מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
כח עליון
הודעות: 561
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי כח עליון » ה' ספטמבר 14, 2017 3:07 pm

מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

יום כיפור אחרי הצהרים, אני עומד מול המחזור, מתחנן לסליחתי, פתאום קולט איזה שהיא נקודת אור מתפשטת מתוך מילים 'כי אנו עמך ואתה קהלנו אנו בניך ואתה אבינו', אומר את זה לאט יותר בכדי לקלוט יותר, 'אנו צאנך ואתה רוענו', כל מרכיב וההארה שלו, עמידה אחרת מול הטוב והמטיב, 'אנו רעיתך ואתה דודנו' בזה נאמר 'חולת אהבה אני', ע"ז נאמר 'ונהרות לא ישטפוה', ממשיך ואומר 'אנו עמך ואתה מלכנו אנו מאמירך ואתה מאמירנו'.

ופתאום חושב לעצמי, כל המושגים האלו, כשנכתבו, היה להם משמעות שונה, עם ואלוהים, עם ומלך, בן ואב, רעיה ודוד, את כולם פירקנו במשך ההיסטוריה כמה שהצלחנו, התרבות האנושית מוססה אותם כמעט לגמרי. הראשון בתור היה היחס לאלוהים, מי בעולם מכיר עוד יחס של אלוהות מְיַרַאת, עבודה לפני אלוהים להקריב אליו הכל, והרבה מן החי. מלוכה, המלוכה התבטלה בהמשך עם פרוץ הדמוקרטיה, מלוכה, מושג שהיוה משמעות אדירה לכל אדם באשר הוא, בכלל מי חש היום חלק מ'עם', המוכן להקריב את עצמו כפרט למען כבוד אומתו, למען אידיאל רחב שאינו מצטמצם ברווחת גופו. אבא, אפי' את הבסיס המשפחתי פירקנו ביודעין, חינוך דור ההמשך אינו נתון עוד בידי האב, חינוך מתוך תקיפות בטַל לטובת חינוך ממלכתי רגוע, כבר אין המשפחה כבסיס עוצמתי ורקע למשמעות, נשאר לנו מזה משהו קלוש, משהו שבקושי מחזיק שמונה עשרה שנה ראשונות. על מעמד האשה אין צורך להאריך, העלנו אותה משיפחה לכמעט (בינתיים) שוַת זכויות, פירקנו (לפחות חיצונית) את התלות המובנית בין אשה לבעלה.

אז בעצם מי אמר שכל זה רלוונטי אלי? מי אמר שהבורא, אלוהי, מלכי, אבי, דודי, מסכים ליחס שאני מחשיב בדעתי כשאני אומר לפניו מושגים תלושים כאלו, האם הוא מסכים ליחס 'מלוכה' כבשעיני זה לא מחייב כ"כ? הוא מסכים ליחס 'דוד ורעיה' כשאני מחשיב יחס זה ליחס שווה זכויות? בעצם האם הקב"ה גם חתם על גזירת רבינו גרשום שלא לגרש בעל כורחה? למה שיהיה 'מחויב' לפירוק מושגים כשהם חד צדדים בלא הסכמה?

אמנם הפירוק הזה מתגלה לאורך המקרא, בתחילה בספר בראשית מתגלה יחס של בורא ונבראים, בספר שמות מתגלה יחס של אלוהים גואל עם, בויקרא מתגלה יחס של אלהים וכהניו, בבמדבר מתגלה יחס של מלך ועם (או מצביא וצבא, 'קומה ה' ויפוצו אויבך') ובספר דברים יותר מכל - אב ובניו 'בנים אתם לה' אלוקיכם'. אלא שבנביאים כבר נתגלה יחס של בעל ואשה (תקראי אישי ולא תקראי לי עוד בעלי') ושיאו בכתובים בשיר השירים. המושגים מתפרטים מזמן לזמן, אם כן אולי יש יחס קרוב יותר לפי השתנות התרבות?

או, אם אלוקים היה מתגלה היום, היה שייך לדבר אלינו במושגי מלוכה כשהמושגים איבדו משמעות? האם אנחנו יכולים לתפוס קשר ואהבה של בעל ואשה לא כפי שהיא נתפסת במושגי שפתינו? בעצם איך אפשר לדבר אלינו?

מה השתנה אצלינו ש'מגיע' לנו להתרומם למעמד אשה כמעט שוַת זכויות (כביכול) מול אלוקים גדול שמחכה ל'שובו אלי (ולא 'שובה אלינו')? אם נמשיך ונפרק מושגים נתרומם עוד? זו לא בעיה שלנו שאיבדו שפה עם הקב"ה?
נערך לאחרונה על ידי כח עליון ב ו' מאי 04, 2018 4:46 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי המעיין » ה' ספטמבר 14, 2017 4:00 pm

אפשר לשאול תכלעס מה אתה בעצם רוצה, אם לטוב אם לא?

צורב מתחיל
הודעות: 796
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ה' ספטמבר 14, 2017 4:03 pm

הרב וולבא עומד על זה כמדומני בעלי שור ח"ב ותוכן דבריו הוא שמכיון שאצלינו התרופף המושג של מלך ועם, לכן נטלו מעימנו משמיים את המושג של מלכות ולכן אין לנו בזמנינו ציור של מלכתוא דארעא (שע"ז נאמר מלכותא דשמיא כעין מלכותא דארעא). ושם מוסיף שמכ"מ יש לנו ציור של "ממשלה גולה" (כוונתו לממשלת פולין הגולה בשנות השואה), שכל המשמעות שלה היא רק ליתן מורל לאותם הנמצאים בחזית שיודעים שיש מאחוריהם ממשלה שתומכת בהם.

(מאחד מרבותי שמעתי תוספת על דרך זו, שהיום גם מזה אין לנו ציור, וכל מה שנשאר לנו זה "אינתיפדה", פה ירי' שם מטען, יש פצועים משני הצדדים, והצד שלא מרפה בסוף מנצח [והוסיף שעכ"פ צריך להיות קשור לאינתיפדה, אבל מלומדה אין לו שייכות כלל]).

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 14, 2017 9:36 pm

רק הערה קטנה: שובה עלינו

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי כדכד » ה' ספטמבר 14, 2017 9:39 pm

בברכה המשולשת כתב:רק הערה קטנה: שובה עלינו

כבר נכב"ב באריכות וזה גם לא קשור למה שכתב פותח האשכול

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 14, 2017 9:40 pm

כדכד כתב:
בברכה המשולשת כתב:רק הערה קטנה: שובה עלינו

כבר נכב"ב באריכות וזה גם לא קשור למה שכתב פותח האשכול


נכון, אבל לא יכול הייתי להתאפק...

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי כדכד » ה' ספטמבר 14, 2017 9:43 pm

תעבוד על זה לקראת הימים הקדושים הבעל"ט

צורב מתחיל
הודעות: 796
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ה' ספטמבר 14, 2017 11:56 pm

כח עליון כתב:מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

יום כיפור אחרי הצהרים, אני עומד מול המחזור, מתחנן לסליחתי, פתאום קולט איזה שהיא נקודת אור מתפשטת מתוך מילים 'כי אנו עמך ואתה קהלנו אנו בניך ואתה אבינו', אומר את זה לאט יותר בכדי לקלוט יותר, 'אנו צאנך ואתה רוענו', כל מרכיב וההארה שלו, עמידה אחרת מול הטוב והמטיב, 'אנו רעיתך ואתה דודנו' בזה נאמר 'חולת אהבה אני', ע"ז נאמר 'ונהרות לא ישטפוה', ממשיך ואומר 'אנו עמך ואתה מלכנו אנו מאמירך ואתה מאמירנו'.

ופתאום חושב לעצמי, כל המושגים האלו, כשנכתבו, היה להם משמעות שונה, עם ואלוהים, עם ומלך, בן ואב, רעיה ודוד, את כולם פירקנו במשך ההיסטוריה כמה שהצלחנו, התרבות האנושית מוססה אותם כמעט לגמרי. הראשון בתור היה היחס לאלוהים, מי בעולם מכיר עוד יחס של אלוהות מְיַרַאת, עבודה לפני אלוהים להקריב אליו הכל, והרבה מן החי. מלוכה, המלוכה התבטלה בהמשך עם פרוץ הדמוקרטיה, מלוכה, מושג שהיוה משמעות אדירה לכל אדם באשר הוא, בכלל מי חש היום חלק מ'עם', המוכן להקריב את עצמו כפרט למען כבוד אומתו, למען אידיאל רחב שאינו מצטמצם ברווחת גופו. אבא, אפי' את הבסיס המשפחתי פירקנו ביודעין, חינוך דור ההמשך אינו נתון עוד בידי האב, חינוך מתוך תקיפות בטַל לטובת חינוך ממלכתי רגוע, כבר אין המשפחה כבסיס עוצמתי ורקע למשמעות, נשאר לנו מזה משהו קלוש, משהו שבקושי מחזיק שמונה עשרה שנה ראשונות. על מעמד האשה אין צורך להאריך, העלנו אותה משיפחה לכמעט (בינתיים) שוַת זכויות, פירקנו (לפחות חיצונית) את התלות המובנית בין אשה לבעלה.

אז בעצם מי אמר שכל זה רלוונטי אלי? מי אמר שהבורא, אלוהי, מלכי, אבי, דודי, מסכים ליחס שאני מחשיב בדעתי כשאני אומר לפניו מושגים תלושים כאלו, האם הוא מסכים ליחס 'מלוכה' כבשעיני זה לא מחייב כ"כ? הוא מסכים ליחס 'דוד ורעיה' כשאני מחשיב יחס זה ליחס שווה זכויות? בעצם האם הקב"ה גם חתם על גזירת רבינו גרשום שלא לגרש בעל כורחה? למה שיהיה 'מחויב' לפירוק מושגים כשהם חד צדדים בלא הסכמה?

אמנם הפירוק הזה מתגלה לאורך המקרא, בתחילה בספר בראשית מתגלה יחס של בורא ונבראים, בספר שמות מתגלה יחס של אלוהים גואל עם, בויקרא מתגלה יחס של אלהים וכהניו, בבמדבר מתגלה יחס של מלך ועם (או מצביא וצבא, 'קומה ה' ויפוצו אויבך') ובספר דברים יותר מכל - אב ובניו 'בנים אתם לה' אלוקיכם'. אלא שבנביאים כבר נתגלה יחס של בעל ואשה (תקראי אישי ולא תקראי לי עוד בעלי') ושיאו בכתובים בשיר השירים. המושגים מתפרטים מזמן לזמן, אם כן אולי יש יחס קרוב יותר לפי השתנות התרבות?

או, אם אלוקים היה מתגלה היום, היה שייך לדבר אלינו במושגי מלוכה כשהמושגים איבדו משמעות? האם אנחנו יכולים לתפוס קשר ואהבה של בעל ואשה לא כפי שהיא נתפסת במושגי שפתינו? בעצם איך אפשר לדבר אלינו?

מה השתנה אצלינו ש'מגיע' לנו להתרומם למעמד אשה כמעט שוַת זכויות (כביכול) מול אלוקים גדול שמחכה ל'שובו אלי (ולא 'שובה אלינו')? אם נמשיך ונפרק מושגים נתרומם עוד? זו לא בעיה שלנו שאיבדו שפה עם הקב"ה?

ואולי זה בגלל ההמשך 'בגלל אבות שעשו רצונך'...(הם ידעו טוב יותר את המושגים)? אבל זה לא יתכן


התבוננתי שוב בדברים ואולי בתגובתי למעלה לא הבנתי כוונתך, ואולי דברי רש"י דלהלן יועילו
רש"י שיר השירים ג, יא כתב:אמר רבי נחוניא שאל רבי שמעון בן יוחאי את רבו אלעזר ברבי יוסי אי איפשר ששמעת מאביך מהו שעטרה לו אמו אמר לו משל למלך שהיתה לו בת יחידה והיה אוהבה ביותר לא זז מחבבה עד שקראה בתי שנאמר (תהלים מה) שמעי בת וראי לא זז מחבבה עד שקראה אחותי שנאמר פתחי לי אחותי רעיתי לא זז מחבבה עד שקראה אמי שנאמר (ישעיה נא) שמעו אלי עמי ולאומי אלי האזינו ולאמי כתיב עמד רבי שמעון בן יוחאי ונשקו על ראשו

כח עליון
הודעות: 561
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי כח עליון » ו' ספטמבר 15, 2017 1:44 am

צורב מתחיל כתב:
אולי דברי רש"י דלהלן יועילו
רש"י שיר השירים ג, יא כתב:אמר רבי נחוניא שאל רבי שמעון בן יוחאי את רבו אלעזר ברבי יוסי אי איפשר ששמעת מאביך מהו שעטרה לו אמו אמר לו משל למלך שהיתה לו בת יחידה והיה אוהבה ביותר לא זז מחבבה עד שקראה בתי שנאמר (תהלים מה) שמעי בת וראי לא זז מחבבה עד שקראה אחותי שנאמר פתחי לי אחותי רעיתי לא זז מחבבה עד שקראה אמי שנאמר (ישעיה נא) שמעו אלי עמי ולאומי אלי האזינו ולאמי כתיב עמד רבי שמעון בן יוחאי ונשקו על ראשו


אמת.
טענתי/השתוממותי וכו' שהבת/אחות/אם כבר לא מכירות במושגי 'קשר משפחה', הן פרקו מעליהן 'מחויבויות' כאלו, אין (לכאו') דרך לדבר איתן, הן קובעות צורת תקשורת באופן חד צדדי (הן מתרחקות, בניגוד לצד השני כמתואר במדרש הנ"ל).

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ו' ספטמבר 15, 2017 9:54 am

המעיין כתב:אפשר לשאול תכלעס מה אתה בעצם רוצה, אם לטוב אם לא?

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי המעיין » ו' ספטמבר 15, 2017 10:39 am

זה באמת לא מובן מה כוח עליון רוצה. והדברים נשמעים זרים לאוזן.

מה רוצה הרב וולבה אני מבין. כיוון שאין לנו תחושת מלכות יש חיסרון בהמלכה שאנו ממליכים את הבורא והשאלה איך מתקנים את זה. מובן ופשוט.

אם לזה כוונתך ניחא.
אע"פ שהדברים שאתה מציג על הרעיה נובעים אחר המחילה מדמיונך. שיר השירים מציג אהבה בין כנסת ישראל לקב"ה ולא יחס של השפלת האשה שכביכול השתנה היום. אין לזה קשר לשאלה מה היה מעמד הנשים בזמן שלמה והמקרא (שגם זה יש לדון אם מה שחושבים היום נכון וההתבטאות שלך על מעמד של שפחה עוד גרועה במיוחד וכי לשרה אמנו היה מעמד דמוי שפחה?) התוכן של שיר השירים הוא פשוט לא כזה.

אבל מה אתה רוצה בהסבריך לא מובן לי,
ולכן שאלתי אם זה רק זה, וזה טוב.
או שאתה מציע מערכות קשרים שונות בין הבורא לעם לאור השינוי התרבותי וכדומה ואז זה לא טוב.

בנוסף התיאור שאתה מציג על השינוי כביכול בתקופת המקרא הוא שגוי בלשון המעטה ולענ"ד סותר הרבה מתפיסתינו את קדושת המקרא, ואע"פ שאפשר ליישב את כוונתך חוששני לה מחטאת.

כח עליון
הודעות: 561
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי כח עליון » ו' ספטמבר 15, 2017 4:55 pm

המעיין כתב:שיר השירים מציג אהבה בין כנסת ישראל לקב"ה ולא יחס של השפלת האשה שכביכול השתנה היום.

אני??? ח"ו.
מה שהצגתי זה את היחס המתגבר של האהבה, מנבראים לעם, לכהנים, לצבא, לבנים ולאשה, ובאהבת אשה זה השיא (מלבד המדרש הנ"ל שסדרו שונה).

אין לזה קשר לשאלה מה היה מעמד הנשים בזמן שלמה והמקרא

למה? (לולי ההסתיגות שכתבת אח"כ), הקב"ה כרת ברית נישואין עם 'אשה' - כנס"י, ובהמשך הזמן היא פירקה את התלות של האשה לבעל, והיא עדיין טוענת 'החוזה תקף'.
הנושא שהעלתי לבירור: האם כמו שמצינו שהקב"ה מגלה בתורה ובנביאים את היחס האהבה מצדו, שעולה מנברא לעם וכו' עד לאשה, האם זה יכול להשתנות גם כשאנחנו בעמידתינו לפניו כ'אשה', קבענו מהי 'אשה'.
בעצם מצד אחד צורת נישואין שהאשה כביכול 'שוות זכויות' יש בה הרבה יותר אהבה, בעל שומע את אשתו ודבריה שקולים כדברו, אין פעולה חד צדדית ואין כפיה בלא הידברות, שהרי שקולים הם.
שוב, זה צורם כשבאים להשוות את זה ליחס הקב"ה וישראל (ניסיתי להמנע מפירוט, אבל הוכרחתי), אבל בבואה של זה מצינו רבות במדרשים ואף במדרש שהביא למעלה הרב 'צורב מתחיל'.
אבל בעצם השאלה היא לא האם שיך כזה יחס בין הקב"ה לכנס"י, אלא האם הוא יתקיים כשהוא בא מצידינו, ולא בצורה טובה, אלא בצורה של שינוי מושגי חוזה לאחר חתימה, אנחנו במשך ההיסטוריה קבענו ש'אשה' (גם האמורה בחוזה) השתנה מעמדה. האם הקב"ה 'מסכים' לזה, האם הוא -כשיתגלה- יגלה אהבתו הגדולה עד כדי כך, ש'נקבל' זכויות יתר, רק בגלל ששינינו את המושג 'אשה'?
או להיפך, שמכיון שזה ודאי לא הגיוני, וודאי לא יקרה, א"כ פשוט אין איך לדבר אלינו, פשוט אין לקב"ה שפה איתנו. כפי שכ' לעיל, איך בעצם הקב"ה יתגלה אלינו? כמלך? אחנו מכירים בערך הזה? כאשה? מה זה אומר לנו כשזה לא מחייב אותנו כ"כ (בודאי לא כפי שזה היה תקף בשעת חתימת החזוה. כדלהלן), על כרחך שאנחנו צריכים להשתנות (אם אנחנו מעונינים בקשר עם הקב"ה, ולחזור לברית הראשונה), מוכרחים לשנות עמידה מולו, אבל לכאו' זה לא שייך, התרבות השתנתה (כדלהלן), א"כ בצרה גדולה אנחנו. (מ"מ ודאי שעיקר הנטיה במש"כ לעיל, הוא להצד הראשון, מי יתן ויתקיים 'אמצאך בשוק אשקך')

(שגם זה יש לדון אם מה שחושבים היום נכון וההתבטאות שלך על מעמד של שפחה עוד גרועה במיוחד וכי לשרה אמנו היה מעמד דמוי שפחה?)


דבר ראשון - קשה להתווכח על דברים פשוטים (תשאל את סבתא שלך, האם השיח של סבתא שלה עם בעלה, היה דומה לשיח של אשתך עמך. בקיצור, תברר אם השפה של היום דומה לשפה של לפני 5 דורות. וכל זה לאחר המהפכה הצ' ולאחר הליברליזם ששוטף את העולם).
העם היהודי לא נמצא בנורמות חברתיות מוסריות -שמשתנות בכל דור- כמו לפני 3000 שנה, התרבות הכללית השפיעה לבסוף על היהודים, כמובן אחרי סינונים מבוקרים, ואחרי בירור אחר בירור, כדי שיהיה באופן הנכון ע"פ התורה.
כמו שאנחנו לא גרים באהלים לא מתלבשים כמו אנשי המקרא, אוכלים באופן אחר מתנהגים בנימוסים אחרים (עם מפיות צבעוניות), כל זה לא מנותק מהנורמות החברתיות כפי התרבות בכל איזור, ולכן מי שגר בין האירופאים הושפע מהם (יש בדייקנות, יש בנימוסים מיותרים, ובאופן כללי בקרירות חברתית) ומי שגר בין ארצות האיסלם הושפע מהם (בחמימות בתסיסה נפשית חיה ובנימוסי כבוד), המהפכה הגדולה בעולם (חוץ מהיחס לעבדים, להבדיל) הוא היחס לאשה. לא חס ושלום מיחס אוהב ליחס פחות אוהב, אלא לסוג אחר של אהבה, פעם (ככל שהיה יותר פעם) התלות של האשה בבעלה, גרם לבעל יחס של אהבה שמעניקה כח ועוצמה לרעיתו (או רעיותיו?), יחס שמעניק גוננות ושמירה מבחוץ, הוא היה נושא הכלי נשק והפועל בחוץ להביא הטוב (חיטים ועוד) לבית. היא מצידה היתה מעניקה לו את התבטלותה לרוחו ונותנת לו מאשר בלבבה. היום זה השתנה, קודם אי"צ להגן כ"כ, ב' גם היא מביאה חיטים (בדמות מעות), היחס נעשה יותר שווה, העמדה שלה מראש (לפני הנישואים) אינו כשל נערה בת 12 14 הצעירה מבעלה ב5 עד עשר שנים (משמעותיות).
בתוך דברי הבאתי את תקנתו של רבינו גרשום (בלא להתייחס שכביכול המניעים שלו הם תרבותיים) עצם התקנה הזאת מחייבת כביכול את הקב"ה של לגרש את כנס"י בע"כ (כל עוד שהיחס שלהם הוא של נישואים), אלא מה תאמר, לא! הקב"ה לא חתם על זה. א"כ נמצא שמצד כנס"י היא תופסת את עצמה כאשה שאינה מתגרשת בע"כ (היא פשוט לא מכירה שוג נישואין אחרים) אבל הקב"ה לא 'תופס' ככה. נראה לך שזה צורה נורמלית של זוג נשוי?

בנוסף התיאור שאתה מציג על השינוי כביכול בתקופת המקרא הוא שגוי בלשון המעטה ולענ"ד סותר הרבה מתפיסתינו את קדושת המקרא

לא מצליח לעלות על דעתי מה קשור דבריי ל'שינוי בתקופת המקרא', הקב"ה גילה את אהבתו יותר ויותר מזמן לזמן, זה קשור לשינוי כלשהוא?? [מוכרח לדעת איך הגעת לחטאת?]

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' ספטמבר 16, 2017 11:27 pm

על היחס לנשים
viewtopic.php?p=112094#p112094

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי המעיין » א' ספטמבר 17, 2017 8:33 am

דבר ראשון - קשה להתווכח על דברים פשוטים (תשאל את סבתא שלך, האם השיח של סבתא שלה עם בעלה, היה דומה לשיח של אשתך עמך. בקיצור, תברר אם השפה של היום דומה לשפה של לפני 5 דורות. וכל זה לאחר המהפכה הצ' ולאחר הליברליזם ששוטף את העולם).


האמת שנמאס כבר מהשקר הזה שחושבים שאם חוזרים עליו שוב ושוב הוא יהיה נכון.

איני יודע מה היה לפני מאות רבות של שנים אבל היחס בין הסבא והסבתא שלי (שאילו היתה חיה היום היתה קרובה ל120) היה בהחלט יחס של כבוד והערכה לא פחות מהיחס בין אברכים צעירים היום. וגם היחס של ההורים שלה שעד שם ידוע לי אבל אין לי סיבה לחשוב ששינו מאבותיהם.

לא כל שטות של הפמיניסטיות אתה צריך לקנות.

הבדלים אחרים כמו זכויות הצבעה לנשים ומעמד חברתי בין הגברים לנשים היו גם היו אבל אין זה קשור לדברים כאן.
ראיתי שאח"כ קצת שינית את דבריך אבל אחרי ההסבר שלא מדובר על יחס אוהב פחות בכלל לא מובן מה רצית.
נערך לאחרונה על ידי המעיין ב א' ספטמבר 17, 2017 8:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי המעיין » א' ספטמבר 17, 2017 8:42 am

אתחיל בסוף.
לא מצליח לעלות על דעתי מה קשור דבריי ל'שינוי בתקופת המקרא', הקב"ה גילה את אהבתו יותר ויותר מזמן לזמן, זה קשור לשינוי כלשהוא?? [מוכרח לדעת איך הגעת לחטאת?]


אני התייחסתי לציון שציינת (שלדעתי אינו נכון) על שינויים בהתבטאות של הבורא בחומש דברים לעומת חומש ויקרא ואם הבנתי נכון תלית אותו בשינוי תרבותי, ואני שואל לדוגמה איזה שינוי תרבותי היה בארבעים שנות המדבר.
אם לא תלית את זה בשינוי תרבותי אז תאמר את זה בפירוש וזה מה ששאלתי. אבל אז איני מבין לשם מה הבאת את זה ומה הקשר לנושא.

אני חושב אחרי הסברך שבסך הכל התכוונת לשאול שכיוון שמצינו התייחסויות שונות של הבורא לעמו, האם יכול להיות שהוא מתייחס אלינו היום כאל שווים אליו כשם שהיום יש שוויון יותר בין גברים לנשים?

אם לזה התכוונת אני לא מבין את ההו"א הזאת. זה כמו שתשאל אם ממשילים את הברקים כחצים האם ישתנו הברקים היום בגלל שהיום היינו ממשילים אותם ליריות רובה ולא לחצים. המשל נועד להסביר מצב ולא ליצור אותו. אין שוויון בינינו ובין הבורא.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מלך רחמן, שובה אלינו בהמון רחמיך

הודעהעל ידי המעיין » א' ספטמבר 17, 2017 9:14 am

בתוך דברי הבאתי את תקנתו של רבינו גרשום (בלא להתייחס שכביכול המניעים שלו הם תרבותיים) עצם התקנה הזאת מחייבת כביכול את הקב"ה של לגרש את כנס"י בע"כ (כל עוד שהיחס שלהם הוא של נישואים), אלא מה תאמר, לא! הקב"ה לא חתם על זה. א"כ נמצא שמצד כנס"י היא תופסת את עצמה כאשה שאינה מתגרשת בע"כ (היא פשוט לא מכירה שוג נישואין אחרים) אבל הקב"ה לא 'תופס' ככה. נראה לך שזה צורה נורמלית של זוג נשוי?


הקטע זה סתום בעיני ואיני מבין בכלל מה אתה רוצה בו.


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים