מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
מעיין
הודעות: 1303
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי מעיין » ו' ספטמבר 21, 2018 11:17 pm

רצוף פה מה שלקטתי בגדרי שיעור סוכה לאכילה ולשינה וראשו ורובו ושלחנו והמסתעף
העליתי להנאת החברים פה בפני' דמעלי שבתא פה ברוקלין - ואשמח להערתכם
גדר שיעור סוכה לאכילה ושינה.pdf
(186.68 KiB) הורד 140 פעמים

תוכן הענינים
שיעור סוכה שבעה / שבעה על שבעה / שבעה ומשהו / שיעור השלחן טפח, ג' טפחים, משהו / ראשו ורובו ושלחנו מה תופס באורך ומה ברוחב / ג' מהלכים (א) ניחותא בב' הצדדים (ב) הסיבה ברוחב ושלחן באורך (ג) הלמ"מ שם דופן על ב' הדפנות / עובי האדם / דעת רבינו מנוח בענין עובי האדם ושיעור השלחן והגדרת רובו / שינה בכפיפה / כפיפה יתירה / דעת החכ"צ בשיעור סוכה לשינה / שינה צריך להיות כולו בסוכה / מחלוקת הרז"ה והרי"ף בטעם שיעור סוכה קטנה וגדרי הדברים לכל המהלכים / ביאור דברי המלחמות לענין סתם סוכה שבש"ס קאי על כל הסוכות אכילה ושינה, וסוכה צריך להיות ראוי לכל הדברים, ולשינה א"צ שיעור גדול כלל, גם התכופפות יתירה מותר / דעת המשיבת נפש דשינה א"צ להיות רובו כלל בסוכה ודי בראשו / חשבון ראשו ורובו/ ועוד כמה הארות והערות בדברי הפוסקים
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ו' ספטמבר 28, 2018 12:20 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 8400
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' ספטמבר 22, 2018 8:51 pm

יש"כ. ואולי תוכל להועיל לי לגבי שאלה זו.

מעיין
הודעות: 1303
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי מעיין » ו' ספטמבר 28, 2018 12:21 am

אני תמה אם באיזו מקום מוזכר מפורש סברא זו דלא אמרינן רובו ככלו לענין שינה ושצריך שגם רגליו יהיו בתוך הסוכה, מה שיש לזה משמעות גדולה בתשו' חכם צבי הנ"ל

כח עליון
הודעות: 413
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי כח עליון » ו' ספטמבר 27, 2019 1:18 am

מעיין כתב:אני תמה אם באיזו מקום מוזכר מפורש סברא זו דלא אמרינן רובו ככלו לענין שינה ושצריך שגם רגליו יהיו בתוך הסוכה, מה שיש לזה משמעות גדולה בתשו' חכם צבי הנ"ל

זה נידון התרומת הדשן, לא?


גם אני מצטרף להודות על המאמר

מעיין
הודעות: 1303
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי מעיין » ו' ספטמבר 27, 2019 1:22 am

עיין במאמר ותמיהתנו הוא שמדברי החכם צבי החולק על תרומת הדשן בשתים, הא' דמצטער בכפיפה בעת שינה הוי מצטער, והב' דסוכה שאין ראוי לשינה כשר לאכילה, ובדבריו שם יוצא שסוכה לשינה צריך להיות ד' אמות, מיסוד שכן הוא מקומו של אדם, והיינו בהתפשטותו בריווח, עיי"ש ועי"ז תמהתי דסוכ"ס הרי לסוכה בפשטות סגי ברגליו לחוץ, ולכן רציתי לומר בדעתו שלשינה צריך כל רגליו בתוך הסוכה.
עי' במאמרי שהארכתי הרבה בפירוש דברי התה"ד והחכ"צ
וע"ז רציתי לדעת האם מי שכתב כך מפורש

כח עליון
הודעות: 413
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי כח עליון » ו' ספטמבר 27, 2019 2:54 am

מעיין כתב:עיין במאמר ותמיהתנו הוא שמדברי החכם צבי החולק על תרומת הדשן בשתים, הא' דמצטער בכפיפה בעת שינה הוי מצטער, והב' דסוכה שאין ראוי לשינה כשר לאכילה, ובדבריו שם יוצא שסוכה לשינה צריך להיות ד' אמות, מיסוד שכן הוא מקומו של אדם, והיינו בהתפשטותו בריווח, עיי"ש ועי"ז תמהתי דסוכ"ס הרי לסוכה בפשטות סגי ברגליו לחוץ, ולכן רציתי לומר בדעתו שלשינה צריך כל רגליו בתוך הסוכה.
עי' במאמרי שהארכתי הרבה בפירוש דברי התה"ד והחכ"צ
וע"ז רציתי לדעת האם מי שכתב כך מפורש

אכן הארכת בזה,
ולכן לא הבנתי את שאלתך הכללית אם יש מי שדן בזה

ולעצם דבריך, דברי החכ"צ מאד מסתברים, א. א"א לכפות באופן כללי שצורת האדם בשינתו תהיה בכפיפות רגלים. ב. סוכה לשינה איננה סוכה לאכילה (כדברי רב האי גאון ועוד כמה ראיות קטנות, ודלא כהרמ"א) וכן להיפך. ג. סוכה לשינה צריכה להיות ד' אמות לא משום שמדין הסוכה שיהיו הרגלים בתוכה, אלא מדין הראויה לדירה מתשבו כעין תדורו.

מעיין
הודעות: 1303
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי מעיין » ו' ספטמבר 27, 2019 7:53 pm

דין דראשו ורובו כלול בתוכה שני דברים האחד כיון שהשיעור מיוסד על דרך ישיבה סגי בשיעור ששה לגופו, מ"מ יש גם דין שרגליו יכולין להיות חוץ לסוכה לגמרי
ובתה"ד בייסדו החשבון לשינה מייסד חשבונו עכ"פ בקושיתו בחשבון שרגליו תלויים לגמרי חוץ לסוכה במקום הפתח, ורק הקושי' שגם רובו המחויב נצרך לזה התכופפות קצת, עיי"ש.
ולכך תמהתי שאף לפי החכם צבי שחולק וסובר דשינה א"א במצטער אבל למה לו לרגליו שיהי' בתוך הסוכה.
חוץ שנאמר כפי שחידשתי, שבשעת שינה אם יהי' רגליו תלויים חוץ יתקלו בו ולכך חשיב מצטער אבל לזה צריך ראי' שלא כדברי התה"ד
ובאמת אין מפורש כן בחכ"צ לרבנן, מ"מ משמע כן קצת בדבריו, דהרי אמר דטעם לרבי דבעי סוכה ד' על ד' הוא דרבי סובר כדעת המרדכי דצריך להיות הסוכה ראוי לשינה, משמע דזה השיעור אכן גם לב"ה לשינה.

כח עליון
הודעות: 413
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי כח עליון » א' ספטמבר 29, 2019 1:41 am

מעיין כתב:דין דראשו ורובו כלול בתוכה שני דברים האחד כיון שהשיעור מיוסד על דרך ישיבה סגי בשיעור ששה לגופו, מ"מ יש גם דין שרגליו יכולין להיות חוץ לסוכה לגמרי
ובתה"ד בייסדו החשבון לשינה מייסד חשבונו עכ"פ בקושיתו בחשבון שרגליו תלויים לגמרי חוץ לסוכה במקום הפתח, ורק הקושי' שגם רובו המחויב נצרך לזה התכופפות קצת, עיי"ש.
ולכך תמהתי שאף לפי החכם צבי שחולק וסובר דשינה א"א במצטער אבל למה לו לרגליו שיהי' בתוך הסוכה.
חוץ שנאמר כפי שחידשתי, שבשעת שינה אם יהי' רגליו תלויים חוץ יתקלו בו ולכך חשיב מצטער אבל לזה צריך ראי' שלא כדברי התה"ד
ובאמת אין מפורש כן בחכ"צ לרבנן, מ"מ משמע כן קצת בדבריו, דהרי אמר דטעם לרבי דבעי סוכה ד' על ד' הוא דרבי סובר כדעת המרדכי דצריך להיות הסוכה ראוי לשינה, משמע דזה השיעור אכן גם לב"ה לשינה.

לא כ"כ הבנתי
בחכם צבי (צד) לא מוזכר תיבה אחת בענין צורך שיהיו הרגלים בתוך הסוכה בתורת חלק המחויב בסוכה,
אלא רק מפני ההנחה שרגלים חוץ לסוכה הויא מצטער (דלא כמשמע מהתרה"ד דכה"ג לא הויא מצטער, ואדרבה מחויב לישן כך)

מעיין
הודעות: 1303
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי מעיין » ד' אוקטובר 02, 2019 8:14 pm

גם למסקנת התרומת הדשן הרגלים הם מחוץ לסוכה, ואף ע"פ נצרך בסוכה שבעה התכופפות בחלק הרגלים שעדיין בתוך שיעור הרוב, עיין היטב בלשון התה"ד [ורק אפשר שלדעת התרומת הדשן במסקנתו אפשר שאין לחלק בין התכופפות להתכופפות וגם אם יכופף כל הרגלים ויכניסם בתוך שיעור שבעה אף שזה התכופפות יתרה, אפשר שלמעשה לא יחשב מצטער, וכן משמע בדעת המ"ב בהעתקתו דברי התה"ד, אבל באמת צ"ע שאין ע"ז ראי', והארכתי בזה במאמרי], אבל ודאי שדעת החכ"צ להחמיר לגמרי, ולא שמתיר שהרגלים יהי' מחוץ לסוכה, רק שהרגלים יהי' בלי שום התכופפות, ומ"מ ממה שכתב שם לדעת רבי שנצרך לסוכה שיעור ד' אמות, משמע שהרגלים יהי' 'בתוך' הסוכה בלי התכופפות, ולכאורה לרבנן הוא כמו לרבי, רק לסוכה של שינה, וע"ז תמהתי, למה לא אמרי' דלשינה ג"כ יהי' סגי' ברוב של ד' אמות

כח עליון
הודעות: 413
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי כח עליון » ה' אוקטובר 03, 2019 9:28 pm

תסלח לי
אני שואל משהו אחד פשוט
כתבת שיש איזה צד לחייב הכנסת הרגליים לתוך הסוכה לא רק בתורת מצטער (כלומר שלא יהיה מצטער וממילא אין זה צורת דירה) אלא כחלק מחיוב.
וא"כ לא סגי בראשו ורובו אלא בעינן כולו
לזה יש לך מקור?

מעיין
הודעות: 1303
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי מעיין » ה' אוקטובר 03, 2019 10:59 pm

דברי החכם צבי ברור מללו לגבי רבי עכ"פ ואעתיק לשונו
והנלענ"ד דעיקר פלוגתייהו דרבי ורבנן אי בעינן ד' אמות או סגי בז' טפחים הוא בסברא זו אי בעינן שתהא הסוכה ראויה לשינה נמי ולהכי בעינן ד' אמות כדאשכחן לענין ד' אמות ברה"ר דטעמא משום דבשינה בעינן האי שיעורא או סגי בראויה לאכילה ולהכי סגי בס' טפחים כדי ראשו ורובו ושלחנו וקיי"ל כרבנן

נראה דהוא שיעור בסוכה לשינה, ולכאורה ה"ה לרבנן זה הוא שיעור בסוכה לשינה
ואף שיתכן לומר דלרבנן כיון דלאכילה עכ"פ יש שיעור ז' טפחים, הרי יש עכ"פ שיעור אחד השוה לכל
לא ניתנה שני שיעורים לסוכה, והשיעור הב' לשינה הוא רק מכח דין מצטער, ולפי זה יהי' לכל אחד השיעור כפי הצטערותו
ודוקא שיעור שהוא יסוד לדין זה הוא שיעור השוה בכל, כמו דשיעור מקוה הוא אמה על אמה ברום ג' אמות אף לאדם קטן
כמו כן שיעור של ז' טפחים הוא אף לאדם דק וצנום שיושב בפחות מאמה, כי כל שיעורי חכמים ותורה כך הוא
וכן שיעור הסוכה לרבי הוא ד' אמות שבנוי על שינה, הוא שיעור השוה בכל ובנוי על אדם בינוני, ולכן הוי השיעור כן לכל
משא"כ לרבנן השיעור של אכילה ז' טפחים, הוא הוא השיעור השוה בכל, ואילו השיעור לשינה יהי' לכל אחד כפי שיעור הצטערותו
מ"מ זה גופא לרבי שיהי' השיעור בנוי על ד' אמות שלמים, ולא על רוב ד' אמות, ומתה"ד רואין שסובר בפשטות שבשעת שינה רגליו חוץ לסוכה, ואין זה גורם צער כלל, ולא דן כלל בזה, רק שמתקשה דגם בחלק הנשאר המחויב בסוכה נצרך להתכופף בשיעור של ז' אף שישכב באלכסון יעיי"ש, ואם החכ"צ רוצה לחלוק על חידוש התה"ד ולכנוס לפשטות השיעור הי' צריך להיות בנוי על שכיבה כרגיל ורגלים חוץ לסוכה, כמו באכילה שבפשטות הבנת האחרונים נכלל בראשו ורובו שרגליו חוץ לסוכה, עיין בלשון המג"א בענין שלחנו בתוך הבית, שכתב דאסור אף בכולו תוך הסוכה, נראה דפשטות הלשון ראשו ורובו הכוונה שרגליו בתוך הבית, אף ששייך שרגליו סרוכים תחת רובו, [ועל זה חדשתי בהבנת דבריו, דעל ידי העוברים ושבים יכול להתעורר משינתו והוי כגורם צער, דבר שלא מצאתי בשום מקום מפורש, ומנ"ל להחכ"צ לחדש דברים מחודשים, אם לא שנדחוק דדברי רבי וביאורו בהם, שזה הוא סמך דבריו שאכן שלשינה נצרך שיעור גדול (אף שהם מחודשים כי בפשטות כוונת רבי הוא ענין קביעות כמו בית, כמו שאר דברים המנויין שם מזוזה), הם מקור דבריו]

כח עליון
הודעות: 413
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי כח עליון » ו' אוקטובר 04, 2019 1:52 am

מעיין כתב:דברי החכם צבי ברור מללו לגבי רבי עכ"פ ואעתיק לשונו
והנלענ"ד דעיקר פלוגתייהו דרבי ורבנן אי בעינן ד' אמות או סגי בז' טפחים הוא בסברא זו אי בעינן שתהא הסוכה ראויה לשינה נמי ולהכי בעינן ד' אמות כדאשכחן לענין ד' אמות ברה"ר דטעמא משום דבשינה בעינן האי שיעורא או סגי בראויה לאכילה ולהכי סגי בס' טפחים כדי ראשו ורובו ושלחנו וקיי"ל כרבנן

נראה דהוא שיעור בסוכה לשינה, ולכאורה ה"ה לרבנן זה הוא שיעור בסוכה לשינה
ברור שכוונתו כמו שכתבת בהמשך (הדגשתי)
ואף שיתכן לומר דלרבנן כיון דלאכילה עכ"פ יש שיעור ז' טפחים, הרי יש עכ"פ שיעור אחד השוה לכל
לא ניתנה שני שיעורים לסוכה, והשיעור הב' לשינה הוא רק מכח דין מצטער, ולפי זה יהי' לכל אחד השיעור כפי הצטערותו
ודוקא שיעור שהוא יסוד לדין זה הוא שיעור השוה בכל, כמו דשיעור מקוה הוא אמה על אמה ברום ג' אמות אף לאדם קטן
כמו כן שיעור של ז' טפחים הוא אף לאדם דק וצנום שיושב בפחות מאמה, כי כל שיעורי חכמים ותורה כך הוא
וכן שיעור הסוכה לרבי הוא ד' אמות שבנוי על שינה, הוא שיעור השוה בכל ובנוי על אדם בינוני, ולכן הוי השיעור כן לכל
משא"כ לרבנן השיעור של אכילה ז' טפחים, הוא הוא השיעור השוה בכל, ואילו השיעור לשינה יהי' לכל אחד כפי שיעור הצטערותו
מ"מ זה גופא לרבי שיהי' השיעור בנוי על ד' אמות שלמים, ולא על רוב ד' אמות, כך היא שיעורם של חכמים (ושל תורה) על דרך השלם וה'עגול'
ומתה"ד רואין שסובר בפשטות שבשעת שינה רגליו חוץ לסוכה, ואין זה גורם צער כלל, ולא דן כלל בזה, רק שמתקשה דגם בחלק הנשאר המחויב בסוכה נצרך להתכופף בשיעור של ז' אף שישכב באלכסון יעיי"ש, ואם החכ"צ רוצה לחלוק על חידוש התה"ד ולכנוס לפשטות השיעור הי' צריך להיות בנוי על שכיבה כרגיל ורגלים חוץ לסוכה, כמו באכילה שבפשטות הבנת האחרונים נכלל בראשו ורובו שרגליו חוץ לסוכה, עיין בלשון המג"א בענין שלחנו בתוך הבית, שכתב דאסור אף בכולו תוך הסוכה, נראה דפשטות הלשון ראשו ורובו הכוונה שרגליו בתוך הבית, אף ששייך שרגליו סרוכים תחת רובו, [ועל זה חדשתי בהבנת דבריו, דעל ידי העוברים ושבים יכול להתעורר משינתו והוי כגורם צער, דבר שלא מצאתי בשום מקום מפורש, ומנ"ל להחכ"צ לחדש דברים מחודשים, אם לא שנדחוק דדברי רבי וביאורו בהם, שזה הוא סמך דבריו שאכן שלשינה נצרך שיעור גדול (אף שהם מחודשים כי בפשטות כוונת רבי הוא ענין קביעות כמו בית, כמו שאר דברים המנויין שם מזוזה), הם מקור דבריו]

מעיין
הודעות: 1303
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי מעיין » ו' אוקטובר 04, 2019 8:22 pm

לא הבנתי האם שבעה טפחים שיעור עגול ב'אמות' [ועוד יותר כשתמצי לומר חזינן דיסודי השיעור לא נמסר בכלל באמות מדה של אמות וטפחים רק במחזקת ראשו ורובו ושלחנו, עד שהי' מקום לומר דהולכין אחר מה שהוא אדם, עד שבאו חכמי הגמ' וקמ"ל דשיעור סוכה שבעה, ובירושלמי אסברה לה בסיבת הדברים] ואה"נ דרבי אכן קבע לו באמות [ולפי פשטות הדברים בטעם רבי דמשום קביעות דומה לבית צריך קביעות בית, ולא משום דבעי דיהא ראוי לשינה, מובן היטב ענין קביעות של אמות, ובאמת בתשו' אחרת בחכ"צ בסי' קמ"ב משמע מפורש דלא כדבריו כאן, רק דמדמה ליה למזוזה עיי"ש]
ומה יזיק לומר שיעור לסוכת שינה ט"ו טפחים שהוא ראשו ורובו בריווח [החשבון דראשו מלבד רובו] בשכיבה רגילה שבנוי על ד' אמות [שזה בנוי על חשבון כולו וגם בהתפשטות ידיו עי' ר"מ ור"י בעירובין שציין החכ"צ], ולמה לומר ד' אמות שזה הוא כ"ח טפחים
---
בעצם, מה דעת כבודו לענין עצם הדברים לדעת החכ"צ האם מועט הרגלים צריכין להיות בתוך הסוכה, לרבי ולרבנן

כח עליון
הודעות: 413
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: להורדה - שיעור סוכה לאכילה ולשינה

הודעהעל ידי כח עליון » ש' אוקטובר 05, 2019 11:28 pm

מעיין כתב:לא הבנתי האם שבעה טפחים שיעור עגול ב'אמות' [ועוד יותר כשתמצי לומר חזינן דיסודי השיעור לא נמסר בכלל באמות מדה של אמות וטפחים רק במחזקת ראשו ורובו ושלחנו, עד שהי' מקום לומר דהולכין אחר מה שהוא אדם, עד שבאו חכמי הגמ' וקמ"ל דשיעור סוכה שבעה, ובירושלמי אסברה לה בסיבת הדברים]

שיעור עגול בטפחים,
אני התייחסתי למה ששאלת למה דוקא ד' אמות ולא 'רוב' ד' אמות, חשבתי שחפצת בכמה טפחים פחות.

עוד בענין שיעור עגול, חשבתי אולי זה התירוץ הפשוט על שאלת האחרונים ששאלו: מאחר שמקום האדם וע"ו והשלחן טפח על ו' א"כ סגי בז' על ו' ולא זע"ז. אבל אולי שיעור חכמים בשטחים ושיעורים עגולים לכן עשוהו לשיעור זע"ז.
ואה"נ דרבי אכן קבע לו באמות [ולפי פשטות הדברים בטעם רבי דמשום קביעות דומה לבית צריך קביעות בית, ולא משום דבעי דיהא ראוי לשינה, מובן היטב ענין קביעות של אמות, ובאמת בתשו' אחרת בחכ"צ בסי' קמ"ב משמע מפורש דלא כדבריו כאן, רק דמדמה ליה למזוזה עיי"ש]
ומה יזיק לומר שיעור לסוכת שינה ט"ו טפחים שהוא ראשו ורובו בריווח [החשבון דראשו מלבד רובו] בשכיבה רגילה שבנוי על ד' אמות [שזה בנוי על חשבון כולו וגם בהתפשטות ידיו עי' ר"מ ור"י בעירובין שציין החכ"צ], ולמה לומר ד' אמות שזה הוא כ"ח טפחים

כמובן שגם כאן זה משתלשל מענין הבית, שבבית ישנים בצורה נורמלית, אלא שהיא יותר ממקום שינה (ט"ו טפחים כדבריך לקמן), והחכ"צ רצה לתלות שרבי נחלק בשיעור הסוכה מפני שהצריך שיוכל גם לישון שם, אבל אה"נ הרחיב יותר עד כדי בית.
---
בעצם, מה דעת כבודו לענין עצם הדברים לדעת החכ"צ האם מועט הרגלים צריכין להיות בתוך הסוכה, לרבי ולרבנן

דעתי העניה שהחכ"צ מצריך סוכה לשינה רחבה דיה שיוכל להכנס שם כדרך שישנים (ט"ו טפחים כדבריך) ומ"מ אין צורך כלל להכניס הרגלים בסוכה, ויכול להוציאם כרצונו החוצה, כל שישאר רוב גופו בסוכה.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 23 אורחים