נטילת לולב ביו"ט הראשון שחל להיות בשבת בזמן הזה

[חד ברנש]

אבל בפיוטים אחרים שלו הזכיר הקלירי את נטילת לולב בשבת.

[לבי במערב]

קיבלתי מאמר של הרב דוד בר חיים, כפי מה ששמעתי הוא נכתב מתוך מגמת הלכה למעשה...

2023-08-27--נטילת לולב ביו'ט ראשון בשבת.pdf

חוצפן.

https://www.hamichlol.org.il/%D7%98%D7% ... 7%A4%D7%94

[לבי במערב]

אבל בפיוטים אחרים שלו הזכיר הקלירי את נטילת לולב בשבת.

כמפורש גם בציטוט דלעיל (בחלק שלא הודגש).
כמדומה שההערה היא על חוסר המקצועיות שהתגלה בכך, ולא כלפי הטענה (אודות נטילת לולב בש"ק בימי ר"א הקליר) כשלעצמה...

[פלוריש]

קיבלתי מאמר של הרב דוד בר חיים, כפי מה ששמעתי הוא נכתב מתוך מגמת הלכה למעשה...

2023-08-27--נטילת לולב ביו'ט ראשון בשבת.pdf

חוצפן.

https://www.hamichlol.org.il/%D7%98%D7% ... 7%A4%D7%94

אגב, מתברר שלא כל החידושים באים בחדא מחתא. בנוגע לשופר, הרב בר חיים חולק על הרב ישראל אריאל, וכה דבריו:
באשר לשופר, אין שום מקום, לפי ההלכה, לתקוע בשופר בימינו אלה, למרבה הצער. כך פשוטה של משנה בר"ה רפ"ד 'במקדש היו תוקיעם אבל לא במדינה'. ובירושלמי שם מפורש שתוקיעם במקום שהקרבנות קרבים, כלומר שתקיעת שופר היא חלק מעבודת המקדש, ומה שאנו תוקעים מחוץ למקדש בחול הוא הרחבה של המצוה, אך לא עיקרה, ובשבת אין הרחבה זו נוהגת. אמת ששיטת הבבלי שונה משיטת הירושלמי, אבל לענינינו אין זה מעלה ולא מוריד, שהרי שנינו שריב"ז תיקן לאחר החורבן שיהו תוקעים בכל מקום שיש בית דין. ושם בדף ל,א בברייתא: 'שוה היובל לראש השנה לתקיעה ולברכות אלא שביובל תוקעין בין בב"ד שקידשו בו את החדש ובין בב"ד שלא קידשו בו את החדש וכל יחיד ויחיד חייב לתקוע ובר"ה לא היו תוקעין אלא בב"ד שקידשו בו את החדש ואין כל יחיד ויחיד חייב לתקוע'.
ולשון הרמב"ם בהל' שופר ספ"ב: וּבַזְּמָן הַזֶּה שֶׁחָרַב הַמִּקְדָּשׁ, כָּל מָקוֹם שֶׁיֵּשׁ בּוֹ בֵּית דִּין קָבוּעַ--וְהוּא, שֶׁיִּהְיֶה סָמוּךְ בָּאָרֶץ--תּוֹקְעִין בּוֹ בַּשַּׁבָּת.  וְאֵין תּוֹקְעִין בַּשַּׁבָּת, אֵלָא בְּבֵית דִּין שֶׁקִּדְּשׁוּ אֶת הַחֹדֶשׁ; אֲבָל שְׁאָר בָּתֵּי דִּינִין, אֵין תּוֹקְעִין בָּהֶן אַף עַל פִּי שְׁהֶן סְמוּכִין.  וְאֵין תּוֹקְעִין אֵלָא בִּפְנֵי בֵּית דִּין בִּלְבָד, כָּל זְמָן שְׁהֶן יוֹשְׁבִין, וְאַפִלּוּ נִנְעֲרוּ לַעֲמֹד וְלֹא עָמְדוּ, תּוֹקְעִין בִּפְנֵיהֶם; אֲבָל חוּץ לְבֵית דִּין, אֵין תּוֹקְעִין.  וְלָמָּה תּוֹקְעִין בִּפְנֵי בֵּית דִּין--מִפְּנֵי שֶׁבֵּית דִּין זְרִיזִין הֶן, וְלֹא יָבוֹאוּ הַתּוֹקְעִין לְהַעְבִיר הַשּׁוֹפָר בִּפְנֵיהֶם בִּרְשׁוּת הָרַבִּים, שֶׁבֵּית דִּין מַזְהִירִין אֶת הָעָם, וּמוֹדִיעִין אוֹתָן. וכן עיקר.
כנראה שהיו שנהגו כך. פרופ' עזרא פליישר ז"ל היה בקי ומבין בעולם הפיוט והתפילה, אך לא היה בעל הוראה, והוא הדין לר' יאיר שאקי. אין רמז לא במשנה, לא בתוספתא ולא בירושלמי למנהג מעין זה, ואין חולק על הברייתא שהביא רב ששת בבבלי. אין לזוז מדברי רבותינו בעלי המשנה והתלמוד זכר צדיקים לברכה. וצודק ידידינו יוני אחי דוד שמדובר בתקופת מאוחרת, בימי הגאונים. ובאותם הימים היו תופעות שונות, ופעמים משונות, בא"י, ולא בחינם התרעמו כמה מגאוני וחכמי בבל על מעשים מעין אלו. לסיכום: אין אחריות בעלי הפיוטים וחכמים בלתי ידועים עלינו, ואין זה מן החכמה להגרר אחריהם בכל דבר וענין.

[בתבונה]

קיבלתי מאמר של הרב דוד בר חיים, כפי מה ששמעתי הוא נכתב מתוך מגמת הלכה למעשה...

2023-08-27--נטילת לולב ביו'ט ראשון בשבת.pdf

חוצפן.

https://www.hamichlol.org.il/%D7%98%D7% ... 7%A4%D7%94

אגב, מתברר שלא כל החידושים באים בחדא מחתא. בנוגע לשופר, הרב בר חיים חולק על הרב ישראל אריאל, וכה דבריו:
...
אבל לענינינו אין זה מעלה ולא מוריד, שהרי שנינו שריב"ז תיקן לאחר החורבן שיהו תוקעים בכל מקום שיש בית דין. ושם בדף ל,א בברייתא: 'שוה היובל לראש השנה לתקיעה ולברכות אלא שביובל תוקעין בין בב"ד שקידשו בו את החדש ובין בב"ד שלא קידשו בו את החדש וכל יחיד ויחיד חייב לתקוע ובר"ה לא היו תוקעין אלא בב"ד שקידשו בו את החדש ואין כל יחיד ויחיד חייב לתקוע'.
ולשון הרמב"ם בהל' שופר ספ"ב: וּבַזְּמָן הַזֶּה שֶׁחָרַב הַמִּקְדָּשׁ, כָּל מָקוֹם שֶׁיֵּשׁ בּוֹ בֵּית דִּין קָבוּעַ--וְהוּא, שֶׁיִּהְיֶה סָמוּךְ בָּאָרֶץ--תּוֹקְעִין בּוֹ בַּשַּׁבָּת.  וְאֵין תּוֹקְעִין בַּשַּׁבָּת, אֵלָא בְּבֵית דִּין שֶׁקִּדְּשׁוּ אֶת הַחֹדֶשׁ; אֲבָל שְׁאָר בָּתֵּי דִּינִין, אֵין תּוֹקְעִין בָּהֶן אַף עַל פִּי שְׁהֶן סְמוּכִין.  וְאֵין תּוֹקְעִין אֵלָא בִּפְנֵי בֵּית דִּין בִּלְבָד, כָּל זְמָן שְׁהֶן יוֹשְׁבִין, וְאַפִלּוּ נִנְעֲרוּ לַעֲמֹד וְלֹא עָמְדוּ, תּוֹקְעִין בִּפְנֵיהֶם; אֲבָל חוּץ לְבֵית דִּין, אֵין תּוֹקְעִין.  וְלָמָּה תּוֹקְעִין בִּפְנֵי בֵּית דִּין--מִפְּנֵי שֶׁבֵּית דִּין זְרִיזִין הֶן, וְלֹא יָבוֹאוּ הַתּוֹקְעִין לְהַעְבִיר הַשּׁוֹפָר בִּפְנֵיהֶם בִּרְשׁוּת הָרַבִּים, שֶׁבֵּית דִּין מַזְהִירִין אֶת הָעָם, וּמוֹדִיעִין אוֹתָן

הערה לגבי מה שציין שצריך בית דין שקדשו את החודש:
רש"י שם (ר"ה ל.)ובראש השנה לא היו תוקעין - כשחל להיות בשבת, אלא בבית דין הגדול של סנהדרין הגדולה המקדשין את החדשים, ורבי אליעזר היא.
(שבמשנה יש מחלוקת לרבנן תוקעין בכל מקום שיש בית דין, ולרבי אליעזר רק ביבנה).

ואף הרמב"ם כתב בהלכות שופר פרק ב הלכה י
בזמן הזה שאנו עושין שני ימים בגלות כדרך שתוקעין בראשון תוקעין בשני, ואם חל יום ראשון להיות בשבת ולא היה במקום בית דין הראויין לתקוע תוקעין בשני בלבד.
וכתב שם הכסף משנה:
קשיא לי שנראה מלשון רבינו שאפילו עתה שאין אנו מקדשין ע"פ הראייה תוקעין בב"ד קבוע שאמר ולא היה במקום ב"ד הראויים לתקוע משמע שאפשר להמצא עתה ב"ד הראויים לתקוע ... וא"כ עכשיו שהכל עושין ע"פ חשבון ועושין שני ימים הרי הדבר אצלנו ודאי וליכא למיחש לההיא דב"ד שקדשו את החדש ולפיכך כל ב"ד קבוע וסמוך תוקעין והרי הוא כב"ד שקדשו את החדש.

ובמרומי שדה (ר"ה ל.) האריך בזה כדלהלן: וכותב שהרי"ף והרמב"ם פסקו כרב אחא ולשיטתם: תוקעין בזמן הזה בחל בשבת בכל בית דין בא"י ולא בעינן סמוכין, אלא שנהגו שלא לתקוע כדעת השאילתות ובה"ג שפסקו כרבא, (וא"כ אין תימה אם לפני 800 שנה פסקו כרב אחא).

וז"ל המרומי שדה (ר"ה ל.)

וברה"ש לא היו תוקעין אלא בב"ד שקידשו בו את החדש. אם היה הפי' לאפוקי מקום שאין יודעים אם קידשו אה"ח ונוהגין שני ימים, לא היה רש"י מפרש דאתי כר' אליעזר, דודאי דכו"ע ס"ל דאין תוקעין במקום שנוהגין שני ימים רה"ש. אלא רש"י מפרש דבא למעט אפילו יודעין מקידוש החדש, ומכ"מ דוקא בשקדשו את החדש. ועדיין לא היה צריך רש"י לפרש הכי, אי נימא דלכו"ע אין תוקעין אלא באותו ב"ד שקידשו ממש וישבו ואמרו מקודש החדש. ולא פליגי ר"א וחכמים אלא דר"א ס"ל דאפילו אותם שקידשו אין תוקעין אלא א"כ היו סנהדרי גדולה של שבעים ואחד, וחכמים ס"ל דאפילו המה כ"ג או שלשה סגי. וא"כ אתי הברייתא זו ככו"ע, ודוקא בב"ד שקידשו אה"ח. אלא פשיטא לרש"י דלאו דוקא באותו ב"ד שקידשו אה"ח תוקעין, אלא בכל ב"ד שבאותו מקום שקידשו אה"ח ויודעין שקידשו אה"ח תוקעין, משום דהכי משמע לשון המשנה כל מקום שיש בו ב"ד. וה"נ משמע מהא דאי' בגמ' ב"ד דאקראי איכא בינייהו, והלא מסתמא ב"ד דמקדשין החדש המה ב"ד קבוע. ותו דאי איתא דהכי פירושו, הרי מבואר כרב הונא שאין תוקעין אלא בפני ב"ד, ולא בכל העיר שקידשו בה אה"ח. אלא פשיטא דלאו דוקא באותו ב"ד שקידשו ממש. וא"כ ע"כ פי' הברייתא אלא בב"ד שקידשו אה"ח, היינו ב"ד שבהם תלוי קידוש החדש, והיינו סנהדרי גדולה שאינו אלא אחד בישראל, ובמקום שהם יושבים מקדשים אה"ח בשלשה על דעתם. וא"כ היינו כר"א. דב"ד של כ"ג יש הרבה בישראל בכל עיר ועיר באר"י. ואין תלוי בב"ד זה יותר משל ב"ד זה. ומכ"מ דעת חכמים דבאותו העיר שקידשו בו אה"ח תוקעין בכל ב"ד שיש שם, ובב"ד דאקראי פליגי, כך דעת רש"י ז"ל. (ולפ"ז מבואר כרב הונא דאמר ועם ב"ד בפני ב"ד, דאלת"ה אלא תוקעין בכל מקום שיש שם ב"ד, א"כ אפילו שלא בפני ב"ד):
אבל הרמב"ם ז"ל בפ"ב מהל' שופר הל"ט כתב, וז"ל ובזה"ז שחרב ביהמ"ק כל מקום שיש בו ב"ד קבוע והוא שיהיה סמוך באר"י תוקעין בו בשבת, ואין תוקעין בשבת אלא בב"ד שקידשו אה"ח. הרי שהוא קובע ברייתא זו להלכה. וע"כ מפרש כפי' הראשון או כפי' השני והוא העיקר, כמוש"כ מרן הכ"מ בהל"י:
והנה הרמב"ם ז"ל התנה, דבעינן שיהא הב"ד סמוך ובא"י. והיינו משום דאין מקדשין אה"ח אלא באר"י ובב"ד סמוכין. אבל תמוה ממש"כ הרמב"ם עוד בהל"י, בזה"ז שאנו עושין שני ימים בגלות כדרך שתוקעין בראשון תוקעין בשני, ואם חל יום ראשון להיות בשבת ולא היה במקום ב"ד הראוי לתקוע תוקעין בשני לבד. ומבואר שיש ב"ד הראוי לתקוע כמוש"כ מרן הכ"מ ז"ל. ויישב אל נכון, דאחר שכבר הוקבע בב"ד של הלל, הרי דכל ב"ד יודעין אה"ח והוי כאילו קבעו אה"ח. ואף על גב שנוהגין שני ימים אפילו באר"י, ואין אומרים דהוי כאילו ידעו מקביעות החדש, היינו משום שהרי שלא עפ"י עדים הוקדש החדש, והוי כאילו לא באו עדים בראשון, וכמו שנתבאר יפה בהל' קה"ח, ובחידושי למס' ביצה בע"ה. אבל מכ"מ תוקעין כאילו קידשו אה"ח בזמנו:
אבל עדיין קשה הרי התנה הרמב"ם דבעינן שיהא ב"ד סמוך ובאר"י, והשתא ליכא ב"ד סמוך אפילו באר"י, וכש"כ בחו"ל, אבל גם זה לק"מ, דבאמת אין סמוכין לעיכובא לקה"ח, לפי מה שפסק הרמב"ם כרב אחא, דהו"ה בחד ובהדיוט ג"כ כשר. ונהי דב"ד של שלשה הוא לעיכובא כדאי' ברפ"ג דף כ"ה ב', אבל הדיוטות ג"כ כשר. איברא לכתחילה ודאי דאי איכא ב"ד סמוך מקדשין בסמוכין, והוי כמו לענין גר דכתיב משפט דבעינן שלשה כדאי' ביבמות דף מ"ו ב'. וכתב הרי"ף שם בזה"ל, וה"מ דלא מנסבינן ליה איתתא בת ישראל, אבל לזרעיה לא פסלינן. וביארנו בהע"ש סי' נ"ח אות ג' ואות י"ד, שהוא משום דקיי"ל כרב אחא. וה"נ בקדוה"ח לכתחילה ודאי דבעינן סמוכין, אבל אי ליכא סמוכין סגי בלא סמוכין. אלא שבזה משונה קהח"ו מגר, דבגר אפילו ביחיד כשר בדיעבד, והראיה מדאמרינן התם מי לא טבלה לנדותה, ובקהחו"ד הוי שלשה לעיכובא, והיינו מדרשא דגמ' דבעינן אפילו במשה ואהרן לכם. הא מיהא מומחין אינו לעיכובא, ולהכי אי הוי כהיום איזה ב"ד מומחה באר"י, לא היו תוקעין אלא באותו ב"ד, שהרי אי היו מקדשין אה"ח היו המה המקדשים, ולא עדיף השתא משהיה זמן קדהח"ו. אבל כאשר אין לנו מומחין כלל, כל ב"ד שהוא באר"י היה ראוי לתקוע שם, שהרי היה ראוי לקדש אה"ח. ועדיין בחו"ל ודאי דאין תוקעין, שהרי אין מקדשין אלא באר"י, מיהו אם אין ב"ד באר"י כלל הוי כמו שלא הניח כמותו באר"י דמקדשין אה"ח, א"כ אותו ב"ד תוקע בחו"ל:
והיינו מש"כ הראשונים ז"ל דבב"ד של הרי"ף היו תוקעין בשבת, והוא פשוט דאזיל לטעמיה דפסק כרב אחא, וידע שלא היה כמותו באר"י, ואלו היה קהח"ו בזמנו, היה הב"ד של הרי"ף המקדשין את החודש, ומשו"ה גם בזמן שכבר הוקבע החודש, מכ"מ תוקעין וכמוש"כ הרמב"ם בהלכה י'. ובחנם הרעישו העולם על מנהג הרי"ף ז"ל. והרמב"ן במלחמת ה' שכ' שמפרש הברייתא ואין תוקעין אלא בב"ד שקידשו אה"ח כרש"י דאתי כר"א, וזה אינו אלא תימה. והר"ן והה"מ כתבו שהרמב"ם חולק על הרי"ף, ולענ"ד מבואר ברמב"ם כמנהג הרי"ף, שיש בגלות ב"ד הראוי לתקוע והוא עפ"י יסודות חזקים, דהיום הוי כאלו קידשו את החדש, ומי שראוי לקאה"ח אם לא היה הוקבע, תוקע כאילו הוא קובע אה"ח בזמנו. איברא תלמידי הרי"ף ז"ל לא נהגו כוותיה, וגם הרמב"ם עצמו לא נהג ככה, משום דבזמנם אולי היה איזה ב"ד באר"י, וא"כ אין מקדשים אלא באר"י. ואפילו נימא דלא היה באר"י ב"ד, מכ"מ בזמנם היה ב"ד כמותם במעלה באיזה מקום בחו"ל, ולא היה ברור אצלם אילו היו צריכים לקדש את החדש מי היה מקדש, ומשו"ה לא תקעו. והיום באר"י אין נוהגים ג"כ לתקוע אפילו בב"ד היותר חשוב, משום דשיטת הרי"ף והרמב"ם לפסוק כרב אחא אינו ברור, והרי השאילתות ובה"ג פסקו כרבא דבעינן מומחין. והא דמקבלים גרים בזה"ז, נאמרו הרבה ישובים ע"ז ואכ"מ, ומשו"ה אין תוקעין בשבת:

[עזריאל ברגר]

קיבלתי מאמר של הרב דוד בר חיים, כפי מה ששמעתי הוא נכתב מתוך מגמת הלכה למעשה...

2023-08-27--נטילת לולב ביו'ט ראשון בשבת.pdf

חוצפן.

https://www.hamichlol.org.il/%D7%98%D7% ... 7%A4%D7%94

יישר כח. הספיק לי לקרוא את המאמר הזה כדי להבין את גישתו של "הרב" הזה, ועכשיו מהלינק ששלחת - הבנתי יותר טוב את שיטותיו הנלוזות, ה' ישמרנו ממנו ומשכמותו.

[חד ברנש]

הרב בר חיים חולק על הרב ישראל אריאל, וכה דבריו:
----
כנראה שהיו שנהגו כך. פרופ' עזרא פליישר ז"ל היה בקי ומבין בעולם הפיוט והתפילה, אך לא היה בעל הוראה, והוא הדין לר' יאיר שאקי. אין רמז לא במשנה, לא בתוספתא ולא בירושלמי למנהג מעין זה, ואין חולק על הברייתא שהביא רב ששת בבבלי. אין לזוז מדברי רבותינו בעלי המשנה והתלמוד זכר צדיקים לברכה. וצודק ידידינו יוני אחי דוד שמדובר בתקופת מאוחרת, בימי הגאונים. ובאותם הימים היו תופעות שונות, ופעמים משונות, בא"י, ולא בחינם התרעמו כמה מגאוני וחכמי בבל על מעשים מעין אלו. לסיכום: אין אחריות בעלי הפיוטים וחכמים בלתי ידועים עלינו, ואין זה מן החכמה להגרר אחריהם בכל דבר וענין.

צר לי מאוד, אבל הכותב (הרב בר חיים) פשוט טועה ומטעה.
הרבה מנהגי א"י הקדומים לא מתועדים בירושלמי ובספרי חז"ל ובכל זאת אין ספק שנתקיימו, ולא כמנהג טעות.
ובוודאי שאין להביא כל ראיה מהתרעמותם של חכמי בבל, שנאמרו כחלק מהמחלוקת בין שני המרכזים.
כל הנושא מורכב מאוד, אבל אין לי כוח להיכנס אליו כעת.

[לבי במערב]

https://www.hamichlol.org.il/%D7%98%D7% ... 7%A4%D7%94

העירוני בפרטי:

זה פשוט תרגום של ערכו בויקיפדיה באנגלית, וטיוטת הערך אכן סובלת מבעיית תרגמת משמעותית
לגוף הדברים, אינני חושב שהוא חוצפן, אלא הוזה

[לבי במערב]

צר לי מאוד, אבל הכותב (הרב בר חיים) פשוט טועה ומטעה . .

בהחלט, אך חבל שבזבז כת"ר את התרעמותו כלפי שגיאותיו ה'מקצועיות'.
האיש הצליח לאבחן (באופן מפתיע!) את מקומם האמיתי של פרשנויות פרופ' פליישר ו'פסקי' ד"ר שאקי, אך לא את מקומה של דעתו־שלו...