלהלן:
מַעֲשֶׂה בְּשִׁמְעוֹן הַצַּדִּיק שֶׁשָּׁמַע בַּת קוֹל מִבֵּית קֹדֶשׁ הַקֳּדָשִׁים (כְּשֶׁהָיָה עוֹבֵד עֲבוֹדַת יוֹם הַכִּפּוּרִים, רש"י) שֶׁהוּא אוֹמֵר 'בְּטֵלַת עֲבִידְתָּא דַּאֲמַר שָׂנְאָה לְאַיְתָאָה עַל הֵיכְלָא, וְנֶהֱרַג גַּסְקַלְגָּס וּבָטְלוּ גְזֵירוֹתָיו', וְכָתְבוּ אוֹתָהּ שָׁעָה וְכִוְּנוּ.

[חד ברנש]

ממה נפשך ה'כתבו' שבסוטה לג ע"א מוקשה, כי גם לפירוש ה'מקובל', שמדובר בכתיבת השעה, שוב תמוה, כיצד כתבו את השעה ביום הכיפורים?!

[ביקורת תהיה]

מה התימה? כתבוה במוצאי יום הכפורים!

[חד ברנש]

אכן ניתן לפרש כדבריך, אך עדיין לא הסברת מדוע בכלל הוצרכו לכתוב את השעה, וכי הם לא יכלו לזכור זאת לכמה ימים? כמה מסובך זה יכול להיות?
ועוד משהו, גם אם בנוגע לסוטה לג ע"א, הפירוש הוא כך, אין כל הכרח לפרש כן במעשה בברכות.

[ביקורת תהיה]

עדיין לא הסברת מדוע בכלל הוצרכו לכתוב את השעה.

אכן, אי-ההבנה בצורך כתיבת השעה במקומה עומדת; מגמת הדברים לא היתה כי אם לשלול את האפשרות שמטרת הכתיבה היתה ליצור שעון שמש.
והסברת ענין כתיבת השעה במעשה של רחב"ד באופן שונה מענינה במעשה של שמעון הצדיק – איננה מתקבלת על הדעת, וגם אין בכך הרווחה, שהרי הקושי יוותר במעשה השני.

[חד ברנש]

בנוגע למעשה השני יש כמה שינויי נוסחאות:
בתוספתא, סוטה יג ה, הנוסח:

יוחנן כהן גדול שמע דבר מבית קדש הקדשים נצחון (מרא) טליא דאזלון לאגחא קרבא באנטכיא וכתבו אותה שעה ואותו היום וכיונו, ואותה שעה היתה שנצחו.

ובירושלמי, סוטה ט יג:

וכתבו אותה העת ונתנו בו זמן וכיוונו שבאותה שעה היתה.

בסכוליון במגילת תענית:

וכתבו אותה שעה וכונו ואותו היום עשאוהו יום טוב.

שיהש"ר, ח:

וכתבו אותו היום ואותה שעה והיה כן, ובאותו היום נצחו.

וכמובן, שכדי להגיע לדבר מבורר צריך לבדוק בכל עדי הנוסח של המקורות הנ"ל ובמעשה רחב"ד. וכולי האי ואולי.

פרט נוסף,
מעניין שאין היקרות נוספת בספרות חז"ל ל"ישבו וכתבו וכיוונו אותה שעה", פרט לשני המקומות הנ"ל. ועכ"פ לא מצאתי בחיפושי.

[שמואל דוד]

ראיתי באחרונים שהקשו איך כתבו ביוהכ״פ...

[ביקורת תהיה]

'ראיתי' אינה ראיה...

[ספרים וועלט]

ברכות לד ע"ב:

תנו רבנן: מעשה שחלה בנו של רבן גמליאל, שגר שני תלמידי חכמים אצל רבי חנינא בן דוסא לבקש עליו רחמים. כיון שראה אותם עלה לעלייה ובקש עליו רחמים. בירידתו, אמר להם: לכו - שחלצתו חמה. אמרו לו: וכי נביא אתה? אמר להן: לא נביא אנכי ולא בן נביא אנכי, אלא כך מקובלני: אם שגורה תפלתי בפי - יודע אני שהוא מקובל, ואם לאו - יודע אני שהוא מטורף. ישבו וכתבו וכוונו אותה שעה. וכשבאו אצל רבן גמליאל, אמר להן: העבודה! לא חסרתם ולא הותרתם, אלא כך היה מעשה, באותה שעה חלצתו חמה ושאל לנו מים לשתות.

מישהו יכול להסביר לי מהו "ישבו וכתבו וכוונו אותה שעה"? אם הכוונה היא, שהם כתבו את השעה המדויקת, כדי שלא לשכוח, הרי שסדר הפעולות היה צריך להיות שונה, כך: "כוונו אותה שעה, ישבו וכתבו (את השעה)".
בפירוש שב'מתיבתא' (ויסלח לי הקב"ה שעיינתי בו; גלוי וידוע לפניו, שאני כמעט לא עושה זאת) פירשו, שכתבו את הסיפור. וכאן הבן שואל, מדוע הוצרכו לכתוב את הסיפור, וכי אילמים הם ולא יכלו לספר בפיהם לרבן גמליאל מה שהיה?
הבו לי פירוש ברור ופשוט!
תודה רבה.

כל הקושיות שלך מתורצות בחברותיהן.
הם רצו לאפשר להם את היכולת להוכיח על קבלת תפילות רחב"ד, לכן כתבו וכוונו את השעה כאשר כתבו, לכן כאשר באו בחזרה לר"ג עם פתק סגור בידיהם, הם יכלו להוכיח את כח תפילת רחב"ד.
לגבי עצמם לא היה כל ספק בדבר, לא הוצרכו לכוון את השעה רק בשביל השומעים שיקראו וישוכנעו ממה שהם כתבו.

[שמואל דוד]

מה התימה? כתבוה במוצאי יום הכפורים!

וכ״כ הגר״מ אריק זצ״ל בספרו אמרי יושר סוף סימן כה