מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
עדיאל ברויאר
הודעות: 3109
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' ינואר 21, 2020 12:18 am

יתר10 כתב:טו, א.

5. בפירוש רב ניסים גאון נראה שלפניו היה כתוב: והנ"מ לק"ש אבל לתפילה מהדר ועד כמה עד פרסה. וההמשך ליתא. ולא נמצא כן בכ"י שלפנינו.


הערה שולית - אני מניח שאתה מתכוון לספר המפתח (ספר המפתחות למנעולי התלמוד), שאינו פירוש. רב נסים ב"ר יעקב כתב אמנם גם פירוש, אך הוא הקיף את מסכתות עירובין ויבמות ואולי עוד מסכת או שתיים ופירושים חלקיים נוספים.

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ג' ינואר 21, 2020 8:14 am

אכן. מכיון שבדפוס וילנא נדפס על הדף קראתי לזה פירוש בלא דקדוק. [כמו שמכונה 'גאון' למרות שלא היה מן הגאונים]

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ד' ינואר 22, 2020 12:51 am

ברכות יט, א.
הגמ' מביאה ממשנה תענית (יט ע"א): דתנן שלח לו שמעון בן שטח לחוני המעגל צריך אתה להתנדות ואלמלא חוני אתה גוזרני עליך נדוי.
וציינו במהדו' עו"ה לנכון שבכל כתה"י כאן ליתא לתיבות 'צריך אתה להתנדות". [אמנם נעלם מעיניהם שגם ברש"י בדיבור המתחיל מביא תיבות אלו].

ובאמת בעיון בכתבי היד בתענית שם במשנה נמצא שרוב ככל כתבי היד בין כת"י של תלמוד ובין בכת"י החשובים של המשניות [כת"י קאופמן כת"י פארמה ועוד] גורסים צריך אתה לנדות ולא גוזרני עליך נידוי (וכבר העיר בדק"ס שם שנוסח הדפוסים כאן בברכות מעורב מב' הנוסחאות). ושם ליתא בכתה"י לתיבות 'אלמלא חוני אתה' [הנוסח בכתה"י שם כך: שלח לו שמעון בן שטח [ואמר לו] צריך אתה לנדות] וגם ברש"י שם על המשנה נראה שגירסתו היתה כן עיי"ש.

מה פשר השינוי בכתבי היד בין ברכות [גוזרני עליך נידוי] לתענית [צריך אתה להתנדות, (וליתא לתיבות 'אלמלא חוני אתה')]? נראה כי הפתרון פשוט, על המשנה בתענית הביאה הגמ' שם (כג ע"א) ברייתא שמספרת את הסיפור של חוני המעגל -שנכתב בקיצור במשנה- בהרחבה גדולה. בברייתא זו אכן הנוסח בכל כתה"י ובדפוסים אלמלא חוני אתה גוזרני עליך נידוי. כלומר, למרות שכתוב בסוגיין 'דתנן' בפועל ציטטו כנוסח הברייתא ולא כנוסח המשנה.

זכר לדבר נמצא בכמה כת"י כאן שהוסיפו על הנוסח שלפנינו אחר גוזרני עליך נידוי, "שאלמלא שנים כשני אליהו וכו'", וכן להלן אחר ועושה לו רצונו, "ואומר לו לחמין אני צריך וכו'". ובכת"י מינכן סימן הסופר את כל ההוספות והעיר "כל הנסמן ברייתא היא ואינו במשנה" ובאמת כל ההוספות האלו מובאים שם בתענית בברייתא בגמרא. ולהאמור הסופר בכ"י מינכן לא דק ולא רק ההוספות אלא כל הקטע בסוגיין מובא מן הברייתא שם.

לבי במערב
הודעות: 1875
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' ינואר 22, 2020 1:38 am

יתר10 כתב: . . [אמנם נעלם מעיניהם שגם ברש"י בדיבור המתחיל מביא תיבות אלו] . .

גם בכתה"י דרש"י?
אם לא, יתכן שהמדפיסים הוסיפוהו (כ'תיקון') מדעת-עצמם.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5011
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ד' ינואר 22, 2020 3:00 am

במסכת ברכות ריש פרק מי שמתו, מציינים התוס' שבגירסת רש"י היתה שנויה פרק מי שמתו לאחר פרק תפלת השחר (וכבר ציינו המציינים שברש"י לפנינו מבואר ההיפך) וטעות היא, שפרק מי שמתו מקומה לאחר פרק היה קורא לפי שממשיכה בהלכות קריאת שמע.

האם יש לפנינו נוסחאות בכת"י או דפוסים קדומים בה נמצא פרק מי שמתו לאחר פרק תפלת השחר? (במשניות או בגמרא)

שבענו מטובך
הודעות: 749
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ד' ינואר 22, 2020 4:30 am


סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5011
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ד' ינואר 22, 2020 4:41 am

תודה רבה, הפלא ופלא!

לא מצאתי שם מציינים לדברי רש"י כאן בד"ה מי שמתו 'והויא דומיא דחתן דפטור משום טירדא דמצוה' ולכאורה נראה כוונתו לציין שזה המשך לדברי המשנה בסוף פרק ב' 'חתן פטור מק"ש'. ודלא כמו שכתבו התוס' שהיה גריס את םרק מי שמתו לאחר םרק תפלת השחר.

סמל אישי של המשתמש
גבאי האוצר
הודעות: 82
הצטרף: ג' אוגוסט 09, 2016 3:07 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי גבאי האוצר » ד' ינואר 22, 2020 7:16 am

ברכות כא.

מדברי הרב הוגה - הגהה חיצונית בנוסח התלמוד
אמר רב יהודה מנין לברכת המזון מן התורה שנאמר ואכלת ושבעת וברכת

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ד' ינואר 22, 2020 8:39 am

לבי במערב כתב:
יתר10 כתב: . . [אמנם נעלם מעיניהם שגם ברש"י בדיבור המתחיל מביא תיבות אלו] . .

גם בכתה"י דרש"י?
אם לא, יתכן שהמדפיסים הוסיפוהו (כ'תיקון') מדעת-עצמם.

לא בדקתי בכתבי היד, ואדרבא אשמח אם מישהו יעשה זאת.
ולענין הצעתך שזהו תיקון המדפיסים ברש"י, חשבתי על אפשרות כזו.. אבל מה שמסייע לדברי שכן הוא נוסח רש"י הוא א. אם תדייק בסדר הדיבורים ברש"י תראה שקודם יש הד"ה אלמלא וכו' ולאחר מכן ד"ה צריך אתה להתנדות. אם המדפיסים תיקנו ברש"י היה להם להוסיף מקודם צריך אתה להתנדות ולאחמ"כ אלמלא. ב. שם בתענית (כג) בברייתא כאמור נוסח כל כתבי היד והדפוסים 'אלמלא חוני אתה גוזרני עליך נדוי' אבל ברש"י שם מקודם ד"ה אלמלא וכו' ולאחמ"כ בא דיבור המתחיל לנדות וזה תואם לנוסח רש"י כאן אלמלא חוני אתה צריך אתה להתנדות/לנדות.

בברכה המשולשת
הודעות: 11168
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 22, 2020 9:28 am

יתר10 כתב:יט, א.
הגמ' מביאה ממשנה תענית (יט ע"א): דתנן שלח לו שמעון בן שטח לחוני המעגל צריך אתה להתנדות ואלמלא חוני אתה גוזרני עליך נדוי.
וציינו במהדו' עו"ה לנכון שבכל כתה"י כאן ליתא לתיבות 'צריך אתה להתנדות". [אמנם נעלם מעיניהם שגם ברש"י בדיבור המתחיל מביא תיבות אלו].

ובאמת בעיון בכתבי היד בתענית שם במשנה נמצא שרוב ככל כתבי היד בין כת"י של תלמוד ובין בכת"י החשובים של המשניות [כת"י קאופמן כת"י פארמה ועוד] גורסים צריך אתה לנדות ולא גוזרני עליך נידוי (וכבר העיר בדק"ס שם שנוסח הדפוסים כאן בברכות מעורב מב' הנוסחאות). ושם ליתא בכתה"י לתיבות 'אלמלא חוני אתה' [הנוסח בכתה"י שם כך: שלח לו שמעון בן שטח [ואמר לו] צריך אתה לנדות] וגם ברש"י שם על המשנה נראה שגירסתו היתה כן עיי"ש.

מה פשר השינוי בכתבי היד בין ברכות [גוזרני עליך נידוי] לתענית [צריך אתה להתנדות, (וליתא לתיבות 'אלמלא חוני אתה')]? נראה כי הפתרון פשוט, על המשנה בתענית הביאה הגמ' שם (כג ע"א) ברייתא שמספרת את הסיפור של חוני המעגל -שנכתב בקיצור במשנה- בהרחבה גדולה. בברייתא זו אכן הנוסח בכל כתה"י ובדפוסים אלמלא חוני אתה גוזרני עליך נידוי. כלומר, למרות שכתוב בסוגיין 'דתנן' בפועל ציטטו כנוסח הברייתא ולא כנוסח המשנה.

זכר לדבר נמצא בכמה כת"י כאן שהוסיפו על הנוסח שלפנינו אחר גוזרני עליך נידוי, "שאלמלא שנים כשני אליהו וכו'", וכן להלן אחר ועושה לו רצונו, "ואומר לו לחמין אני צריך וכו'". ובכת"י מינכן סימן הסופר את כל ההוספות והעיר "כל הנסמן ברייתא היא ואינו במשנה" ובאמת כל ההוספות האלו מובאים שם בתענית בברייתא בגמרא. ולהאמור הסופר בכ"י מינכן לא דק ולא רק ההוספות אלא כל הקטע בסוגיין מובא מן הברייתא שם.


כמדומני שכבר העיר י"נ אפשטיין בספרו מבוא לנוסח המשנה על הבאות רבות של ברייתות בתור "תנן" (וכן להפך, משניות בתור "תניא"), שתוקנו במהלך הדורות לצורך האחידות.

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ד' ינואר 22, 2020 11:41 pm

יט, ב.
אמר רב יהודה אמר רב המוצא כלאים בבגדו פושטו אפילו בשוק.

בטור יורה דעה (סי' שג) הביא מחלוקת הרמב"ם ואביו הרא"ש לענין מי שרואה כלאים דאורייתא בבגדו של חבירו בשוק, שהרא"ש פסק דדינא דגמ' נאמר רק בבגדו שלו אבל בבגד חבירו שהוא שוגג ישתוק משום כבוד הבריות, אבל הרמב"ם כתב (הל' כלאים פ"י הכ"ט): הרואה כלאים של תורה על חבירו אפילו היה מהלך בשוק קופץ לו וקורעו עליו מיד ואפילו היה רבו שלמדו חכמה. [בשולחן ערוך פסק הב"י כהרמב"ם והרמ"א הגיה כשיטת הרא"ש, ויעו"ש בנו"כ]. הבית יוסף שם שיער שמקור שיטת הרמב"ם הוא שינוי גירסא בגמ'. וז"ל: נראה שטעמו מפני שהוא ז"ל גורס בההיא דרב יהודה המוצא כלאים פושטו אפילו בשוק ואינו גורס בגדו והמוצא כלאים על חבירו קאמר דמפשיט אותו אפילו בשוק. ע"כ. השערתו זו של הב"י נתקבלה אצל פוסקים ומחברים מאוחרים שכותבים בפשיטות שכן היה גירסת הרמב"ם בגמ'.

בעיון בכתבי היד נראה שצדק הבית יוסף שיש כאן שינו"ס אבל לאו מטעמיה, הב"י שיער שלהרמב"ם ליתא תיבת 'בבגדו' ובכל כתה"י שלפנינו נמצא תיבת 'בבגדו'. לעומת זה נמצא נוסח יחידאי בכת"י פריס שגורס כך: הרואה כלאים בבגדו של חבירו! פושטו אפילו בשוק. (ולפלא על בעל הדק"ס שמציין בהערות לכת"י זה לא העיר כלום בזה). אם נדייק בלשון הרמב"ם הרי שגם הרמב"ם מתחיל "הרואה" כלאים וכו', כנוסח כת"י זה וא"כ יתכן שגם לפני הרמב"ם היה נוסח זה בגמ' ומכאן מקורו. [כת"י פריס הינו מאוחר לתקופת הרמב"ם אבל לא מסתבר שהושפע מלשון הרמב"ם ולכן הלך ושינה הנוסח בגמ'].

יאיר אתמר
הודעות: 242
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' ינואר 23, 2020 5:25 am

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שכבר העיר י"נ אפשטיין בספרו מבוא לנוסח המשנה על הבאות רבות של ברייתות בתור "תנן" (וכן להפך, משניות בתור "תניא"), שתוקנו במהלך הדורות לצורך האחידות.

מלנה"מ פרק 10, עמ' 814 ואילך (50 עמ').

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ה' ינואר 23, 2020 10:24 am

יאיר אתמר כתב:מלנה"מ פרק 10, עמ' 814 ואילך (50 עמ').

ייש"כ. אעתיק דברי הריטב"א המאלפים שמביא שם.
חידושי הריטב"א שבת פג ע"ב
ואיכא דקשיא ליה מאי דאמרינן הכא כדתנן ואילו לישנא דמתניתין לא קתני כולי האי, וכו', ויש מתרצין דהא איכא מתניתא דקתני בהדיא כדאמרינן הכא והיא פירושא דמתניתין ומשום הכי גרסינן בשמעתין כדתנן

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ו' ינואר 24, 2020 10:40 am

ברכות כא, ב.

דתני רבנאי אחוה דרבי חייא בר אבא אתיא תוך תוך וכו'.

מה היה שמו של רבנאי?

ידוע שכמה שמות של אמוראים שבראשם ר' הם בעצם כמו ר"ת של ר' פלוני. וכמו שכתב בתשו' רב שרירא גאון המובאת בערוך ערך אביי:
ורבה ורבא אבא ואבה שמותיהן ... וזה ריש שבראש המילה סימן הוא לרב ולישנא קלילא, וכן ראמי בר חמי אמי שמו ... וכן כל כיוצא באלו.

ברוב השמות ממין זה נמצא לפעמים בדפוסים או בכתה"י שנכתב השם המלא [וכמו שציין שם בערוך] וכך אנו למדים על שמו של האמורא בבחינת ילמד סתום מן המפורש. גם רבנאי המוזכר בסוגיין הוא שם מקוצר, אלא שאצל רבנאי מצינו בכתה"י ובדפוסים כמה אופנים איך לחלק את השם ר' ... ומה היה שמו המלא. [בתלמוד יש כמה אמוראים בשם 'רבנאי' התייחסתי רק למקומות שהוזכר רבנאי בצירוף היחוס 'אחוה דרבי חייא בר אבא'.]

ר... אחוה דרבי חייא בר אבא מופיע ו' פעמים בתלמוד הבבלי. ג' פעמים שהן א' שהוא בעל המימרא [בסוגיין ובמקבילות] אתיא תוך תוך וכו'. ועוד בג' מקומות. ואפרט: 1. ברכות כא ע"ב. 2. מגילה כג ע"ב, [לפנינו מובאת שם המימרא אתיא תוך תוך בשם ר' חייא, אבל בכל כתה"י שם בשמו של אחיו כמו כאן בברכות]. 3. סנהדרין עד ע"ב. 4. כתובות כא ע"ב, איקלע רבנאי אחוה דר' חייא בר אבא למזבן שומשמי וכו'. 5. כתובות נ ע"ב, בידיה דרבי בנאי אחוה דרבי חייא בר אבא הוו מטלטלין דיתמי. 6. עבודה זרה לט ע"א, דזביני תכילתא מאנשיה דביתיה דרבנאה אחוה דר' חייא בר אבא.

כאמור בעיון בכתה"י ובדפוסים בכל אלו המקומות נמצא כמה אופנים.

א. הצורה הנפוצה ביותר ושגם תואמת לדברי הגאון "ר' שבראש המילה סימן הוא לרב ולישנא קלילא" היא: ר' [רב/רבי] בנאי/בנאה.
כ"ה בקטע גניזה בסוגיין [תני רב בנאי]. וכ"ה במגילה מס' (מס' 2) בכ"י מינכן [בנאה], ובכ"י וטיקן 134 [בנאי]. קרוב לזה הוא גם בקטע גניזה מאוסף אדלר שם שבהעתקה שב'הכי גרסינן' כתבו 'רבבני' אבל בעיון בתצלום עצמו נראה שאפשר לקרוא 'רב בני'. כ"ה גם בסנהדרין (3) בכת"י יד הרב הרצוג [ר' בנאי]. גם בדפוסים נמצא ר'בי בנאי' בכתובות (5) כמצויין לעיל וכ"ה שם בכ"י פירקוביץ 187 ובכ"י וטיקן 487. יתכן שגם לפני מעתיק כת"י פריס בסוגיין -שכתב בט"ס 'רב באי'- היה רב בנאי ונשמט הנ'.

ב. רב ינאי.
נוסח הדפוסים שלנו בסנהדרין (3) הוא: דתני רב ינאי. המהרש"ל שם הגיה ותיקן שצ"ל רבינאי ועיי' גם בדק"ס שם שכתב שזה ט"ס. אבל בספר יוחסין אות הב' מצאתי. וז"ל: אמר ר' בנאי אמר שמואל, ויש נוסחא אמר ינאי אמר שמואל, בפ' המוכר פירות (ב"ב צט ע"א), נוסח אחר רבנאי. ע"כ. הרי שגם שם מצינו בנאי ו-ינאי. אין לתמוה כיצד רבנאי הוא קיצור של רב ינאי א. יתכן שהיה כתוב 'רבינאי' [וכתיקון המהרש"ל שם] ובהמשך נשמט הי' הראשון. ב. בדומה לר' אבה ר' אבא שבקיצור נשמט הא' רבה רבא כן נשמט גם כאן הי' של ינאי.

ג. מצינו אופן נוסף רב ניאי/נאה.
בסנהדרין (3) נוסח דפו"ר דפוס ברקו ודפוס ונציה דתני רב ניאי [וכאמור המהרש"ל הגיה תיקן ל'רבנאי']. כמו כן בכתובות (4) נוסח כ"י מינכן איקלע רב נאה [תואם לנוסח הדפוסים בעבודה זרה (6) דרבנאה ושם בכתה"י דרבנאי]. ל"מ בשום מקום אמורא בשם כזה ניאי/נאה ולכן נראה שזה ט"ס.

נוטר הכרמים
הודעות: 6447
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' ינואר 25, 2020 11:31 pm

viewtopic.php?f=29&t=49048&p=598128#p598128

מעניינת בדיקת כתבי יד, השתדלתי לציין את גירסת הראשונים השונה מהגירסא שלפנינו במקורותיה,
בעוד גם הגירסא שלפנינו מגובה בהרבה ראשונים.

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » א' ינואר 26, 2020 9:59 pm

נוטר הכרמים כתב:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=29&t=49048&p=598128#p598128

מעניינת בדיקת כתבי יד, השתדלתי לציין את גירסת הראשונים השונה מהגירסא שלפנינו במקורותיה,
בעוד גם הגירסא שלפנינו מגובה בהרבה ראשונים.

כהרשב"א כן בכ"י אוקספורד פריס ובכ"י פירנצה בגליון. נוסח הפנים כלפנינו.

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » א' ינואר 26, 2020 10:52 pm

ברכות כב, ב.
היה מתפלל ומצא צואה במקומו אמר רבה אע"פ שחטא תפילתו תפילה. מתקיף ליה רבא והא זבח רשעים תועבה, אלא אמר רבא הואיל וחטא אע"פ שהתפלל תפלתו תועבה.

גירסת הדפוסים שמיחסת את הדעה הראשונה 'תפילתו תפילה' לרבה האמורא שונה מכל כתבי היד [וכן בכל המובאות בראשונים בה"ג רא"ש דפוס ונציה ועד לב"י (כמ"ש הדק"ס)] וכך הוא הנוסח ברוב כתה"י: תנו רבנן המתפלל ונמצא צואה במקומו הואיל והתפלל אע"פ שחטא תפילתו תפילה. אמר* רבא האי זבח רשעים תועבה היא, אלא אמר רבא הואיל וחטא אע"פ שהתפלל תפילתו תועבה. [בכ"י אוק' ופירנצה: אין תפילתו תפילה]. לנוסח הכ"י לכאו' קשה איך יחלוק רבא על ברייתא? [ואולי מפני זה הגיהו בדפוסים] וצ"ל דרבא אינו חולק אלא שטוען שהברייתא משבשתא, ובשים לב שלגירסת הכ"י בברייתא 'הואיל והתפלל' הרי שרבא פשוט לקח את מילים של הברייתא וסידר אותם באופן אחר ובשינוי של תיבה אחת. בברייתא 'הואיל והתפלל אע"פ שחטא' ורבא שינה 'הואיל וחטא אע"פ שהתפלל' בברייתא 'תפילתו תפילה' ורבא שינה או 'תפילתו תועבה' או 'אין תפילתו תפילה'.
*יש לציין שבהלכות גדולות וכן בכ"י אחד (כריכות) הגירסא: מתקיף לה רבא. ועיי' בב"מ לג ע"ב מתקיף לה רמי בר חמא. ופירש"י אמתניתין קא מתמה, ובשיטמ"ק שם הביא הריטב"א שחולק עיי"ש ובספרי הכללים באריכות.

יהודה בן יעקב
הודעות: 1415
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ד' ינואר 29, 2020 2:00 pm

בבא בתרא קיא, ב.

בלומדי את הגמ' נתקלתי במילים שאינן מובנות כל הצורך, ובבדיקה בכתבי יד ראיתי שחסרה תיבה ולכן חסר במשמעות הדברים.
בגמ': רב הונא בר חייא סבר למעבד עובדא כרבי זכריה בן הקצב, אמר ליה רב נחמן מאי האי? אמר ליה דאמר רב הונא אמר רב הלכה כר' זכריה בן הקצב, אמר ליה אשלח ליה? איכסיף, אמר ליה השתא כי נח נפשיה דרב הונא איתריסת לקבלי וכו',
המילים המודגשות אינן מובנות כל כך.

אך ראיתי בכת"י מינכן וכת"י וטיקן, כי גרסו אמר ליה השתא איכו נח נפשיה דרב הונא איתריסת לקבלי, [וכעי"ז בשאר כתבי היד בשינויים מועטים, ובנוסח הדפוסים השתבש במקום "איכו" - "כי"], ועפי"ז הדברים מובנים.

וכוונת הדברים שאמר לו רב נחמן: למזלי רב הונא חי, ואפשר לברר אצלו את האמת, דאילו רב הונא לא היה בחיים בשעה זו, היית מקנטר בדבריו נגדי, ולא היית חוזר בך מדבריך. [כן פירשו את הגמ' לפי נוסח דידן במהדו' "חברותא", אך במהדו' שוטנשטיין פירשו באופ"א שאינו מובן בתוך דברי הגמ'].

י. אברהם
הודעות: 1640
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' ינואר 29, 2020 7:13 pm

וכ"ה לשון התלמוד בב"מ עג: א"ל השתא איכו שכיבא לא אמרי לכו הא מילתא וכו'.
ובחגיגה ה: א"ל איכו השתא מנעתן מהאי בירכתא, ובב' כת"י השתא איכו, וכ"ה ברש"י כת"י.

ובחולין צה: ובברכות כה: איכו השתא, ובכת"י שם ושם מצינו השתא כי כנוסח הדפוס בבבא בתרא
ואולי "השתא כי" אינו טעות אף כי לא ידעתי לפרשו

יהודה בן יעקב
הודעות: 1415
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ד' ינואר 29, 2020 8:05 pm

שו"ר שבכת"י נוסף הגי': "השתא כו", וכתב הדק"ס [תענית ז, א אות ח [הב']; שבת ד, א אות ש] דכן רגיל בכת"י, ומשמעותו כמו "איכו".
ולפי"ז מובן מהיכן מגיעה טעות הדפוס, מאחר והמילה אינה מובנת כ"כ, תיקנו ל"כי".

בכת"י נוסף: "השתא אי".

עדיאל ברויאר
הודעות: 3109
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' ינואר 29, 2020 9:02 pm

אאל"ט יש בביצה איכו השתא אישתלאי.
במעומעם זכור לי שהרב יעקב לויפר התייחס למילה איכו/כו בספרו משונצינו ועד וילנה. אבל בראש ובראשונה מומלץ לעיין במילון של סוקולוף.

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ה' ינואר 30, 2020 9:46 pm

ברכות כו, ב.

הגמ' מביאה ברייתא שעוסקת במי ש"שכח תפלת מנחה בערבי ימים שנוסח התפילה מתחלף" (ל' המאירי) כגון מע"ש לשבת או משבת למוצ"ש "שאינו מתפלל כנוסח מה ששכח אלא כנוסח שהוא בו עכשיו" (כנ"ל). בהמשך אומרת הברייתא עוד דין שיש להקדים תפילת החובה לתפילת התשלומין ולכן במוצ"ש יש להזכיר הבדלה בתפילה הראשונה ולא בשניה, ואם הפך הסדר והבדיל בשניה אומרת הברייתא: שניה עלתה לו ראשונה לא עלתה לו.
הגמ' מקשה [לפי הנוסח שלפנינו, וכ"ה בכת"י אוקספורד ונוסח הפנים בכ"י פירנצה]: למימרא דכיון דלא אבדיל בקמייתא כמאן דלא צלי דמי ומהדרינן ליה? ורמינהו טעה ולא הזכיר וכו' הבדלה בחונן הדעת אין מחזירין אותו מפני שיכול לאומרה על הכוס. ומסקנת הגמ': קשיא.

א. סוגיית הגמ' מוקשה מאוד שכן מרהיטת לשון הגמ' בפשטות משמע שהגמ' הבינה שהטעם שהראשונה לא עלתה לו הוא משום שלא הזכיר בה הבדלה ולכן מקשה הגמ' שהרי הדין שאין הזכרה זו מעכבת. וזה תמוה. הרי הברייתא באה ללמדנו דיני התשלומין ולא דיני הזכרת הבדלה בתפילה, זאת ועוד הרי גם אם סברה הברייתא שהזכרת הבדלה מעכבת עדיין אין בכחה של הנחה זו להוליד את הדין שהראשונה לא עלתה לו, שעדיין נוכל להכשיר את ב' התפילות ע"י שנאמר שהתפילה הראשונה –שלא הזכיר בה הבדלה- היא תפילת התשלומין שבה אין חובת הזכרה והתפילה השניה היא תפילת החובה, ועל כרחך צ"ל שלדעת הברייתא הדין שצריך להקדים תפילת החובה מעכב בדיעבד ואם הקדים לא יצא חובת תשלומין -וכמו שפי' כן רש"י וכל הראשונים- ואם כן מנא לן להגמ' לומר שהטעם שלא יצא בראשונה הוא משום שלא הזכיר בה הבדלה ולא משום האי טעמא גופא שהקדים את תפילת התשלומין לתפילת החובה. (ועיי' שיטמ"ק אבל מדברי הראשונים ל"מ כן).
ובראשונים כאן [רא"ש רשב"א ועוד] הביאו את דברי רה"ג. ומתוך דבריהם נראה שפירשו קושיית הגמ' כך, שהדין שהראשונה לא עלתה לו מחייב ב' ההנחות; א. שהקדמת תפילת החובה לתשלומין מעכבת בדיעבד. ב. שהזכרת הבדלה בתפילה מעכבת. שכן אם ננקוט שהזכרת הבדלה אינה מעכבת עדיין נוכל לומר שתפילה הראשונה היא תפילת החובה –וטעה ולא הזכיר בה הבדלה- והתפילה השניה היא תפילת התשלומין -ובטעות הזכיר בה הבדלה- וא"כ עלו לו ב' התפילות. ומזה הכריחה הגמ' שהברייתא סוברת שהזכרת הבדלה מעכבת ומקשה למימרא וכו'. והביאו הראשונים הנ"ל את תירוץ רב האי גאון שמיישב את קושיית הגמ' שבמקרה דידן לא נוכל לומר שהראשונה היתה של חובה [אלא שטעה וכו'] ושניה של תשלומין, שבזה שהבדיל בשניה ולא בראשונה גילה בדעתו שהראשונה היתה של תשלומין והשניה של חובה וא"כ הקדים תשלומין לחובה ולא עלתה לו. [וכתבו הראשונים לפי זה שאם הבדיל בב' התפילות או לא הבדיל בב' התפילות שאז אין גילוי דעת עלו לו שתיהן].
ואחרי כל הדברים האלה לכאו' עדיין דוחק מה דהגמ' מסיק בקושיא בעוד שלפי מהלך הדברים תי' רב האי גאון כמעט מתבקש וכאשר אכן פסקו כדבריו כל הפוסקים הרי"ף והרמב"ם והרא"ש.

ב. בכ"י מינכן ובכת"י פריס וכן בגליון של כת"י פירנצה נוסף כאן קטע שלם בקושיית הגמ' שמשנה לכאו' לגמרי את השו"ט בגמ' [ואת הדינים העולים ממנה]. אני מעתיק את הנוסח כפי שמופיע בכ"י פריס: למימרא דכיון דלא אבדיל בקמייתא כמאן דלא מצלי דמי, ואמאי לא עלתה לו טבילה (ט"ס וצ"ל: תפילה) תיהוי ראשונה של שבת, ושנייה של מוצאי שבת, אמ' דילמ' אתי למימר טעמ' מאי תקינו רבנן לצלויי אחרת, משום דלא אבדיל בקמייתא, אבל הבדיל בקמייתא לא הוה צריך. ומשום דלא אמר הבדלה בראשונה מהדרינן ליה ורמינהי טעה וכו'.
בכת"י מינכן סומן כל הקטע הנוסף למחיקה, וכתב בדק"ס "ובדין מחקוהו דלפי גי' זו אינו מובן הקושיא למימרא כיון דלא אבדיל וכו' דהרי אמר דהכא משום גזירה הוא" ועיי"ש מה שרצה ליישב בדוחק. אולם נראה שאפשר לפרש בריווח שלפי נוסח זה קושיית הגמ' למימרא וכו' היא כפשוטה שהגמ' הבינה שהטעם שלא עלתה לו ראשונה משום שלא הזכיר בה הבדלה, ועל זה מקשה הגמ' במאמר המוסגר ואמאי לא עלתה לו וכו' כלומר שאע"פ שלא יצא אם לא הזכיר הבדלה -וגם לכתחי' צריך להקדים את תפילת החובה- בדיעבד נכשיר את שניהם ו"תיהוי ראשונה של שבת ושנייה של מוצאי שבת" ומתרצת הגמ' שמשום גזירה שמא יאמרו שהתפילה השניה הוא משום ששכח הבדלה בראשונה ויטעו שאין חובת תשלומין [בכ"י מינכן: דאתי למימר ובדין הוא דלא איבעיי ליה לצלויי תרי זימני] לכן החמירו שלא להחשיב את התפילה הראשונה כתשלומין. ולאחמ"כ חוזרת הגמ' להקשות "ומשום דלא אמר הבדלה בראשונה מהדרינן ליה" שזה בעצם חזרה לקושית למימרא וכו'. ולפי זה מובן היטיב קושיית הלמימרא שכן כל השו"ט בגמ' הוא מתוך זה שלמדו שהטעם שלא עלתה לו ראשונה הוא משום שלא הזכיר הבדלה, ולכן נשארת הגמ' בקושיא למסקנא. [ולא שייך לתרץ תי' רה"ג שהרי כל תירוצו בנוי על ההנחה שהקדמת תפילת החובה לתשלומין מעכבת].
ולפי נוסח זה עולה שבדיעבד אם הקדים תפילת התשלומין יצא. וכאמור כל הפוסקים והראשונים לא נקטו כן ומפורש בדבריהם שלא גרסו כנוסח הזה אלא כנוסח שלפנינו.

ג. ולולי דמסתפינא הייתי אומר שרש"י לא גרס כלל את כל הקושיא בגמ'. דהנה ז"ל: שניה עלתה לו – בשביל תפילת מוצאי שבת, וראשונה לא עלתה לו שאינה כלום, שאין לו להקדים תפילה שעבר זמנה לתפילה שזמנה עכשיו, והשניה נמי לא עלתה לשל שבת, הואיל והבדיל בה גילה דעתו שאינה של שבת, והיא תחשב לשל ערבית. ע"כ. בחלק הראשון רש"י מפרש הטעם שלא עלתה לו ראשונה, אבל מה שכתב בהמשך והשניה נמי וכו' גילה דעתו שאינה של שבת וכו', לכאו' הרי אלו הם דברי רב האי שתירץ בזה את קושיית הגמ' בהמשך ואיך כתבה רש"י כאן בברייתא, ומשמע להדיא שרש"י לא גרס את כל הקושיא בהמשך. וצ"ע. [הוספה: ועי' בהגהות הב"ח מה שמפרש בדברי רש"י ולפי דבריו יהיה ראיה מרש"י לשיטת הפר"ח שאם טעה בתפילת החובה באופן שצריך לחזור מ"מ יצא תפילת התשלומין כיון שהקדים את תפילת העיקר, אבל לפי מ"ש אין ראיה].

אגב. רב האי גאון מדייק שהגמ' כתבה 'קושיא' ולא 'תיובתא' וצ"ע שלא מצינו לשון תיובתא על ברייתא.
נערך לאחרונה על ידי יתר10 ב ה' ינואר 30, 2020 11:03 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 11168
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 30, 2020 9:49 pm

יתר10 כתב: ב. בכ"י מינכן ובכת"י פריס וכן בגליון של כת"י פירנצה נוסף כאן קטע שלם בקושיית הגמ' שמשנה לכאו' לגמרי את השו"ט בגמ' [ואת הדינים העולים ממנה]. אני מעתיק את הנוסח כפי שמופיע בכ"י פריס: למימרא דכיון דלא אבדיל בקמייתא כמאן דלא מצלי דמי, ואמאי לא עלתה לו טבילה (ט"ס וצ"ל: תפילה) תיהוי ראשונה של שבת, ושנייה של מוצאי שבת, אמ' דילמ' אתי למימר טעמ' מאי תקינו רבנן לצלויי אחרת, משום דלא אבדיל בקמייתא, אבל הבדיל בקמייתא לא הוה צריך. ומשום דלא אמר הבדלה בראשונה מהדרינן ליה ורמינהי טעה וכו'.
בכת"י מינכן סומן כל הקטע הנוסף למחיקה, וכתב בדק"ס "ובדין מחקוהו דלפי גי' זו אינו מובן הקושיא למימרא כיון דלא אבדיל וכו' דהרי אמר דהכא משום גזירה הוא" ועיי"ש מה שרצה ליישב בדוחק. אולם נראה שאפשר לפרש בריווח שלפי נוסח זה קושיית הגמ' למימרא וכו' היא כפשוטה שהגמ' הבינה שהטעם שלא עלתה לו ראשונה משום שלא הזכיר בה הבדלה, ועל זה מקשה הגמ' במאמר המוסגר ואמאי לא עלתה לו וכו' כלומר שאע"פ שלא יצא אם לא הזכיר הבדלה -וגם לכתחי' צריך להקדים את תפילת החובה- בדיעבד נכשיר את שניהם ו"תיהוי ראשונה של שבת ושנייה של מוצאי שבת" ומתרצת הגמ' שמשום גזירה שמא יאמרו שהתפילה השניה הוא משום ששכח הבדלה בראשונה ויטעו שאין חובת תשלומין [בכ"י מינכן: דאתי למימר ובדין הוא דלא איבעיי ליה לצלויי תרי זימני] לכן החמירו שלא להחשיב את התפילה הראשונה כתשלומין. ולאחמ"כ חוזרת הגמ' להקשות "ומשום דלא אמר הבדלה בראשונה מהדרינן ליה" שזה בעצם חזרה לקושית למימרא וכו'. ולפי זה מובן היטיב קושיית הלמימרא שכן כל השו"ט בגמ' הוא מתוך זה שלמדו שהטעם שלא עלתה לו ראשונה הוא משום שלא הזכיר הבדלה, ולכן נשארת הגמ' בקושיא למסקנא. [ולא שייך לתרץ תי' רה"ג שהרי כל תירוצו בנוי על ההנחה שהקדמת תפילת החובה לתשלומין מעכבת]..


הסגנון של ההוספה הנ"ל נשמע לי קצת פחות חלק כסגנון של סוגיא. (דומה קצת למה שוידר מכנה "תשלובת פרשנית" בדברי הגאונים)

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ה' ינואר 30, 2020 9:52 pm

אכן, וכאמור בכ"י פירנצה זה נוסף בגליון ובכ"י מינכן סומן למחיקה [ובכת"י פריס נוכחתי כמ"פ בפירושים שחדרו לתוך הנוסח. לדוגמא לעיל כד ע"ב אחר "אבל לא היה מתעטף" נוסף בכת"י זה "כשטליתו נופל מראשו אלא טליתו פתוחה" וראה שם בתוס' בשם הר"ח].

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5011
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ב' פברואר 03, 2020 11:52 pm

בבא מציעא דף עט: ת"ר השוכר את החמור לרכוב עליה שוכר מניח עליה כסותו (ור"ח גריס כסתו עי' בתוד"ה כסותו) ולגנותו ומזונות של אותה הדרך וכו'

פירוש המלה של לגנותו הוא כדו משורש 'לגין' ולפי"ז לכאורה צריך להיות הגירסא 'ולגינו' וכן הוא לשון הרמב"ם (ה' משכירות ה"ח) וכן הוא בשאר מקומות בש"ס (עי' ערוך ערך לגין).

ועי' במס' ע"ז סה. הובאה גם ברייתא הזה ושם הגירסא מניח אליה כסותו ולגינתו ומזונותיו וכו' וגירסא הזה מתאים יותר.

שבענו מטובך
הודעות: 749
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ג' פברואר 04, 2020 5:35 am

גירסת כתה"י בב"מ שם "ולגינתו", פרט לכת"י אסקוריאל שם נשמטה תיבה זו והשלמה בין השיטין: "ולגינו".

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5011
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ג' פברואר 04, 2020 6:45 am

שבענו מטובך כתב:
מיללער כתב:בבא מציעא דף עט: ת"ר השוכר את החמור לרכוב עליה שוכר מניח עליה כסותו (ור"ח גריס כסתו עי' בתוד"ה כסותו) ולגנותו ומזונות של אותה הדרך וכו'

פירוש המלה של לגנותו הוא כדו משורש 'לגין' ולפי"ז לכאורה צריך להיות הגירסא 'ולגינו' וכן הוא לשון הרמב"ם (ה' משכירות ה"ח) וכן הוא בשאר מקומות בש"ס (עי' ערוך ערך לגין).

ועי' במס' ע"ז סה. הובאה גם ברייתא הזה ושם הגירסא מניח אליה כסותו ולגינתו ומזונותיו וכו' וגירסא הזה מתאים יותר.

גירסת כתה"י בב"מ שם "ולגינתו", פרט לכת"י אסקוריאל שם נשמטה תיבה זו והשלמה בין השיטין: "ולגינו".

תודה

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ה' פברואר 06, 2020 11:21 pm

ברכות כח, ב.
תפילת ר' נחוניה בן הקנה

במשנה שנינו שר' נחוניה בן הקנה היה מתפלל תפילה קצרה בכניסתו לבית המדרש, שתוכנה היה "שלא יארע דבר תקלה על ידי". ובגמ' הביאו ברייתא ובה נוסח אותה תפילה של ר' נחוניה בן הקנה.
יהי רצון מלפניך ה' אל-הי (1) שלא יארע דבר תקלה על ידי. (2) ולא אכשל בדבר הלכה. (3) וישמחו בי חבריי. (4) ולא אומר על טמא טהור ולא על טהור טמא. (5) ולא יכשלו חברי בדבר הלכה. (6) ואשמח בהם.
[מספרתי את חלקי התפילה להקל על הדיון בשינו"ס].
כנוסח הדפוסים כן נמצא בכ"י אוקספורד ובקטעי כריכה מגראץ. בשאר כת"י יש כאן שינו"ס הן בהשמטת חלקים מן התפילה והן בשינוי הסדר. וזה נוגע לפירוש התפילה כדלהלן.

א. בכת"י מינכן וכ"י פריס ובקטע גניזה לא נמצא חלק 1 והתפילה מתחילה יה"ר מלפניך ה' אל-הי/נו שלא אכשל בדבר הלכה. וכ"ה גם ברי"ף ובה"ג וברא"ש וברמב"ם. בדקדוקי סופרים כותב ע"ז "וכ"ה האמת דברייתא זו מפרשה להא דאמר במשנה 'דבר תקלה' ומפרש כיצד הוא מתפלל שלא יארע תקלה ע"י" ואכן הרמב"ם בפיה"מ מפרש "פירוש תארע תקלה – יבוא מכשול". וראה להלן גי' כ"י פירנצה והגהת הגר"א.

ב. חלק 3 לפי פירוש רש"י הינו המשך מחלק 2, "ולא אכשל – וישמחו חברי על כשלוני", ולפי זה גם 5-6 מתפרשים כן כיחידה אחת. המהרש"א בחידושי אגדות כתב "ויותר נראה לפרש שמתפלל כן שבאמת ישמחו חברי על שלא נכשלתי, וכן אשמח בהם על שלא נכשלו". הרי לנו ב' אפשרויות פירוש לגבי חלק 3 ו-6 אם זה המשך של הבקשה הקודמת או בקשה נפרדת, וכן הביאו הפרישה והב"ח באו"ח סי' קי את ב' הפירושים. אמנם לפירוש המהרש"א יש דוחק שכן כפי שכותב המהרש"א בעצמו בהמשך, חלק 4 "הוא פירוש שלא אכשל בדבר הלכה" וא"כ למה הפסיקו באמצע בתפילת וישמחו בי, אכן בכ"י מינכן יש כאן שינוי סדר בחלקי התפילה וסדרו; 2-4-5-3-6. לפי נוסח זה עולה יפה פירוש המהרש"א בלי שום דוחק ואדרבא לפי נוסח זה לא יתכן לפרש כפירש"י שהרי בקשת וישמחו בי אינו נאמר כלל בהמשך ל'שלא אכשל', וכפי שציין בדק"ס כן הוא גם בכלבו וגם בעל מנוה"מ מביא את התפילה בנוסח זה.
בכ"י פריס -וכן העתיק הרמב"ם בפיה"מ ובמשנה תורה- גם כן סידרו חלק 2-4 ברצף כמו בכ"י מינכן אולם בהמשך הנוסח שונה; וז"ל הרמב"ם (הלכות ברכות פ"י הכ"ג): הנכנס לבית המדרש אומר, יהי רצון מלפניך ה' אלקי (2) שלא אכשל בדבר הלכה. (4) שלא אומר על טמא טהור ועל טהור טמא, ועל מותר אסור ועל אסור מותר. (2)! ואל אכשל בדבר הלכה (3) וישמחו בי חבירי (5) ואל יכשלו חבירי בדבר הלכה. (6) ואשמח בהם. ע"כ. במדור 'מקורות וציונים' ברמב"ם פרנקל ציינו "עי' ב"ח ופרישה ב' פירושים" אבל באמת כל עין רואה שנוסח זה אינו מתפרש רק כפי פירוש רש"י -ש'וישמחו בי' עולה על 'שלא אכשל'- שהרי הבקשה "ואל אכשל בדבר הלכה" כפולה היא, וע"כ שחוזרים עליה פעם נוספת כדי לבקש שלא ישמחו חביריו בכשלונו.

ג. ב'הגהות הגר"א' שנדפסו בגליון הגמ' מעיר שצריך להגיה בסדר התפילה ולהגר"א צ"ל; 1-4, 2-3-5-6. כנראה כוונת הגאון בהגהה זו להרויח את הקושי בכפילות חלק 1-2 וכפי שהעיר בעל הדק"ס כנ"ל. הגאון אמנם הגיה מדעתו הגדולה אכן בכ"י פירנצה הנוסח ממש כהגהת הגר"א. וגם לפי נוסח זה הדברים מטים כפי פירוש רש"י ודלא כפי' מהרש"א.

ד. בעל הדק"ס מציין לשו"ת חת"ס סי' רח. החת"ס תמה מאוד על תפילת ר' נחוניה בן הקנה שלא ישמחו חביריו בכשלונו ויתכבדו בקלונו "כי לא נמצאו כאלו בחבורת חז"ל, ועוד מ"ט לא חש על כשלון ההלכה עצמה" ועיי"ש בהמשך מה שפירש. כאמור לפי גירסת כ"י מינכן וכפי פי' מהרש"א מתיישבים קו' החת"ס. גם לנוסח כ"י פריס והרמב"ם, וכן לנוסח כ"י פירנצה והגהת הגר"א מתיישב עכ"פ קושיתו השניה "מ"ט לא חש על כשלון ההלכה עצמה". ויש לציין שהרמב"ם בפיה"מ כתב מתחילה את התפילה בלא החלק "ואל אכשל בדבר הלכה, וישמחו בי חבירי" והוסיפה בזמן מאוחר יותר בגליון, כפי שציין הרב קאפח כל כתה"י של פיה"מ העתיקו ממהדו"ק של פיה"מ ועל כן לא נמצא בם חלק זה (וכ"ה גם בפיה"מ המתורגם שהוכנס לתוך חיבור המאירי). אם נאמר שלא מפני הטעות גרידא השמיטה הרמב"ם מתחילה הרי לנו נוסח נוסף המיישב את תמיהת החת"ס "כי לא נמצאו כאלו בחבורת חז"ל".
ולסיכום יש לנו 4 גירסאות בתפילה זו. 1. נוסח הדפוסים וכ"י אוקספורד, לפי נוסח זה ישנם ב' אפשרויות פירוש בתפילת 'וישמחו בי' ו'ואשמח בהם'. 2. נוסח כ"י מינכן שתומך בפי' המהרש"א. 3. נוסח הרמב"ם וכ"י פריס שמתפרש כפי' רש"י. 4. נוסח כ"י פירנצה והגר"א כנ"ל.
תפלת ר''נ בן הקנה.docx
(14.24 KiB) הורד 33 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5011
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ב' פברואר 24, 2020 3:12 pm

בבא מציעא צא:

במס' ב"מ צא: על דברי המשנה היה עושה בידיו וכו' מסיימת הגמרא בדברי רב נחמן ארב"א פועלים עד שלא הילכו שתי וערב בגת אוכלין ענבים ואין שותין יין וכו' דין שלכאורה אין לו שייכות לדברי המשנה שלפניה אלא לדברי המשנה שלאחריה היה עושה בתאנים לא יאכל בענבים וכו' ונראה שהקטע נעתקה ממקומה בדפוס, האם נמצא נוסחא אחרת בזה בדפוסים הקודמים אן בכת"י בה נמצא דברי רנארב"א לאחר המשנה של היה עושה בתאנים?

ברי"ף הנוסחא הוא שב' המשניות נדפסו ביחד ואחרי דברי שניהם נמצא דברי רב נחמן.

(בזכרוני שכיוצ"ב מצינו במס' קידושין סוף פרק האשה נקנית דף מ: בהברייתא של ר"א בר צדוק שנדפסה לאחר המשנה של כל שישנו וכו' ולכאורה שייכת לפניה ושם אכן יש גירסאות שמחליפין את מקומה)

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי יתר10 » ב' פברואר 24, 2020 3:54 pm

א. יש לזכור שחלוקת המשניות בתוך דברי הגמ' מאוחרת. ובכמה כ"י עדיין נשמר הסדר המקורי שכל המשניות באות בראש הפרק.
ב. בכמה כת"י [שבהם כן יש חלוקת המשניות] המשנה 'היה עושה בידיו' והמשנה 'היה עושה בתאנים' הם משנה אחת. וכמו"ש שכ"ה גם ברי"ף ובעקבותיו ברא"ש.
ג. עם זאת עדיין אין כאן פתרון לשאלתך, שכן כל הכ"י מוסיפים פיסקא 'היה עושה בתאנים' וכו' לאחר המימרא דר"נ 'פועלים עד שלא הילכו' וכו' וקודם 'איבעיא להו'.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5011
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: דיונים בנוסח התלמוד הבבלי

הודעהעל ידי מיללער » ב' פברואר 24, 2020 5:30 pm

יתר10 כתב:א. יש לזכור שחלוקת המשניות בתוך דברי הגמ' מאוחרת. ובכמה כ"י עדיין נשמר הסדר המקורי שכל המשניות באות בראש הפרק.
ב. בכמה כת"י [שבהם כן יש חלוקת המשניות] המשנה 'היה עושה בידיו' והמשנה 'היה עושה בתאנים' הם משנה אחת. וכמו"ש שכ"ה גם ברי"ף ובעקבותיו ברא"ש.
ג. עם זאת עדיין אין כאן פתרון לשאלתך, שכן כל הכ"י מוסיפים פיסקא 'היה עושה בתאנים' וכו' לאחר המימרא דר"נ 'פועלים עד שלא הילכו' וכו' וקודם 'איבעיא להו'.

תודה רבה


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים