פורום אוצר החכמה

רעיון נפלא להשבת גזל נשכח:

באמת כדאי לדון בפעילות היפה הזו מנקודת הלכה,

אבל אגב: ידוע בשם הגרי"ס שהנוסח "למען נחדל מעושק ידינו" בתפילת נעילה מראה על עוצם נוראות עניין גזל שכל יו"כ נתקן עבורו.

אבל כמדומה שיסכימו איתי הרבנים דכאן שקשה מאוד לומר שיו"כ נתקן דווקא למה שאינו יכול לכפר עליו בלי ריצוי חבירו,
והפירוש הפשוט עושק ידינו הוא הדברים הרעים שעשינו, כמו "מעשי ידינו הרעים".

שמעתי שגם מעייני הישועה וקופת העיר נחשבת לקופת הרבים שמועילה

אחרי שמזכים את הכסף לבעליו, איך אפשר להלוות אותו?

חוקרנוביץ כתב:שמעתי שגם מעייני הישועה וקופת העיר נחשבת לקופת הרבים שמועילה

גם כל בית כנסת. ומקווה. ותאורת רחוב.

אבל הארגון הזה טוען שיש לו פתרון יותר טוב מצרכי רבים אלא ממש להשיב את הגזילה.

לעומקו של דבר כתב:

חוקרנוביץ כתב:שמעתי שגם מעייני הישועה וקופת העיר נחשבת לקופת הרבים שמועילה

גם כל בית כנסת. ומקווה. ותאורת רחוב.

אבל הארגון הזה טוען שיש לו פתרון יותר טוב מצרכי רבים אלא ממש להשיב את הגזילה.

כלומר יותר מוצלח מהפתרון של הגמרא?

ממש לא להגדרה של צורכי רבים צריך משהוא גלובלי ובית חולים זה
צורך הציבור ,אכן קופת העיר זה חידוש-של הגר"ח קנייבסקי מפי השמועה
השאר זה צריך פסק הלכה,בעניין היוזמה של והשיב יוזמה נפלאה.

צופר הנעמתי כתב:

לעומקו של דבר כתב:

חוקרנוביץ כתב:שמעתי שגם מעייני הישועה וקופת העיר נחשבת לקופת הרבים שמועילה

גם כל בית כנסת. ומקווה. ותאורת רחוב.

אבל הארגון הזה טוען שיש לו פתרון יותר טוב מצרכי רבים אלא ממש להשיב את הגזילה.

כלומר יותר מוצלח מהפתרון של הגמרא?

טענה טובה. הם מדברים על זה.

אצלי הטענה הזו היא טענה יסודית מאוד אבל הגרשז"א כתב על זה (אולי בנוגע להיתר מכירה) "שהלומדים יודעים שטענה כזו אינה טענה" או משהו כזה. לא יודע למה.

חוקרנוביץ כתב:ממש לא להגדרה של צורכי רבים צריך משהוא גלובלי ובית חולים זה
צורך הציבור ,אכן קופת העיר זה חידוש-של הגר"ח קנייבסקי מפי השמועה
השאר זה צריך פסק הלכה,בעניין היוזמה של והשיב יוזמה נפלאה.

מה אתה רוצה. מה לא גלובלי בביהמ"ד הגדול דחסידי בעלזא. ומה לא צרכי ציבור בזה.

זה עניין להגדרה הלכתית, אין אני מוסמך לכך לקבוע מה
לא ומה כן זה מה שידוע לי ע"פ פוסקי הלכה.

בכל מקרה על אף שהרעיון וודאי יפה וכמו שכתבו כל המסכימים. לטעון שהוא טוב יותר מעצת הגמרא זה בכלל לא פשוט.
אילו היו רק זוכים בכסף עבור הנגזל ומניחים אותו בכספת האם זה היה פתרון? מסתבר שלא כי מה יש לו לנגזל מזה שיש לו זכות ממונית בכסף שלעולם לא יגיע לידיו בפועל ולא יהיה לו ממנו שום הנאה. ולכן הגמרא מציעה שיעשה בזה צרכי רבים שאז יתכן שהנגזל גם יהנה ממנו. ועל זה תשובתם כאן שיש הנאה לנגזל מה שעושים בזה מצוות הלוואה. אבל מאן יימר שמצד שניחא ליה לאיניש שתיעבד מצווה בממוניה, בזה לבד דיו שיהיה כספו מונח במצווה וכבר מיקרי שהשיבו לו. רק יש לטעון שיש כאן גם מעין עצת הגמרא כי הרי מלווים בזה וזה גופא הוא צרכי רבים דהיינו שאולי הנגזל יהיה הלווה שיקבל הלוואה. כך שהרעיון יפה אם הוא כולל בתוכו את עצת הגמרא ובהנחה שזה נחשב מספיק צרכי רבים, אבל מלבד זה כאמור יתכן שאינו חשוב לאינשי כ"כ.

אוצר החכמה כתב:בכל מקרה על אף שהרעיון וודאי יפה וכמו שכתבו כל המסכימים. לטעון שהוא טוב יותר מעצת הגמרא זה בכלל לא פשוט.
אילו היו רק זוכים בכסף עבור הנגזל ומניחים אותו בכספת האם זה היה פתרון? מסתבר שלא כי מה יש לו לנגזל מזה שיש לו זכות ממונית בכסף שלעולם לא יגיע לידיו בפועל ולא יהיה לו ממנו שום הנאה. ולכן הגמרא מציעה שיעשה בזה צרכי רבים שאז יתכן שהנגזל גם יהנה ממנו. ועל זה תשובתם כאן שיש הנאה לנגזל מה שעושים בזה מצוות הלוואה. אבל מאן יימר שמצד שניחא ליה לאיניש שתיעבד מצווה בממוניה, בזה לבד דיו שיהיה כספו מונח במצווה וכבר מיקרי שהשיבו לו. רק יש לטעון שיש כאן גם מעין עצת הגמרא כי הרי מלווים בזה וזה גופא הוא צרכי רבים דהיינו שאולי הנגזל יהיה הלווה שיקבל הלוואה. כך שהרעיון יפה אם הוא כולל בתוכו את עצת הגמרא ובהנחה שזה נחשב מספיק צרכי רבים, אבל מלבד זה כאמור יתכן שאינו חשוב לאינשי כ"כ.

א. ברור שזה נקרא צרכי רבים (איני יודע אם כמו קופת העיר... אבל יש בזה צרכי רבים ודאי) והרעיון מתבסס גם על זה.
ב. במהרה יבוא אליהו והוא יקבל את הכסף, למה לא?

לא הבנתי את ב. לדעתך מספיק לזכות את הכסף לנגזל ולשים אותו בכספת? במהרה יבא אליהו והוא יקבל את הכסף.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את ב. לדעתך מספיק לזכות את הכסף לנגזל ולשים אותו בכספת? במהרה יבא אליהו והוא יקבל את הכסף.

כמובן שרק במקרה שאיני יודע מי הוא והוא לא יקבל משהו יותר טוב, אפשר להניח שניחא ליה שיהיה לו כסף מונח לביאת אליהו + מצוות שתזקפנה לזכותו + צרכי רבים שאולי הוא יהנה מזה.

אני הפרדתי אותם לשאלות נפרדות ואתה מערפל.

א. צרכי רבים כתוב בגמרא כך שזה וודאי פתרון טוב.

ב. כסף לזכותו לבד כנראה לא מועיל הרבה שהרי הגמרא אמרה צרכי רבים. (ובאמת מה יש לו מההפקדה גם אם הכסף יישאר אצל הגזלן אליהו יורה לו להשיב).

ג. שעושים בזה מצוות עבורו זה נשמע טוב. מה שעוררתי את השאלה אם די לאינשי בזה.

אשתדל לסדר.

א. ברור שצרכי רבים הוא 'פקק' שגם אם נטען טענות מסויימות, הצרכי רבים יהיה ויתקיים דין הגמרא.

ב. הטענה למה חז"ל כתבו צרכי רבים ולא פתרון זה היא טענה שאין לי כעת תשובה עליה (וכנ"ל הגרשז"א טען וכו'). כמדומה שנטען שלא היה אז מושג של גמחי"ם.

ג. מה שהנגזל מעדיף שהכסף יחכה עבורו עד ביאת אליהו ולא שישלמו בביאת אליהו, יש לזה כמה סיבות (פעם הסתכלתי בפרסומים שלהם ועכשיו אני כותב מהזכרון)
1. אחר מוע"ש אולי היורשים לא ירצו לשלם (אם אין קרקע משועבדת). ואז לא יקבל את הכסף עד תחה"מ 2. ואולי יכתוב כל ממונו לפני מוע"ש לצדקה או מתנה ואז אין ליורשים אפילו לצאת ידי שמים על שילום החוב - (לא כך?) 3. גם אחרי תחה"מ, האם מי שיקום בתחה"מ יהיה חייב לשלם חובותיו? טעון בירור בפנ"ע 4. מרוויח המצוות שיתקיימו עד אז. 5. אולי אז לא יהיה לגזלן כסף או שיהיו חובות קודמים. 6. לא יצטרך לחפש את הגזלן ולדון עמו ולכפותו. 7. אולי הוא עצמו יהנה מהגמ"ח.

אציין שיש תנאי שאם מתברר לגזלן החוב אז חייב לשלם ועל דעת כן לא זיכה את הכסף, וזה כדי שיהיה רק זכות לנגזל על כל הצדדים.

מש"כ גזלן הוא דוגמא, יש מוצאי אבידה ושוכחי חובות וכו'.

מה שכן יש לטעון שמי שנותן להם כל שנה, אולי מצד הצרכי רבים היה עדיף שיגוון, פעם לגמ"ח, פעם לבי"כ מרכזי, פעם בעיר זו ופעם בעיר אחרת כדי להיות יותר בטוח שהנגזל יהנה. ואם נותן להם מפסיד. וי"ל.

זה עוזר גם למי שגנב מהמדינה?

לעומקו של דבר כתב:אשתדל לסדר.

א. ברור שצרכי רבים הוא 'פקק' שגם אם נטען טענות מסויימות, הצרכי רבים יהיה ויתקיים דין הגמרא.

ב. הטענה למה חז"ל כתבו צרכי רבים ולא פתרון זה היא טענה שאין לי כעת תשובה עליה (וכנ"ל הגרשז"א טען וכו'). כמדומה שנטען שלא היה אז מושג של גמחי"ם.

ג. מה שהנגזל מעדיף שהכסף יחכה עבורו עד ביאת אליהו ולא שישלמו בביאת אליהו, יש לזה כמה סיבות (פעם הסתכלתי בפרסומים שלהם ועכשיו אני כותב מהזכרון)
1. אחר מוע"ש אולי היורשים לא ירצו לשלם (אם אין קרקע משועבדת). ואז לא יקבל את הכסף עד תחה"מ 2. ואולי יכתוב כל ממונו לפני מוע"ש לצדקה או מתנה ואז אין ליורשים אפילו לצאת ידי שמים על שילום החוב - (לא כך?) 3. גם אחרי תחה"מ, האם מי שיקום בתחה"מ יהיה חייב לשלם חובותיו? טעון בירור בפנ"ע 4. מרוויח המצוות שיתקיימו עד אז. 5. אולי אז לא יהיה לגזלן כסף או שיהיו חובות קודמים. 6. לא יצטרך לחפש את הגזלן ולדון עמו ולכפותו. 7. אולי הוא עצמו יהנה מהגמ"ח.

יש לך גם תשובה על מה ששאלתי למעלה, איך מותר להלוות את הכסף אחר שזיכו אותו לנגזל?

מה קורה כשהמפקיד נזכר או מצא את הבע"ח, האם הם נותנים את הכסף לבעלים-הבע"ח?

===

אגב, בשערי תשובה מבו' הבדל בין קיום מצות תשובה לבין הכפרה של יוהכ"פ, באופן שלא השיב את הגזילה.
דבשער א' כתב רבינו יונה בעיקרי התשובה: וראוי לבעל התשובה לעשות כן קודם הוידוי כדי שיתרצה בוידויו...
ואילו בשער ד' כ' ר"י: לכן מי שגזל את חברו ישיב את הגזלה ואחרי כן יתודה, ואם התודה תחלה לא עלה לו הוידוי...
והיינו דלגבי קיום מצוות התשובה זה רק בגדר "ראוי", ואילו לגבי המצווה להתכפר ולהיטהר ביוכ"פ, זה לעיכובא ממש.

עמדו בזה?

===

מי נוהג להזכיר את זה גם בתפילת ראש חודש - viewtopic.php?f=30&t=29316&hilit=%D7%9C%D7%9E%D7%A2%D7%9F+%D7%A0%D7%97%D7%93%D7%9C&p=305327#p305327 ?

קראקובער כתב:זה עוזר גם למי שגנב מהמדינה?

פעם היו אומרים שיקנה בול ויקרע

חוקרנוביץ כתב:שמעתי שגם מעייני הישועה וקופת העיר נחשבת לקופת הרבים שמועילה

גם לניאדו ושערי צדק.. וכל קופת צדקה של רבים, ואין למו מספר.

אני שב ומתעניין - מה קורה כשהמפקיד נזכר או מצא את הבע"ח, האם הם נותנים את הכסף לבעלים-הבע"ח?


אגב, ז"ל רס"ג בהאמונות והדעות -

ומי שיש בידו גזלה ואיננו משיבה אל בעלה, כמ"ש (ויקרא ה' כ"ג) והיה כי יחטא ואשם והשיב את הגזלה אשר גזל. ואמר (יחזקאל ל"ג ט"ו) חבול ישיב רשע גזלה ישלם בהקות החיים הלך. ואם ימות הנגזל ישיב ליורשיו, כמ"ש (שם ויקרא ה' כ"ד) לאשר הוא לו יתננו ביום אשמתו. ואם לא ידענו, יפקירנה ותהיה הפקר.

?

צופר הנעמתי כתב:יש לך גם תשובה על מה ששאלתי למעלה, איך מותר להלוות את הכסף אחר שזיכו אותו לנגזל?

אולי משתמשים באיזה תעלול משפטי, אולי תנאי שמזכים לו על דעת כן.
אבל אני מניח גם שזה לא מוגדר שמלווים את הכסף שלו, אלא זה מופקד שם בגמ"ח. וכמו בנק.
וברור שמה שהוא צריך זה שהכסף יופקד באיזה מקום, אם זה יישאר אצל הנגזל זה ייעלם יום אחד. רק עכשיו אפשר לדון אם הוא מעדיף בנק או גמ"ח.

טוב, במקום להשיב מסברת בטני ומזכרוני הקצר, הנה מהאתר שלהם:

תקנון הקרן

הפיקדון בקרן יוקנה על יד הגמ"ח או שלוחיו, לבעלי חובות נעלמים של המפקיד, בשליחות המפקיד – לצורך "השבת החוב".
בתקנון פורטו כל סוגי החובות הנעלמים האפשריים. והוגדרו כחובות נעלמים, רק כאלה שאין אפשרות לברר באופן סביר את זהות בעלי החוב, או את עצם מציאות החוב.
מעת ההקנאה, ייזקף ממילא זכויות מצוות ההלוואה שייעשו בכסף לאותם בעלי חובות, ולכשיבא אליהו ישיבו הכסף על פיו לבעליהם.
ההקנאה תיערך בל"נ בכל ערב יום כיפור, על כל הכסף המופקד מחדש, על צד שלא היו חובות נעלמים בפעמים הקודמות.
ניתן לייחד את ההפקדה לטובת חובות של אנשים נוספים, או נפטרים.
נקבעו בתקנון סידרי קדימה מפורטים לכל ציור ואופן, במקרה שלא יהיה די בהפקדה לכיסוי כל החובות. והכללים נקבעו על פי: חובת האדם. ועל פי: אומדן דעת. או על פי: התניית המפקיד במפורש.
ההקנאה גם לחובות שראוי לצאת ידי שמים, ומגלגולים קודמים.
סידרי הקדימה בזה יהיה כך: חובות גמורים, לצאת ידי שמיים, גלגולים קודמים. ובכל סוג, הקדימה תהיה לפי קדימת מציאות החוב.
במקרה שנזכר בבעל החוב, מתבטל הקניין מעיקרא, בתנאי גמור, כיוון שאינו יכול לקבל הכסף מהגמ"ח, דלא הוברר האם היה די כסף לכל חובותיו, ואם לא היה, האם קדם לאחרים, וא"כ מתברר שאין זכות בקניין, כיוון שאילו לא היה מקנה היה נהנה כבר מהכסף.
כל הנ"ל נאמר רק אם מפקיד לכלל חובותיו, אבל אם מפקיד עבור חוב מסוים בלבד, אז הכסף אינו מכסה חובות אחרים כלל, אף אם באמת החוב לא קיים כגון שנמחל, ועל כן המפקיד יהיה נאמן לומר כשנזכר למי לתת הכסף, אף לפני בא אליהו.
באופן שיתייקר החוב עד שיבא אליהו, כיוון שיכול לטעון הבעל חוב, שמתברר שאין זכות גמור בהקנאה זו, שעל ידה נפטר מהיוקר, הקרן מקנה בתנאי גמור שייתן היוקר כשיבא אליהו, ועי"ז ההקנאה היא זכות גמורה. עם זאת, עד שיבא אליהו, נחשב כהשבה גמורה.
נקבעו בתקנון כללים מחמירים, על אופני שמירת הכסף עד שיבא אליהו, וההקפדה על קיום מצוות הלוואה תדיר.
הותנו גם תנאים רבים נוספים באופני הקניית הכסף, לפתירת בעיות הלכתיות שונות.

והנה קובץ של בירורים הלכתיים:

עושה חדשות כתב:אגב, ז"ל רס"ג בהאמונות והדעות -

ומי שיש בידו גזלה ואיננו משיבה אל בעלה, כמ"ש (ויקרא ה' כ"ג) והיה כי יחטא ואשם והשיב את הגזלה אשר גזל. ואמר (יחזקאל ל"ג ט"ו) חבול ישיב רשע גזלה ישלם בהקות החיים הלך. ואם ימות הנגזל ישיב ליורשיו, כמ"ש (שם ויקרא ה' כ"ד) לאשר הוא לו יתננו ביום אשמתו. ואם לא ידענו, יפקירנה ותהיה הפקר.

?

לש' חז"ל בשיר השירים: מה יפית ומה נעמת, מה יפית במצות, ומה נעמת בגמילות חסדים, מה יפית במצות עשה, ומה נעמת במצות לא תעשה, מה יפית במצות הבית בחלוק תרומה ומעשרות, ומה נעמת במצות השדה בלקט שכחה ופאה ומעשר עני וההפקר ...

אולי זה כיוון חדש על "הפקר מטעם נדר"?

לכאו' הכוונה במדרש לשביעית.

פיתרון יפה. יש"כ.

ומ"מ יש באחרו' שפלפלו האם יש מצוה בסתם הפקר, (ואולי יש לדקדק מלש' הגמ' בנדרים ד"ז. על יד להפקר), עי' אתוון דאורייתא, ובכלי חמדה פ' ויצא, וכו'.

עושה חדשות כתב:אגב, בשערי תשובה מבו' הבדל בין קיום מצות תשובה לבין הכפרה של יוהכ"פ, באופן שלא השיב את הגזילה.
דבשער א' כתב רבינו יונה בעיקרי התשובה: וראוי לבעל התשובה לעשות כן קודם הוידוי כדי שיתרצה בוידויו...
ואילו בשער ד' כ' ר"י: לכן מי שגזל את חברו ישיב את הגזלה ואחרי כן יתודה, ואם התודה תחלה לא עלה לו הוידוי...
והיינו דלגבי קיום מצוות התשובה זה רק בגדר "ראוי", ואילו לגבי המצווה להתכפר ולהיטהר ביוכ"פ, זה לעיכובא ממש.

ספר שערי תשובה לרבינו יונה שער א:
וראוי לבעל התשובה לעשות כן קודם הוידוי כדי שיתרצה בוידויו ודוד עליו השלום בעת התשובה כן עשה קודם הוידוי שנאמר (תהלים נא, ו): לך לבדך חטאתי והרע בעיניך עשיתי למען תצדק בדברך תזכה בשפטך. פירוש: לך לבדך אני נחשב חוטא ואינני צריך זולתי למחילתך, ואם חטאתי לאיש כבר בקשתי מחילה ממנו וכפרתי פניו, וכמוהו (בראשית מד, לב): וחטאתי לאבי כל הימים - על החטא הזה אחשב חוטא כל הימים אצל אבי, כי לזאת לא יסלח לי. ותרגומו: ואהי חטא לאבא. או יהיה פירושו: לך לבדך חטאתי - לא חטאתי לאיש ולא העתרתי דברי עליו, ולא לקחתי מיד איש מאומה שאצטרך למחילתו ולהשיב את גזלתו, ואין כפרתי תלויה אלא בסליחתך.

שמעתי מצדיק אחד שליט"א שדקדק מדבריו,
שאם יש לו חטא שבאדל"ח זה מעכב את התשובה והכפרה גם על חטאים אחרים שהם רק באדל"מ.
אמנם כן?

אינני חושב שיש מכאן דיוק, אבל בגוף הענין האריכו הרבה, מהרי"ף עהע"י ועוד הרבה, ואספום הרע"י והריח"ס.

מה שנכון נכון כתב:אינני חושב שיש מכאן דיוק, אבל בגוף הענין האריכו הרבה, מהרי"ף עהע"י ועוד הרבה, ואספום הרע"י והריח"ס.

יש"כ.