מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מקור פיוטי הימים הנוראים

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 16, 2015 9:18 pm

הלשון שם באו"ח עוד לפני ר"מ גאון הוא 'לאומרן', ובפשוטו קאי גם על אוחילה. וכ"ה שם בהלכות יו"כ. [פירושך בר"מ גאון נר' נכון].
ראה עוד מה שצינתי לספר מנהגי מרשיליאה.
הב"ח מעיד שכך מנהג ספרד, וצ"ב על מה מתבסס. [הרד"א כתב שאין ליחיד לאומרו].
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ד' ספטמבר 16, 2015 11:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 16, 2015 10:06 pm

תודה רבה, אם כן היה מנהג כזה בפרובנס. יתרה מזו, בספר המנהגות מפורש שהוא הבין את דברי הרמב"ם כמתיחסים לתפלת לחש, ולא כפי שהצעתי.

אם בר"ה אפשר עוד להבין את אמירת אוחילה כהקדמה למלכויות, מה טעם לאמרו בתפלת לחש של מוסף יוה"כ? אולי תפסו את אוחילה כסיום הקטע של עלינו לשבח, וכך יש להבין את הנימוק שמוסיף הא"ח בהמשך המשפט על הקישור לעל-כן-נקוה, שהרי נימוק זה אינו נוגע לאוחילה, אבל לגופו של ענין קשה לראות איך אוחילה מתחבר לעלינו לשבח.

יעקובי
הודעות: 1093
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי יעקובי » ד' ספטמבר 16, 2015 11:39 pm

מה שנכון נכון כתב:הב"ח מעיד שכך מנהג ספרד, וצ"ב על מה מתבסס.

לשון הב"ח: "...מנהג אשכנז שאין אומרים אוחילה ולא היום הרת עולם ביחיד, אבל בסידור הרמב"ם כתוב שאומרים אוחילה והיום הרת עולם, והוא מנהג ספרד".
וכמדומה שלא בא להוסיף עדות חיצונית על דברי הרמב"ם, רק שבא לבאר עצם דברי הרמב"ם, וכאילו אמר דמסתמא מיניה וביה יובן שזהו מנהג ספרד.

ויש להעיר, שבסידורי ספרד הראשונים שבדפוס (נפולי ר"נ, ויניציאה רפ"ד) אכן 'אוחילה' מופיע בתוך נוסח התפלה ממש, לאחר סיום פיסקת עלינו לשבח, קודם פיסקת על כן נקוה לך. וכנראה גם מסדר הדברים ברמב"ם. (ומסייע אית ביה לדברי הב"ח).

ויתכן שהב"י שהעיר על הטור שהמנהג לומר עלינו לשבח אפילו ביחיד, התכוין לכלול בזה אגב גררא גם אוחילה, שכאמור קצת נראה שהם כדבר אחד, (ודלא כדיוקו של המאמ"ר שהב"י העיר על הטור רק לגבי היום הרת עולם, ואילו לענין אוחילה שתיק לטור). אולם אינו מוכרח לגמרי.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 16, 2015 11:51 pm

פירושו של מר בכונת הב"ח נראה נכון, אע"פ שמלשון המאמ"ר נראה לכאורה שלא הבין כן בדבריו. וי"ל.

מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' ספטמבר 17, 2015 12:03 am

יתר10 כתב:בס' אמרי פנחס כותב ש'היום הרת עולם' זה מאנשי כנה"ג כיון שיש על זה כוונות מהאר"י

לא ראיתי את הספר, אך זה לא כ"כ מובן משום שהמהרח"ו כותב במפורש בשם האר"י הקדוש שנהג לומר את פיוטי הקליר, שנאמרו לפי סדר העולמות (כמובן שאינני מצטט במדויק), ולכן אין ראי' שהוא מאנשי כנה"ג.

לםרבה המשרה
הודעות: 30
הצטרף: ו' נובמבר 14, 2014 6:24 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי לםרבה המשרה » ה' ספטמבר 17, 2015 7:04 am

מה שהעירו שהפיוט האוחז ביד מדת משפט (וכל מאמינים) לדעת החוקרים נכתב על ידי יניי (רבו של הקליר), ואילו בכת"י אחד (והוא למהר"י קרא נדפס מחדש בזה השנה בשם פירוש קדמון במחזור אוצר הראשונים שע"י מכון על הראשונים) נתייחס לר' יוחנן, נראה דלק"מ ע' ברכות כט. אמר אביי הוא ינאי הוא יוחנן ומסתמא הפשט דינאי הוא השם היוני ליוחנן כמו ש"דשאן" John הוא השם הלאטיני (ע' ביוסיפון)
נערך לאחרונה על ידי לםרבה המשרה ב ו' ספטמבר 18, 2015 8:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' ספטמבר 17, 2015 7:08 am

לםרבה המשרה כתב:מה שהעירו שהפיוט האוחז ביד מדת משפט (וכל מאמינים) לדעת החוקרים נכתב על ידי יניי (רבו של הקליר), ואילו בכת"י אחד (והוא למהר"י קרא נדפס מחדש בזה השנה בשם פירוש קדמון במחזור אוצר הראשונים שע"י מכון על הראשונים) נתייחס לר' יוחנן, נראב דלק"מ ע' ברכות כט. אמר אביי הוא ינאי הוא יוחנן ןמסתמא הפשט דינאי הוא השם היוני ליוחנן

אבל הלכה כמ"ד שינאי אינו יוחנן כמו שכתוב בספר יוסף בן מתתיהו.

במסתרים
הודעות: 1744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי במסתרים » ו' אוגוסט 31, 2018 4:09 am

חכם באשי כתב:אוסיף גם, שיש הסוברים שאת 'האוחז ביד' חיבר יהושע בן נון!...

מי ומה ולמה?

ספר נפש הרב כתב:בר"ה שחל בחול אסור להפסיק בין ברכת השופר לגמר כל התקיעות. והיה מנהגו של הגר"ח שלא לומר שום פיוטים (לרבות ונתנה תוקף) חוץ מהאוחז ביד מדת משפט שהוא מיוסד על נוסחאות עתיקות שמתקופת התנאים

מה היה ידוע על זה בזמן הגר"ח?
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב ו' אוגוסט 31, 2018 4:11 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יראה- שלם
הודעות: 157
הצטרף: ב' מרץ 27, 2017 9:35 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי יראה- שלם » ו' אוגוסט 31, 2018 4:34 pm

אגב הדברים. פיוט "וכל מאמינים" הוא הפיוט היחיד שיש עליו כוונות אר"י.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יולי 04, 2022 5:41 pm

לםרבה המשרה כתב:מה שהעירו שהפיוט האוחז ביד מדת משפט (וכל מאמינים) לדעת החוקרים נכתב על ידי יניי (רבו של הקליר), ואילו בכת"י אחד (והוא למהר"י קרא נדפס מחדש בזה השנה בשם פירוש קדמון במחזור אוצר הראשונים שע"י מכון על הראשונים) נתייחס לר' יוחנן, נראה דלק"מ ע' ברכות כט. אמר אביי הוא ינאי הוא יוחנן ומסתמא הפשט דינאי הוא השם היוני ליוחנן כמו ש"דשאן" John הוא השם הלאטיני (ע' ביוסיפון)

אשמח למ"מ.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 843
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יולי 05, 2022 2:26 am

בן מיכאל כתב:אשמח למ"מ.

חכם באשי כתב:אוסיף גם, שיש הסוברים שאת 'האוחז ביד' חיבר יהושע בן נון!...



כנראה כוונתך עזרא הסופר.
הראוני זאת פעם בנימוקי המחזור לרמח"ל שהו"ל הרב יוסף אביב"י (אלא ששם מייחס במקביל עלינו כתיקונו של יהושע והאוחז כתיקונו של עזרא).
מחזור רמחל.png
מחזור רמחל.png (7.67 KiB) נצפה 4618 פעמים


וכעת כשחיפשתי את המקור הזה, מצאתי לזה מקורות אחרים:

מחזור זולצבאך תקנד.png
מחזור זולצבאך תקנד.png (103.63 KiB) נצפה 4618 פעמים


ומופיע גם בדרושי הצל"ח דרוש טו:
2.JPG
2.JPG (14.07 KiB) נצפה 4618 פעמים

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יולי 05, 2022 12:21 pm

שמואל שלומוביץ כתב:כנראה כוונתך עזרא הסופר.
הראוני זאת פעם בנימוקי המחזור לרמח"ל שהו"ל הרב יוסף אביב"י (אלא ששם מייחס במקביל עלינו כתיקונו של יהושע והאוחז כתיקונו של עזרא).
וכעת כשחיפשתי את המקור הזה, מצאתי לזה מקורות אחרים:

ומופיע גם בדרושי הצל"ח דרוש טו:

תודה. עכ"פ אני חיפשתי מ"מ שנתייחס לרבי יוחנן.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 843
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יולי 05, 2022 3:58 pm

מחזור אוצר הראשונים שנזכר כאן לעיל נמצא באוצר ולע"ע לא מצאתי שם יחוס לרבי יוחנן.
ומה שמצאתי שמקור הקטע הנזכר במחזורים שהעליתי לעיל הוא מיוחס לרוקח בסו"פ לפיוט האוחז (מחזור אוצר הראשונים לר"ה עמוד תתלז) והוא מקור היחוס של הפיוט לעזרא הסופר.
פירוש הרוקח להאוחז.png
פירוש הרוקח להאוחז.png (14.31 KiB) נצפה 4573 פעמים

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' יולי 05, 2022 5:40 pm

לשואלים בדבר ייחוס 'האוחז ביד' ליהושע בן נון.
עי' מאמרו של י"י סטל, אמירת נשמת כל חי ביום יום וכו', עמ' ריג בהערה:
האוחז123.jpg
האוחז123.jpg (191.26 KiB) נצפה 4563 פעמים

שמואל שלומוביץ
הודעות: 843
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יולי 05, 2022 6:53 pm

ח"ב, על מה מבוססת ההנחה שחיברו יניי??

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' יולי 06, 2022 12:04 am

מ' זולאי הדפיסו במהדורתו לפיוטי יניי (נמצא באוצר)
וכך מקובל במחקר לייחסו (בספק) ליניי.
למשל, אליצור, סוד משלשי קודש, עמ' 976;
אברמסון, טורי ישורון, כד
גרנט, אז מלפני בראשית וכו', עמ' 411.
ועוד

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוגוסט 17, 2023 3:09 pm

בן מיכאל כתב:אני חיפשתי מ"מ שנתייחס לרבי יוחנן.

רבינוביץ.png
רבינוביץ.png (17.9 KiB) נצפה 2800 פעמים

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' אוגוסט 17, 2023 4:32 pm

תודה.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ספטמבר 15, 2023 3:45 pm

מה שנכון נכון כתב:למה היום הרת עולם קשור לתקיעות. וראה רמ"א תקצב,א שאומרים אותו אף בשבת.
אולי באמת צריך טעם למה חוזרים על אותה תפילה ג"פ, כשאיננה מתייחדת על התקיעות שתקעו, וגם לא מוזכר בה קבלת התפילה המסויימת שנאמרה קודם (כמו ב'ארשת' שמזכירים תקיעותינו וסדר מלכויותינו וכו'). ובפרט אם זה גם בתפילת יחיד. יש משהו?

נראה לכאו' שיש כאן הדגשה לקשר כל ברכה של מזו"ש בפני עצמה לענין ה'משפט', ובקשת רחמים על זה. וטעון ביאור.

וקצת יל"ע בנוסח הרמב"ם האם זה פיוט ש'נכנס' בין ברכה לברכה, (כעין אזכרה שאפשר להשלימה בין הברכות). ואם כהטוענים שבהכרח זה מסדר התפילה, יוצא שהתפילה הזו ששייכת לכאו' לברכה הקודמת מופיעה בתחילת הברכה הבאה, כך שברכות זכרונות שופרות והעבודה נפתחות בפיסקת היום הרת עולם, וצ"ע.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' ספטמבר 17, 2023 9:09 pm

היום הבחנתי בדבר תמוה במוסף של ר"ה.
כידוע, הפתיחה למלכויות היא עלינו לשבח ועל כן נקוה.
והנה, בחזרת הש"ץ, בין עלינו לבין על כן הוצבו קטעי ההקדמה, שנושאם הוא בקשת סיעתא דשמיא לחזנים: תחילה הבקשה, שלפי תוכנה נאמרה על ידי הקהל, "היה עם פיפיות", ולאחר מכן בקשתו של החזן "אוחילה לאל". לאחר שהחזן מסיים יהיו לרצון אמרי פי, הוא ממשיך "ועל כן נקוה לך".
לכאורה זה חוכא ואטלולא. כל המשמעות של "על כן נקוה" היא המשך לסיום הקטע של עלינו לשבח, שבו אנו מצהירים על אמונתנו באל, כי ה' הוא האלוקים אין עוד, ומיד מתחננים שלכן נקוה שהמלכות תתגלה והאלילים כליל יכרתון.

איזו משמעות יש לעל כן נקוה, כשהיא מנותקת לחלוטין מעלינו לשבח על ידי התחינות לחזנים?
מדוע לא יהיה הסדר תחילה התחינות לחזנים, ולאחר מכן עלינו ועכ"נ ברצף?

מישהו יודע איך היה הדבר בתחילה?
ואם אכן חל כאן שיבוש, מתי הוא חל? ולמה?
והאם ניתן לתקן זאת?

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ספטמבר 17, 2023 10:02 pm


יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי יבנה » א' ספטמבר 17, 2023 10:09 pm

אפרקסתא דעניא כתב:היום הבחנתי בדבר תמוה במוסף של ר"ה.
כידוע, הפתיחה למלכויות היא עלינו לשבח ועל כן נקוה.
והנה, בחזרת הש"ץ, בין עלינו לבין על כן הוצבו קטעי ההקדמה, שנושאם הוא בקשת סיעתא דשמיא לחזנים: תחילה הבקשה, שלפי תוכנה נאמרה על ידי הקהל, "היה עם פיפיות", ולאחר מכן בקשתו של החזן "אוחילה לאל". לאחר שהחזן מסיים יהיו לרצון אמרי פי, הוא ממשיך "ועל כן נקוה לך".
לכאורה זה חוכא ואטלולא. כל המשמעות של "על כן נקוה" היא המשך לסיום הקטע של עלינו לשבח, שבו אנו מצהירים על אמונתנו באל, כי ה' הוא האלוקים אין עוד, ומיד מתחננים שלכן נקוה שהמלכות תתגלה והאלילים כליל יכרתון.

איזו משמעות יש לעל כן נקוה, כשהיא מנותקת לחלוטין מעלינו לשבח על ידי התחינות לחזנים?
מדוע לא יהיה הסדר תחילה התחינות לחזנים, ולאחר מכן עלינו ועכ"נ ברצף?

מישהו יודע איך היה הדבר בתחילה?
ואם אכן חל כאן שיבוש, מתי הוא חל? ולמה?
והאם ניתן לתקן זאת?

viewtopic.php?f=30&t=29028
viewtopic.php?t=47774
ובמאמר הזה viewtopic.php?t=47774#p577736

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ספטמבר 21, 2023 11:44 pm

עושה חדשות כתב:
מה שנכון נכון כתב:למה היום הרת עולם קשור לתקיעות. וראה רמ"א תקצב,א שאומרים אותו אף בשבת.
אולי באמת צריך טעם למה חוזרים על אותה תפילה ג"פ, כשאיננה מתייחדת על התקיעות שתקעו, וגם לא מוזכר בה קבלת התפילה המסויימת שנאמרה קודם (כמו ב'ארשת' שמזכירים תקיעותינו וסדר מלכויותינו וכו'). ובפרט אם זה גם בתפילת יחיד. יש משהו?

נראה לכאו' שיש כאן הדגשה לקשר כל ברכה של מזו"ש בפני עצמה לענין ה'משפט', ובקשת רחמים על זה. וטעון ביאור.

וקצת יל"ע בנוסח הרמב"ם האם זה פיוט ש'נכנס' בין ברכה לברכה, (כעין אזכרה שאפשר להשלימה בין הברכות). ואם כהטוענים שבהכרח זה מסדר התפילה, יוצא שהתפילה הזו ששייכת לכאו' לברכה הקודמת מופיעה בתחילת הברכה הבאה, כך שברכות זכרונות שופרות והעבודה נפתחות בפיסקת היום הרת עולם, וצ"ע.


ראיתי בגליון של הג"ר יהושע גרינמן -
עי' בפוסקים דכשמתחיל הש"ץ רצה אז יעקרו הכהנים רגליהם, וכן הוא בקיצור שו"ע, ושמעתי דכן היה אומר אאמו"ר זללה"ה לכהנים לא לעקור רגליהם כשאומרים היום הרת עולם, גם הרי לדעת ראבי"ה כל שלא התחיל הברכה יכול לומר שם משיב הרוח וכו', ונ"מ נמי אם עקר בין לציון ומודים ומה דינו די"ל דיעלה.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוקטובר 02, 2023 3:09 pm

עושה חדשות כתב:
בן מיכאל כתב:אני חיפשתי מ"מ שנתייחס לרבי יוחנן.
ואולי מוסב על פיוט מקביל של הפייטן רבי יוחנן?
רבי יוחנן הכהן בירבי יהושע.pdf
(152.81 KiB) הורד 59 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' נובמבר 01, 2023 6:38 pm

עושה חדשות כתב:אולי באמת צריך טעם למה חוזרים על אותה תפילה ג"פ, כשאיננה מתייחדת על התקיעות שתקעו, וגם לא מוזכר בה קבלת התפילה המסויימת שנאמרה קודם (כמו ב'ארשת' שמזכירים תקיעותינו וסדר מלכויותינו וכו'). ובפרט אם זה גם בתפילת יחיד. יש משהו?

נראה לכאו' שיש כאן הדגשה לקשר כל ברכה של מזו"ש בפני עצמה לענין ה'משפט', ובקשת רחמים על זה. וטעון ביאור.

וקצת יל"ע בנוסח הרמב"ם האם זה פיוט ש'נכנס' בין ברכה לברכה, (כעין אזכרה שאפשר להשלימה בין הברכות). ואם כהטוענים שבהכרח זה מסדר התפילה, יוצא שהתפילה הזו ששייכת לכאו' לברכה הקודמת מופיעה בתחילת הברכה הבאה, כך שברכות זכרונות שופרות והעבודה נפתחות בפיסקת היום הרת עולם, וצ"ע.

אציין שכיו"ב מצינו גם בתפילת התעניות בנוסח הגאונים (נמצא באבודרהם וטואו"ח תקעט) שאחרי כל ברכה יש בקשת "היום וכו' אם כבנים וכו", לא רק אחרי ברכת זכרונות ושופרות אלא גם אחרי שאר הברכות הנוספות. ואמנם גם שם יש תקיעות לפני כן.


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים