מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
עדיאל ברויאר
הודעות: 3104
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' ינואר 06, 2020 12:29 am

ברכות ב, א

שני פרטים קטנים בברכות דף ב ע"א שהגעתי אליהם אגב אורחא. יש לציין שדיון אמיתי צריך להעשות עם בדיקה מקיפה בספרות הגאונים והראשונים, ואת זה לא עשיתי. ברוב הפעמים הסתמכתי על ההעתקות ב'הכי גרסינן'. עבור כתב יד אוקספורד שלא נמצא ב'הכי גרסינן' הסתמכתי על ההעתקה באתר 'מאגרים'. בשאר העדים שלא נעתקו עיינתי בתמונות, למעט קטע סנקט פטרבורג, III B 913, שמסיבות טכניות לא הצלחתי לעיין בתצלום שלו שנמצא באתר 'כתיב'.

א.
"אמר מר משעה שהכהנים...", ראיתי מי שהעיר על פי הדק"ס שבכ"י מינכן 95 מופיע "מתני'" במקום "אמר מר" כפי שהיינו מצפים. אולם, הוא נוסח יחידי בין כתבי היד שבידינו. יתרה מכך, עיון בתצלום איכותי של כתב היד, מלמד שכנראה נוסח זה הינו פרי של הגהה. המ"ם נראית כמו המ"ם של הסופר, אך שאר האותיות שונות. יתכן מאוד שהסופר כתב "אמר מר" והמגיה מחק את כל האותיות חוץ מהאות מ"ם, והוסיף "תני'". הנה קישור לסריקה של העמוד: https://daten.digitale-sammlungen.de/bs ... ser=200%25
סביר אפוא שאין לקבל נוסח זה.
(שוב ראיתי שכך בדיוק העיר בעל הדק"ס עצמו בהע' ו, שנכתב על הגרד ומתחילה כנראה היה כתוב אמר מר [ושם הפנה למקומות נוספים בש"ס שמופיע כגון זה]. ב'הכי גרסינן' לא ציינו שיש כאן מחיקה ותיקון).
אגב זה יש לציין שבקטע גניזה אחד של הבבלי (מנוקד עם טעמים. קמברידג' LG MISC.36) לא מופיע מונח של פתיחה, אלא מיד הוא מצטט מהמשנה ("מידי דערבית משעה שהכהנים").

ב.
"והא קמשמע לן דכפרה לא מעכבא". המילה "והא" מוזרה, שכן אין כאן שאלה. נוסח זה מצוי גם בדפוסים הראשונים, וכן בד"ה "והא" בתוספות (כך גם בדפוס שונצינו). נוסח זה נמצא בכתב יד פירנצה (אשכנזי שנת 1177) וכך גם הוגה בכ"י מינכן 95. אבל רוב ככל כתבי היד גורסים אחרת: מינכן 95 (נוסח הפנים) ואוקספורד 366: וקמ"ל. פריס 671 (ביזנטי) וקטעי הגניזה: וכפרה (בלי "הא קמשמע לן", כלומר, רצף אחד עם הקמ"ל של כהנים אימת קא אכלי). כאן הן ההיגיון והן רוב ככל עדי הנוסח מוליכים לכיוון ש"הא" מקורו בשיבוש. אך כיצד נוצר נוסח זה? שמא ואולי ע"י טעות גרפית. בתחילה היה כתוב "וקא משמע לן". ואז וקא>והא, ונמצא "והא משמע לן", ואז תקנו מעתיקים "והא [קא] משמע לן". אולם, העובדה שהוא נמצא בכמה עדי נוסח (אשכנזיים) מלמדת שהוא לא נחשב כטעות אקראית של אחד מהעדים אלא נוסח שורשי יותר. עדיין יתכן שהוא פרי שיבוש, אך בכגון דא יש להיזהר יותר, שכן מצאנו לא מעט מקומות שנוסחים מוזרים שנמצאים במעט עדי נוסח קבלו לאחר זמן חיזוקים מעדי נוסח מובחרים.
(בקטע קמברידג' הנ"ל לא מופיע העניין, אלא כך כתוב בו: "מכדי כהני אימת אכלו בתרו' משעת יציאת הכוכבים כד תניא ובא השמש וטהר...". יתכן אפוא שארעה השמטה מחמת הדומות [הכוכבים-הכוכבים], ואת עניין הכפרה הוא לא גורס. לא עיינתי בהמשך הקטע).
נערך לאחרונה על ידי עדיאל ברויאר ב ב' ינואר 06, 2020 12:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לענין
הודעות: 2628
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי לענין » ב' ינואר 06, 2020 12:31 am

חילך לאורייתא!
החכמתנו.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4971
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ב' ינואר 06, 2020 2:29 am

ג"א מצרף לברכה והבעת תודה
-----
ברכות ב, ב

ואיידי דבנוסחי קיימינן, בסוף עמוד ב' בברייתא תני שיטתו של ר' אחאי ואמרי לה רבי אחא אומר משעה שרוב בנ"א נכנסין להסב.

לכאורה מדובר כאן בתנא ולא אמורא, שהרי דבריו נשנו בהמשך דברי הברייתא במחלוקת התנאים בזמן קרי"ש של ערבית, האם מצינו במקום אחר תנא בשם רבי אחאי? (רבי אחא התנא נזכר גם במס' שבת ובמס' ב"מ דף ס)

עדיאל ברויאר
הודעות: 3104
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' ינואר 06, 2020 3:46 am

בנוסחי הגניזה ועוד מופיע כאן ר' אחי ואמרי לה ר' אחא. ר' אחי התנא מוזכר כמה פעמים. במיוחד ראה מסירה דומה בב"ב עה ע"ב. בדפוס ורוב העדים שם כבקטעי הגניזה כאן, אבל בוטיקן 115 שם מופיע ר' אחאי כמו בדפוס ובכמה עדים כאן. (זהו חילוף דק, ויתכן שאין לדקדק כולי האי, אבל יש לשים לב שבד"כ קטעי הגניזה נוטים לכתוב בכתיב מלא, ודווקא כאן הקפידו לכתוב אחי, ומסתבר שיש דברים בגו).

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4971
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ב' ינואר 06, 2020 4:06 am

עדיאל ברויאר כתב:בנוסחי הגניזה ועוד מופיע כאן ר' אחי ואמרי לה ר' אחא. ר' אחי התנא מוזכר כמה פעמים. במיוחד ראה מסירה דומה בב"ב עה ע"ב. בדפוס ורוב העדים שם כבקטעי הגניזה כאן, אבל בוטיקן 115 שם מופיע ר' אחאי כמו בדפוס ובכמה עדים כאן. (זהו חילוף דק, ויתכן שאין לדקדק כולי האי, אבל יש לשים לב שבד"כ קטעי הגניזה נוטים לכתוב בכתיב מלא, ודווקא כאן הקפידו לכתוב אחי, ומסתבר שיש דברים בגו).

תודה רבה

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4971
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ג' ינואר 07, 2020 12:56 am

ברכות ד' ע"א

בברכות ד' ע"א נחלקו לוי ור' יצחק למה קרא דוד המלך לעצמו בשם חסיד

האם מצאנו עוה"פ בש"ס פלוגתא בין לוי ור' יצחק? בדר"כ נחלק רב ולוי

אולם במדרש רבה נמצא כמה פעמים מחלוקת בין ר' לוי ור' יצחק - האם יש נוסחא כאן ג"כ ר' לוי ולא לוי?

קאצ'קלה
הודעות: 1378
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ג' ינואר 07, 2020 4:34 am

הנה מה שכתבתי ברשימותי בענין זה:

רואים אנחנו, כי בדרך כלל, כשנחלקו שני חכמים בסגנון של "חד אמר... וחד אמר...", מדובר בחכמים שהכירו זה את זה, ועל הרוב היו חברים זה לזה[1]. בכן מתבקש שלוי ורבי יצחק יהיו חברים. אבל אין זה דבר פשוט. לוי סתם, הוא לוי בן סיסי, היה תלמיד מובהק לרבינו הקדוש, ולכן מוצאים אנו שהוא חולק עם רב במקומות מספר, שהיה בן דורו. אבל כאן חולק עליו רבי יצחק. מי היה רבי יצחק? יש רבי יצחק תנא, שחי דור אחד לפני רבינו הקדוש. כאן אין הכוונה לרבי יצחק זה, כי האמורא לוי לא היה חולק עליו. שוב יש רבי יצחק אמורא שהיה בדור תלמידי רבי יוחנן, כשני דורות אחרי לוי.

לכן, על אף שברוב עדי הנוסח מובא כאן לוי ורבי יצחק, יש להעדיף את הגירסא המצויה בעדי נוסח אחדים: רבי לוי ורבי יצחק (כת"י אוקספורד 366; אור זרוע; ילקוט שמעוני). האמורא רבי לוי אינו לוי בן סיסי, אלא תלמיד מובהק לרבי יוחנן, ובן דורו של בן-מחלוקתו רבי יצחק – הוא 'רבי יצחק בן פינחס'[2].

רבי ראובן מרגליות הראה השוואה נאה, להוכיח שרבי לוי הוא החד אמר של המאמר הראשון, הדורש את חסידותו של דוד בענין קימתו בחצות הלילה; שכן הוא עצמו אמר אודות קימת דוד המלך בחצות הלילה: "כנור היה תלוי כנגד חלונותיו של דוד והיה רוח צפונית מנשבת בלילה ומנפנפת בו והיה מנגן מאליו"[3]. זה מתאים עם מה שדיבר כאן אודות זכותו של דוד בקימתו בחצות לילה[4]. השוואה זו אפשרית רק לפי הגירסא כאן רבי לוי, לא לוי.

===

[1] דוגמת רבי חייא ורבי שמעון ברבי; רב ושמואל; רבי יוחנן ורבי יהושע בן לוי; רבי זירא ורבי אלעאי; רבי יוסי בר אבין ורבי יוסי בר זבידא.
[2] רשב"ם פסחים קיד ע"א ד"ה רבי יצחק.
[3] ירושלמי ברכות פ"א ה"א. ובסגנון דומה ברות רבה ו א; איכה רבה ב כב; פסיקתא דרב כהנא פיסקא ז אות ד; פסיקתא רבתי פיסקא יז ד"ה חצות לילה; מדרש תהלים מזמור כב.
[4] שם עולם עמ' לט. [תמוה שהעתיק תחילה את נוסח הדפוס "לוי ורבי יצחק", ושוב הִשווה את מאמרו של לוי עם מאמר רבי לוי, בלי להרגיש שהם שני חכמים. אבל בסופו של דבר עלתה לו ההשוואה, כי מתברר שצ"ל כאן רבי לוי, והוא רבי לוי שאמר את מאמרו על כנורו של דוד.]

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4971
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ג' ינואר 07, 2020 12:51 pm

יישר כחכם! ראוים הדברים למי שאמרם

עדיאל ברויאר
הודעות: 3104
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' ינואר 08, 2020 12:43 am

ברכות ד ע"ב

(בנוסח של קטע מוצרי לא עיינתי מסיבות טכניות)

א.
במחלוקת ר' יוחנן ור' יהושע בן לוי בנוגע לסדר התפילה בערבית (גאולה ותפילה או להפך) נמצאים בדפוסים שני הסברים למחלוקת, אחד מסברה ואחד מפסוק. הצגת הסברה מסורבלת: "דר' יוחנן סבר גאולה מאורתא נמי הוי אלא גאולה מעלייתא לא הויא אלא עד צפרא. ור' יהושע בן לוי סבר כיון דלא הויא אלא מצפרא לא הויא גאולה מעלייתא". לפי ר' יהושע בן לוי, אם אין גאולה אלא מצפרא, אז מדוע גאולה של ערבית נחשבת רק כגאולה לא מעלייא?
אבל מצב הנוסח בכתבי היד שונה מאוד.

בכ"י מינכן 95: "ר' יוחנן סבר גאולה באורתא הואי ור' יהושע בן לוי סבר גאולה [מעלייתא] באורתא לא הואי אל' עד צפרא". שני הבדלים משמעותיים: 1. ר' יוחנן לא סובר שגאולת הערב אינה מעלייתא. 2. ר' יהושע סובר שאין גאולה בערב (לפי נוסח הפנים). נמצא אפוא שכלל אין התייחסות לשאלת המעליותא. הנוסח הזה בדברי ר' יהושע בן לוי עולה גם מפירוש רש"י: "גאולה מאורתא לא הואי".

כ"י אוקספורד 366 גורס בדברי ר' יוחנן כמו כ"י מינכן, אבל בדברי ר' יהושע בן לוי הוא קרוב יותר לדפוס: "אין, גאולה מאורתא הואי. אלא גאולה מעליתא לא הוי עד צפרא". על אף הדמיון לנוסח הדפוס, גם נוסח זה שונה באופן משמעותי. על פי נוסח הדפוס גאולת הערב אינה מעליא כלל. אך לפי כתב יד אוקספורד, יש מקום לפרש שגאולת הערב לא נחשבת מעלייא עד הבוקר, אך משהגיעה הגאולה של הבוקר היא נחשבת מעלייא, ובגלל זה יש צורך להצמיד את שתי הגאולות ולא להפריד ביניהן באמצעות התפילה! נוסח דומה לכ"י אוקספורד מופיע גם בקטע גניזה ספרדי שנכתב בערך באותה תקופה שבה נכתב כ"י אוקספורד (מאה 15-14. הכוונה לקטע ניו יורק ENA NS 23/18). מצב מורכב יותר עולה בקטע קמברידג' TS F2(1).106: "ר' יוחנן סבר גאולה ---?תא הויא אלא גאולה מעליתא לא הויא ??? עד צפרא". דברי ר' יהושע בן לוי חסרים. סביר אפוא שמסורת הנוסח של קטע קמברידג' הייתה זהה למסורת הנוסח של כ"י אוקספורד, וארעה בו השמטה מחמת הדומות: "ר' יוחנן סבר גאולה {מאור}תא הויא [ור' יהושע בן לוי סבר אין, גאולה מאורתא הויא] אלא גאולה מעליתא לא הוי ??? עד צפרא". ועוד נחזור להשמטה זו בסמוך.
בכ"י פריס 671 כלל לא מופיע ההסבר מסברה אלא רק מהפסוק.

אבל הנוסח שהכי קרוב לדפוס נמצא בכתב יד פירנצה, שמישהו ניסה להגיה אותו: "ר' יהוש' בן לוי סבר גאולה (ב..)אורת' לא הויא ור' יוחנן סבר גאולה (בד?)אורית' (לא) הויא אלא גאולה מעליתא לא הויא עד צפרא". הנוסח שונה בכמה פרטים משאר כתבי היד: 1. שמותיהם של האמוראים בסדר הפוך, אך התוכן נשאר במקומו, כך נמצא שלפי נוסח הפנים התחלפו הדעות. 2. הדעה השנייה מנוסחת באופן מוזר לכאורה, אך סביר שהכוונה היא שמכיוון שהגאולה לא באה בערב, אין זו גאולה מעלייתא עד הבוקר. נמצא אפוא שמבחינת ההסבר אין הבדל בין כ"י פירנצה ובין כ"י אוקספורד ודומיו, אבל מבחינת שאלת גאולה בערב או לא דומה כ"י פירנצה לכ"י מינכן. כיון שבאנו לכך, ניתן להציע שגם כ"י מינכן משתייך למסורת נוסח דומה לזו של כ"י פירנצה בעניין זה, אלא שארעה בו השמטה מחמת הדומות (הואי-הואי). לפי הצעה זו טעה המגיה של כ"י מינכן, ויש להגיהו כך: "גאולה באורתא לא הואי [אלא גאולה מעליתא לא הואי] עד צפרא". מכל מקום, קשה לקבל את חילוף ההסברים בכ"י פירנצה בין ר' יהושע בן לוי ובין ר' יוחנן. אמנם הטענה בשם ר' יהושע בן לוי שאין גאולה בערב יכולה להתאים, אבל טענה דומה בפי ר' יוחנן אינה מתקבלת. לכן נראה שבתוך מסורת נוסח זו צודק כ"י מינכן (שמאוחר לכ"י פירנצה בכ-170 שנה), ורק ההשמטה שיבשה אותו. אבל דבר חשוב צריך להזכיר כאן - ישנה אפשרות שנוסח הדפוס השתלשל כאן מנוסח שבו הופיעה הטעות שבכ"י פירנצה. שהרי הדפוס מוסר בשם ר' יוחנן דברים זהים כמעט לחלוטין לכ"י פירנצה, אלא שהדפוס מקבל את ההגהה שר' יוחנן סובר שגאולה מהערב נמי הוי. אולם, יש מקום להציע שהדפוס נובע מנוסח שדומה לקטע קמברידג' הנ"ל. אולם, יש לשים לב למילה "נמי" בדפוס, שהיא לכאורה מיותרת, ולכן ניתן להציע שהיא באה כהחלפה למילה "לא" שהייתה במקורה בדברי ר' יהושע בן לוי, אך משיוחס המאמר בטעות לר' יוחנן שוב אין לה מקום ולכן הפכו אותה ל"נמי". טענה זו יכולה לחזק במידת מה את השייכות של הדפוס לטעות כמו זו שבכ"י פירנצה, אך יש גם טענה לצד השני - בדפוס מופיע "אלא עד צפרא". המילה "אלא" לא נמצאת בכ"י פירנצה, אבל בקטע הגניזה יש שם מילה שרק את שרידי האות האחרונה שלה ניתן לקרוא בקושי. יתכן אפוא שהיה כתוב שם "אלא". וצריך בירור נוסף.

ב.
ידועה המימרא "כל האומר תהלה לדוד בכל יום שלש פעמים מובטח לו שהוא בן העולם הבא". אך כבר בגליון הש"ס העיר שברא"ש ובטור לא כתוב שלוש פעמים, ואף לא ברוקח סי' שכ. מה המצב בכתבי היד? בכ"י פריס 671, אוקספורד 366 חסרות המילים שלש פעמים. בכתב יד פירנצה: "כל האומ' תהילה לדוד (שלשה פעמים) [גמ' א' לא גריס] בכל יום מבטח (הוא) [לו] שהוא בן העולם הבא". וכעי"ז בכ"י מינכן. מעניינת העובדה שדווקא הרוקח, שכ"י פירנצה נעתק באשכנז בחייו, לא גרס כך.

ג.
לאידך גיסא, בסוף העמוד מביא "רבי יוסי" מקור מהפסוק לדברי ר' יהושע בן לוי. ובצדק מתבקש להגיה. ואכן בכל העדים הניתנים לקריאה מופיע "רב אסי", ובכללם כ"י פירנצה, אולם דווקא בכ"י פריס מופיע כאן יוסי. (אין לשלול אפשרות שטעות גרפית ארעה במקביל בשני עדי נוסח ובלי קשר אחד לשני. אך מכל מקום נמצאנו למדים עד כמה צריך להזהר ולבדוק היטב עד שמבססים קירבה של ממש בין שני עדי נוסח).
נערך לאחרונה על ידי עדיאל ברויאר ב ד' ינואר 08, 2020 6:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 1594
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' ינואר 08, 2020 3:38 am

יישר חילם של כל העוסקים בדברי תורתנו הק', לאוקמוה על טהרת הגרסא האמיתית כדבעי. כה לחי!

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4971
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ד' ינואר 08, 2020 3:45 am

דיון ארוך ונפלא מאת ידידינו הרב קאצ'קלה בענין הגירסא בדף ה. אמר להו רבי אבא בריה דר' חייא בר אבא הכי אמר רחב"א והגהות הגרי"ב

viewtopic.php?p=462517#p462517

בברכה המשולשת
הודעות: 10963
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 08, 2020 9:56 am

עדיאל ברויאר כתב: לאידך גיסא, בסוף העמוד מביא "רבי יוסי" מקור מהפסוק לדברי ר' יהושע בן לוי. ובצדק מתבקש להגיה. ואכן בכל העדים הניתנים לקריאה מופיע "רב אסי", ובכללם כ"י פירנצה, אולם דווקא בכ"י פריס מופיע כאן יוסי. (אין לשלול אפשרות שטעות גרפית ארעה במקביל בשני עדי נוסח ובלי קשר אחד לשני. אך מכל מקום נמצאנו למדים עד כמה צריך להזהר ולבדוק היטב עד שמבססים קירבה של ממש בין שני עדי נוסח).


לכאורה, אפשר גם לומר שחילופי נוסח אלו הם סימן לכך שמדובר ברב יוסף האחרון מן הסבוראים (יעויין ר"ד הנשקה, משנה ראשונה בתלמודם וכו', ע' 294 - 305. כמובן, ללא שאני מסכים בדווקא עם כל הנאמר שם)

עדיאל ברויאר
הודעות: 3104
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' ינואר 08, 2020 10:01 am

האם הוא מכונה ר' יוסי? הרי אילו היה כתוב רב יוסף לא הייתה סיבה שמעתיקים ישנו.

יתר10
הודעות: 797
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ד' ינואר 08, 2020 10:39 am

עדיאל ברויאר כתב:ברכות ד ע"ב
ב.
ידועה המימרא "כל האומר תהלה לדוד בכל יום שלש פעמים מובטח לו שהוא בן העולם הבא". אך כבר בגליון הש"ס העיר שברא"ש ובטור לא כתוב שלוש פעמים, ואף לא ברוקח סי' שכ. מה המצב בכתבי היד? בכ"י פריס 671, אוקספורד 366 ומינכן 95 חסרות המילים שלש פעמים. ורק בכתב יד פירנצה: "כל האומ' תהילה לדוד (שלשה פעמים) [גמ' א' לא גריס] בכל יום מבטח (הוא) [לו] שהוא בן העולם הבא". הרי לנו פעם נוספת שהדפוס קשור במסורת הנוסח של כ"י פירנצה.
בכ"י מינכן נמצא [גורס בהיפך 'שלש פעמים בכל יום']

עדיאל ברויאר
הודעות: 3104
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' ינואר 08, 2020 6:22 pm

תודה רבה! תקנתי.
באמת רציתי להדגיש שאני בוחן וכותב את הדברים די במהירות, ולא בודק את עצמי שוב ושוב, וגם לא מעיין במקבילות. יש כאן טעימות חלקיות מבירורי נוסח, ולא דיונים נרחבים כפי שבאמת היה צריך לעשות אם היינו רוצים לקבוע באופן ברור מה נכון ומה לא.

בברכה המשולשת
הודעות: 10963
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 08, 2020 6:34 pm

עדיאל ברויאר כתב:האם הוא מכונה ר' יוסי? הרי אילו היה כתוב רב יוסף לא הייתה סיבה שמעתיקים ישנו.


כן. הוא מכונה גם ר' יוסי.

חד ברנש
הודעות: 3202
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' ינואר 08, 2020 6:48 pm

ברכות ה, ב
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ה עמוד ב (הנוסח שבפרוייקט השו"ת):
רב הונא תקיפו ליה ארבע מאה דני דחמרא, על לגביה רב יהודה אחוה דרב סלא חסידא ורבנן, ואמרי לה: רב אדא בר אהבה ורבנן, ואמרו ליה: לעיין מר במיליה. אמר להו: ומי חשידנא בעינייכו? אמרו ליה: מי חשיד קודשא בריך הוא דעביד דינא בלא דינא? אמר להו: אי איכא מאן דשמיע עלי מלתא - לימא. אמרו ליה: הכי שמיע לן דלא יהיב מר שבישא לאריסיה. אמר להו: מי קא שביק לי מידי מיניה, הא קא גניב ליה כוליה.

בנוגע לסוף המובאה כתב רש"י: "מי שביק לי מידי מיניה - וכי אינו חשוד בעיניכם שהוא גונב לי הרבה יותר מחלקו". נראה לכאורה, שרש"י לא גרס כנוסח שלפנינו: הא קא גניב ליה כוליה".
והנה הנתונים שמצאתי ב'הכי גרסינן' של פרידברג:
בדפוסים ראשונים (וינציה רפ, שונצינו רמד) - כנוסח שלפנינו.
אבל בכת"י מינכן 95: "אמ' להו מי שביק לי מידי מיניה", וליתא "הא קא גניב ליה כוליה"! וכעין זה בפריס 671. וגם כל שאר עדי הנוסח שנרשמו שם השמיטו את "הא קא גניב ליה כוליה" (אבל יש ביניהם שינויים בנוגע למחצית המשפט הראשונה: "מי קא שביק לי מידי מיניה").

יתר10
הודעות: 797
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ד' ינואר 08, 2020 8:02 pm

גם בדק"ס העיר בזה
קבצים מצורפים
דקס.PNG
דקס.PNG (98.88 KiB) נצפה 2350 פעמים

יתר10
הודעות: 797
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ד' ינואר 08, 2020 8:06 pm

שו"ר שבכ"י פירנצה הנוסח כגירסת הדפוסים [עם שינוי קל 'הא גנב ליה כוליה'] ויעויין מה שכ' הר' עדיאל לעיל בנוגע לקשר בין נוסח הדפוסים לכ"י זה

חד ברנש
הודעות: 3202
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' ינואר 08, 2020 8:07 pm

יישר כוח!!

קאצ'קלה
הודעות: 1378
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ו' ינואר 10, 2020 5:10 am

הערה נחמדה שהעליתי פעם בענין "תניא אמר ר' ישמעאל בן אלישע פעם אחת נכנסתי להקטיר קטורת לפני ולפנים".

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4971
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ו' ינואר 10, 2020 6:40 pm

קאצ'קלה כתב:הערה נחמדה שהעליתי פעם בענין "תניא אמר ר' ישמעאל בן אלישע פעם אחת נכנסתי להקטיר קטורת לפני ולפנים".

נחמד ונעים!

---

ברכות דף ז.
וא"ר יוחנן משום ר' יוסי מנין שאין מרצין לו לאדם בשעת כעסו וכו'

ובאותו דף ז: אותו מימרא מר' יוחנן אבל בשם ר"ש בן יוחי ושם המימרא הוא בין כמה מאמרים נוספים של ר"י בשם רשב"י


א. למה נשנה הדבר בכפילא פעמיים באותו הדף
ב. ומי הוא בעל השמועה?

האם יש כאן גירסאות שמחליפים השמות או אינם גורסים את המימרא בעמוד ב'?

קאצ'קלה
הודעות: 1378
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ו' ינואר 10, 2020 6:48 pm

מיללער כתב:בדף ז. וא"ר יוחנן משום ר' יוסי מנין שאין מרצין לו לאדם בשעת כעסו וכו'
ובאותו דף ז: אותו מימרא מר' יוחנן אבל בשם ר"ש בן יוחי ושם המימרא הוא בין כמה מאמרים נוספים של ר"י בשם רשב"י
א. למה נשנה הדבר בכפילא פעמיים באותו הדף
ב. ומי הוא בעל השמועה?

האם יש כאן גירסאות שמחליפים השמות או אינם גורסים את המימרא בעמוד ב'?

ראה כאן.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4971
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ו' ינואר 10, 2020 6:59 pm

תודה רבה!

יתר10
הודעות: 797
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

דף ט ע"א

הודעהעל ידי יתר10 » ב' ינואר 13, 2020 12:08 am

בתלמוד בבלי "ואילו אכילת פסחים לא קתני" אבל בירושלמי "אנן תנינן אכילת פסחים אית דלא תני אכילת פסחים" ואכן בכת"י של המשנה יש שנמצא בהם כגירסת הירושלמי במשנה. [יצויין שבכת"י קאופמן גורס 'ואכילת פסחים' במשנה אבל הנקדן השאיר תיבות אלו בלא ניקוד] כאן כתב הרב סליחות על הפלא שבכ"י מינכן מופיע נוסח זה במשנה עיי"ש אבל מה שכתב שם
יש נוסחאות שזה לא מופיע בגמרא "ואילו אכילת פסחים לא קתני".
אני לא מצאתי נוסחאות כאלו.

יתר10
הודעות: 797
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ב' ינואר 13, 2020 12:59 am

בגמ' נוסח הדפוסים "דבר נא באזני העם וגו'. אמרי דבי ר' ינאי אין נא אלא לשון בקשה, אמר ליה הקב"ה למשה בבקשה ממך לך ואמור להם לישראל בבקשה מכם" הקושי בנוסח זה מובן שדורש את הלשון בקשה גם על משה וגם על ישראל, ובכתבי היד אכן לא מופיע פעמיים. ברוב כתה"י ובראשם כ"י מינכן ליתא לתיבות 'בבקשה ממך'. בכ"י פירנצה כן גורס 'בבקשה ממך' אבל ליתא לתיבות 'בבקשה ממכם' (בקטע גניזה אחד גורס 'בבקשה מינך' וההמשך חסר) ונוסח רש"י בחומש מסייע לגירסא זו וכמו שציין בעל הדק"ס.
קבצים מצורפים
נא.PNG
נא.PNG (21.1 KiB) נצפה 2091 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4971
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ב' ינואר 13, 2020 6:03 am

קידושין ט.

(אחרי שהאשכול מיועד להערות בנוסח הש"ס בכלליות ולאו דוקא עפ"י סדר הדף היומי, ארשה לעצמי להעיר בענין נוסחא במס' קידושין בדף ט. שנלמד ע"י החברים שבחבורת 'דף ועוד דף' ויגדיל תורה ויאדיר)

קידושין ט. מתקיף לה ר' זירא בר ממל הא לא דמי האי שטרא וכו'

בספר סדר הדורות בערכו של ר' זירא בר ממל מביא שזה שם נדיר שלא נמצא בעוד מקום, וכתב שאולי יש כאן ט"ס וצ"ל שר' זירא הקשה לר' אבא בר ממל שמצינו כעי"ז במקו"א.

האם קיימים נוסחאות אחרות בזה בדפוסים אחרים או בכת"י?
נערך לאחרונה על ידי מיללער ב ב' ינואר 13, 2020 7:44 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

איש בער
הודעות: 495
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי איש בער » ב' ינואר 13, 2020 6:44 am

מיללער כתב:בספר סדר הדורות בערכו של ר' זירא בר ממל מביא שזה שם נדיר שלא נמצא בעוד מקום, וכתב שאולי יש כאן ט"ס וצ"ל שר' זירא הקשה לר' אבא בר ממל שמצינו כעי"ז במקו"א.
האם קיימים נוסחאות אחרות בזה בדפוסים אחרים או בכת"י?


בפרידברג לא מצאתי נוסח כהשערת בעל סדה"ד, אבל יש בשני כת"י (מינכן95 וטיקן110-111) 'מתקיף לה ר' אבא' הא לא דמיא וכו',
ומכאן יש לחקור אם אפשר היה הנוסח הקדום 'מתקיף לה ר' זירא לר' אבא בר ממל', כדבריו.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3104
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' ינואר 13, 2020 8:46 am

יתר10 כתב:בגמ' נוסח הדפוסים "דבר נא באזני העם וגו'. אמרי דבי ר' ינאי אין נא אלא לשון בקשה, אמר ליה הקב"ה למשה בבקשה ממך לך ואמור להם לישראל בבקשה מכם" הקושי בנוסח זה מובן שדורש את הלשון בקשה גם על משה וגם על ישראל, ובכתבי היד אכן לא מופיע פעמיים. ברוב כתה"י ובראשם כ"י מינכן ליתא לתיבות 'בבקשה ממך'. בכ"י פירנצה כן גורס 'בבקשה ממך' אבל ליתא לתיבות 'בבקשה ממכם' (בקטע גניזה אחד גורס 'בבקשה מינך' וההמשך חסר) ונוסח רש"י בחומש מסייע לגירסא זו וכמו שציין בעל הדק"ס.


הערה קטנה בשולי הדברים - כתבת "ברוב כתה"י ובראשם כ"י מינכן". אם התכוונת שכ"י מינכן הוא החשוב שבהם, אז יש לציין שמבחינת לשון כתב היד, בבדיקת האקדמיה ללשון העברית, בכל המסכתות הוא קיבל את הציון הנמוך ביותר, מלבד הדפוס. אמנם יכול להיות כתב יד שלשונו גרוע אך נוסחיו טובים, אך מסתבר שלרוב יש קשר בין הנתונים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10963
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 13, 2020 10:22 am

שמעתי פעם משי"פ שגם מבחינת נוסח כ"י מינכן איננו עד נוסח משובח, כי דרכו לקצר.
(כמדומני שגם נדפס בכתביו)

סופר-סתם
הודעות: 121
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי סופר-סתם » ב' ינואר 13, 2020 10:44 am

חד ברנש כתב:ברכות ה, ב
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ה עמוד ב (הנוסח שבפרוייקט השו"ת):
רב הונא תקיפו ליה ארבע מאה דני דחמרא, על לגביה רב יהודה אחוה דרב סלא חסידא ורבנן, ואמרי לה: רב אדא בר אהבה ורבנן, ואמרו ליה: לעיין מר במיליה. אמר להו: ומי חשידנא בעינייכו? אמרו ליה: מי חשיד קודשא בריך הוא דעביד דינא בלא דינא? אמר להו: אי איכא מאן דשמיע עלי מלתא - לימא. אמרו ליה: הכי שמיע לן דלא יהיב מר שבישא לאריסיה. אמר להו: מי קא שביק לי מידי מיניה, הא קא גניב ליה כוליה.

בנוגע לסוף המובאה כתב רש"י: "מי שביק לי מידי מיניה - וכי אינו חשוד בעיניכם שהוא גונב לי הרבה יותר מחלקו". נראה לכאורה, שרש"י לא גרס כנוסח שלפנינו: הא קא גניב ליה כוליה".
והנה הנתונים שמצאתי ב'הכי גרסינן' של פרידברג:
בדפוסים ראשונים (וינציה רפ, שונצינו רמד) - כנוסח שלפנינו.
אבל בכת"י מינכן 95: "אמ' להו מי שביק לי מידי מיניה", וליתא "הא קא גניב ליה כוליה"! וכעין זה בפריס 671. וגם כל שאר עדי הנוסח שנרשמו שם השמיטו את "הא קא גניב ליה כוליה" (אבל יש ביניהם שינויים בנוגע למחצית המשפט הראשונה: "מי קא שביק לי מידי מיניה").

כתב האמרי נועם (ד"ה הא), שרש"י הוכרח לפרש כן, שאם כפשוטו שהיה האריס גונב הכל, אם כן מהיכן יוכל רב הונא ליתן לו את חלקו, ובהכרח שלא היה גונב הכל ממש אלא יותר מן המגיע לחלקו, וכעין זה כתב היעב"ץ.

קאצ'קלה
הודעות: 1378
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' ינואר 13, 2020 5:05 pm

מיללער כתב:קידושין ט.
מתקיף לה ר' זירא בר ממל הא לא דמי האי שטרא וכו'
בספר סדר הדורות בערכו של ר' זירא בר ממל מביא שזה שם נדיר שלא נמצא בעוד מקום, וכתב שאולי יש כאן ט"ס וצ"ל שר' זירא הקשה לר' אבא בר ממל שמצינו כעי"ז במקו"א.
האם קיימים נוסחאות אחרות בזה בדפוסים אחרים או בכת"י?

כבר השיב לך ר' בער, וראה עוד דקדוקי סופרים השלם לקידושין, כרך א, עמ' עה.
בכלל חשוב לעיין שם בכל סוגיא, כדי לראות שם את גירסאותיהם של רבותינו הגאונים והראשונים, וכמובן גם כתבי היד.

יתר10
הודעות: 797
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ד' ינואר 15, 2020 10:36 pm

ברכות יב, א
וקורין עשרת הדברות שמע והיה אם שמוע ויאמר אמת ויציב ועבודה וברכת כהנים. א''ר יהודה אמר שמואל אף בגבולין בקשו לקרות כן אלא שכבר בטלום מפני תרעומת המינין תניא נמי הכי ר' נתן אומר בגבולין בקשו לקרות כן אלא שכבר בטלום מפני תרעומת המינין רבה בב''ח סבר למקבעינהו בסורא א''ל רב חסדא כבר בטלום מפני תרעומת המינין אמימר סבר למקבעינהו בנהרדעא א''ל רב אשי כבר בטלום מפני תרעומת המינין.
לעומת גירסת הדפוסים שרבה בר בר חנה הוא שסבר למקבעינהו בסורא בכמה כת"י הגירסא רבה בר רב הונא. בדקדוקי סופרים כתב:
רבה בר בר חנה.PNG
רבה בר בר חנה.PNG (33.27 KiB) נצפה 1860 פעמים

אולם למרות שציין לשו"ת הרשב"א לא שת לבו לשינוי נוסח נוסף הנמצא בציטוט הרשב"א מן הגמ' שמיישב את תמיהתו על גירסא זו. הלשון בתשובת הרשב"א הוא "רבה בר בר חנא סבר למיקרינהו" כנוסח זה נמצא גם בקטע גניזה (התצלום ספון לצערינו בפטרבורג) כלומר במקום 'למקבעינהו' גורס 'למיקרינהו' וגם ליתא לתיבת 'בסורא' [גם בהמשך גורס "אמימר סבר למיקרינהו" וליתא לתיבת 'בנהרדעא']. לנוסח זה לא רצה רבה בר בר חנה לקבוע תקנה אלא סבר לקרות בעצמו [אולי ירד לפני התיבה וסבר לקרות לפני הציבור אבל לא קבע תקנה] וסרה תמיהת הדק"ס.
יצויין שנוסח זה 'למיקרינהו' מצוי גם בכת"י פירנצה אלא ששם הנוסח 'למיקרינהו בסורא' 'למיקרינהו בנהרדעא' ולכאו' זה עירוב בין הנוסחאות שכן מה הטעם לציין היכן רצה לקרות כן. [אכן ברור שהעובדא היתה בסורא שכן רב חסדא הוא שמנעו מלקרות כן]

נוטר הכרמים
הודעות: 6211
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' ינואר 15, 2020 10:56 pm

רק עכשיו נחשפתי, בס"ד, לאשכול הנפלא הזה.

תשואות חן.

אני לא 'מבין' גדול בגירסאות ובכתבי יד,
ובכל זאת זה מעניין ומחכים מאוד.

ארהיב עוז לציין למה שכתבתי מענינא דדף היומי ביום זה בתיקון גירסא,
אודה לבדיקה יסודית בכתבי היד בנוגע לגירסא הנכונה כאן,
ובשאר המקומות שהובאו בהודעתי זאת
viewtopic.php?f=7&t=48994#p596126

יתר10
הודעות: 797
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ה' ינואר 16, 2020 9:47 am

אני מעדיף להגיב כאן, כתבת שם
נוטר הכרמים כתב:אולם נראה שהפתרון נעוץ בכך שנשער כי הפסוקים הוחלפו, ותחת הפס' בירמיה כג שמופיע שם 'אשר העלה ואשר הביא' יש לצטט את הפס' בירמיה טז שם לא מופיע אלא 'אשר העלה', והכל על מקומו בא בשלום.

צא ולמד, בקידושין מופיעה לפנינו הגירסא: דכתיב לכן הנה ימים באים נאם ה' לא יאמר עוד חי ה' אשר העלה את בני ישראל מארץ מצרים, כי אם חי ה' אשר העלה ואשר הביא את בני ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדחתים שם. על הגליון מצויינים שלשה(!) תיקונים: לא יאמר – צ"ל ולא יאמרו. את בני ישראל – צ"ל זרע בית ישראל. מארץ צפון – צ"ל צפונה.

וכי לא פשוט יותר להעתיק כאן את הפס' בירמיה טז: (יד) לָכֵ֛ן הִנֵּֽה־יָמִ֥ים בָּאִ֖ים נְאֻם־ה' וְלֹֽא־יֵאָמֵ֥ר עוֹד֙ חַי־ה' אֲשֶׁ֧ר הֶעֱלָ֛ה אֶת־בְּנֵ֥י יִשְׂרָאֵ֖ל מֵאֶ֥רֶץ מִצְרָֽיִם: (טו) כִּ֣י אִם־חַי־ה' אֲשֶׁ֨ר הֶעֱלָ֜ה אֶת־בְּנֵ֤י יִשְׂרָאֵל֙ מֵאֶ֣רֶץ צָפ֔וֹן וּמִכֹּל֙ הָֽאֲרָצ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר הִדִּיחָ֖ם שָׁ֑מָּה, וכך מוותרים על כל התיקונים, וגם לא קשה מידי קושיית המפרשים הנ"ל.

גם בסנהדרין (פז, א) מופיעים דברי הגמ' הללו, שם מצוטט הפס' בירמיה כג במלואו, למעט שיבוש אחד, 'לא יאמר', ותוקן על הגליון 'ולא יאמרו עוד'.

בדקתי בכ"י כאן בברכות. ובכן הכ"י היחיד שיכול לתמוך בהשערתך באופן מלא הוא כ"י אוקספורד כאן שגורס: והלא כבר נאמר הנה ימים באים נאם ייי ולא יאמרו עוד חי ייי אשר העלה וגו'. וכל ההמשך חסר. הנה העתיק 'יאמרו' כבירמיה טז.
כל שאר הכ"י ודפו"ר [שונצינו וונציה] וכן ע"י דפו"ר מופיע בהם אותו עירוב דוגמת מה שציינת בקידושין כלומר גורסים 'יאמר' וגם 'ואשר הביא' 'צפון' ובדפו"ר וכן בע"י הנ"ל גם 'הדיחם' ולא 'הדחתים' [בכל הכ"י כבר אין קטע זה של הפסוק למעט כ"י פירנצה שגורס 'הדחתים'],
לגבי בני ישראל/זרע בית ישראל בדפוסים ראשונים וכן בכ"י מינכן 'זרע בית ישראל' [במינכן חסר 'בית'] ובשאר כ"י 'בני ישראל'.
הנה לך שהמצב בכ"י ובדפו"ר דומה מאוד למה שהבאת מקידושין כלומר, רוב הציטוט מן הפסוק תואם לירמיה טז אולם כולם גורסים גם 'אשר הביא' כבירמיה כג.
אגב, יש לציין שבכל הנוגע לפסוקים המובאים בגמ' זהו א' מן ה'מוקדים' הגדולים של שינויי נוסח בכתה"י כמעט שלא נמצא שהגמ' מביאה פסוק וכל הכ"י יצטטו באותו נוסח.

שברי לוחות
הודעות: 2048
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי שברי לוחות » ה' ינואר 16, 2020 4:20 pm

ברכות י"ג ע"ב
א"ל רב יוסף לרב יוסף בריה דרבה
כל הראשונים וכן ראיתי בכל הדפוסים ישנים גרסו בריה דרבא, וכן נראה מכמה מקומות בש"ס
מה נוסחת הכת"י?

יתר10
הודעות: 797
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ו' ינואר 17, 2020 1:23 am

דרבא

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4971
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ו' ינואר 17, 2020 4:36 am

ברכות יג:
במסכת ברכות יג: בברייתא לגבי הכוונה בקריאת שמע נזכר תנא בשם רבי זוטרא שחולק עם רבי יאשיה. בספר סדר הדורות נראה שזה הפעם היחיד בשני תלמודין שתנא בשם זה נזכר.

האם קיימות גירסאות אחרות כאן לשם התנא? (בדר"כ הבר פלוגתא דרבי יאשיה הוא רבי יונתן).

יתר10
הודעות: 797
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ו' ינואר 17, 2020 10:50 am

ב2 כת"י אליעזר. ועיי' בדק"ס מש"כ על זה.

אתר 'הכי גרסינן' ידידותי מאוד למשתמש, וחבל שלא להעזר בו, אמליץ במיוחד על האופציה של 'נוסחאות ללומד'. בתפריט 'חומרי עזר' יש סריקה של דקדוקי סופרים.

אגב, בעמוד זה יש עוד שם של תנא שנזכר רק פעם אחת. ספקוס/סיפקוס/סקיפס בן יוסף כן הוא בכמה כת"י וראשונים במקום סומכוס [בן יוסף] אומר כל המאריך באחד וכו' בדפוסים שלנו ובשאר כת"י.

יתר10
הודעות: 797
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » א' ינואר 19, 2020 11:45 pm

ברכות טו, א.
רב חסדא לייט אמאן דמהדר אמיא בעידן צלותא והני מילי לקרית שמע וכו' פחות ממיל חוזר.
הראשונים דנו כאן בנוסח קטע זה בגמ' ואציין בקצרה איך הדברים משתקפים בכתבי היד שלפנינו.
1. הנוסח שהתוס' והרא"ש שוללים, שהוא בעיקרו הנוסח כמו שלפנינו בגמ' -והוא נוסח הרי"ף כמצויין בהגהת הב"ח- עם הרחבה בהבאת מימרא מהגמ' פסחים "דקאמר רשב"ל לגבל ולתפילה ד' מילין" (כך בתוס'. ויעוי' רא"ש ובדק"ס) נמצא בכת"י אוקספורד עם שינויים קלים. [שינוי א' חשוב שכן התוס' והרא"ש (בתוספותיו) גורסים 'בעידן ק"ש' ואילו בכת"י אוקס' 'בעידן צלותא' (ויעויין בתר"י על הרי"ף)].
2. כאמור התוס' והרא"ש מוחקים הנוסח הנ"ל [ובתר"י שהוא מפירושי הגאונים] ולדעתם [והרא"ש כותב שכ"ה הוא גם גי' רש"י. ועיי' מהרש"ל] הנוסח הנכון הוא: אמאן דמהדר אמיא בעידן ק"ש. וכל השאר ליתא. נוסח זה רואים בכ"י פירנצה שסוגיית הגמ' מסתיימת במילים אלו אמאן דמהדר אמיא בעידן קרית שמ'. [בגליון נוסף ע"י יד מאוחרת כל ההמשך כנוסח הרי"ף].
3. ברש"י שלפנינו נראה שנוסחו היה: אמאן דמהדר מיא בעידן צלותא/ק"ש, והני מילי לק"ש אבל לתפילה מהדר. ול"ג כל ההמשך ועד כמה וכו'. נוסח זה נמצא בדף מן הגניזה ובקטע נוסף מהגניזה האירופית.
4. כנוסח הרי"ף והדפוסים בכת"י מינכן וכת"י פריס.
5. בפירוש רב ניסים גאון נראה שלפניו היה כתוב: והנ"מ לק"ש אבל לתפילה מהדר ועד כמה עד פרסה. וההמשך ליתא. ולא נמצא כן בכ"י שלפנינו.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים