מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ערבות - זן אמריקאי

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי בן אדם » ה' אוקטובר 01, 2020 6:51 pm

עתניאל בן קנז כתב:אגב, כנראה שנעלם מעיניך, שהאחרונים אכן דנו אודות 'הדסים מורכבים' (מובא גם במ"ב - ונוטה להיתר). עכ"פ גם שם מדובר ב'זן אחר'. וחששו בספיקות שונים.

לא הבנתי מה אתה רוצה להסיק מזה בדיוק.
אבל אם כבר העלית את העניין הזה, אין מושג כזה של הרכבת הדסים, אין היתכנות כזו, וכבר דובר רבות על זה.
אבל גם בגמרא מצינו שהיו זנים שונים של הדסים, כגון הדס המצרי, ולא היה שום שאלה בדבר כשרותו, אי לאו שינוי שמו.
אבל בסופו של דבר אני די משוכנע שאתה עושה עצמך תם. וכי אין לנו זנים שונים של אתרוגים? היענעווע, היווני, הישראלי, המרוקאי, התימני וכדו', מעולם לא שמענו מישהו יפקפק על זה אי לאו חיסרון של הרכבה!!
וחוץ מכל הנ"ל, הרי במשנה מפורש שנפרצו עליה פסולים! והרי פירשו הראשונים שנפרצו הכוונה שהם נופלים לצדדים, אם כן לא מצינו ערבה כשרה בזן שמשתמשים בארצנו.

עתניאל בן קנז כתב:
וחוץ מכל הנ"ל, הרי במשנה מפורש שנפרצו עליה פסולים! והרי פירשו הראשונים שנפרצו הכוונה שהם נופלים לצדדים, אם כן לא מצינו ערבה כשרה בזן שמשתמשים בארצנו.
אז מה ברצונך להסיק? שהערבות של ארץ ישראל אינם ערבות??? וכל הדורות שנטלו (גם באירופה!), הנביאים התנאים הראשונים והאחרונים, ערבות אלו לא יצאו??? וכולם היו צריך לקחת דוקא 'שאצער ערבות'???
יש להאריך ביישובים. אבל לא נצא משורת הדיון כעת - אודות ה'שאצער ערבות'..

רק להדגיש, שלא ענית על גוף השאלה! בסופו של דבר מבואר במשנה שערבות כאלו פסולים!! אכן בשעת הדחק אפשר לסמוך על שאר ראשונים בביאור המשנה נפרצו, אבל לכתחילה לקחת ערבות כאלו?!?! אתמהה!!!
אבל על מה ששאלת, שמעתי מכמה מומחים שכאשר משאירים את העלים לפרק זמן ארוך יותר, אז העץ מתקשה ואז זה עומד בצורה חזקה. כל הבעיה נוצר בשנים האחרונות כאשר התחילו "להדר" כביכול על ערבות עם לבלב, שאין לו שום מקור וטעם, שהן ענפים לחים וצעירים שעדיין אין להם כוח לעמוד.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2244
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' אוקטובר 01, 2020 7:38 pm

בן אדם כתב:
עתניאל בן קנז כתב:
חיים שאול כתב:בביה"ל בהל׳ ציצית או תפילין כ׳ שאל ירגיל אדם את עצמו לפקפק אחר מנהגם של ישראל

א. זה לא 'מנהג', זה הנהגה שהתחילה באמריקה בדור האחרון.
ב. אף אחד לא בא לפקפק ולומר לאמריקאים מה לעשות. שישאלו את רבניהם.
אבל כאשר רוצים להביא דבר חדש לארץ, ולערער על הערבות המקובלות מכל הדורות, ולהנהיג איזה משהו חדש שלא היה מוכר מעולם.
זה טעון בדיקה.

וכל המשנה ידו על התחתונה.

זה לא יותר מדמוגוגיה. אפשר להעתיק את דבריך גם בצורה הפוכה.
א. זה לא 'מנהג', הערבות הארצישראלית, זה הנהגה שהתחילה בארץ בדור האחרון ללא מסורה, אלא באמצעות השוואת סימני חז"ל עם זן מקומי.
ב. אף אחד לא בא לפקפק ולומר לישראלים מה לעשות. שישאלו את רבניהם. אבל כאשר רוצים לפסול את הערבות המקובלות מכל הדורות אלפי שנים, ולהוציא לעז עליהם, זה טעון בדיקה.

תגיד לי, מה קורה לך?
האם יש מי שטוען שה'שאצער ערבות' זה מה שנהגו בכל הדורות??? הלא לכל הדעות זה זן חדש שנמצא באמריקה, ואשר כמה מהרבנים חבבוהו. ומעולם לא היה נפוץ בכל העולם.
וכל הדורות בכל התפוצות בארץ ישראל ובאירופה נהגו באותו זן (חוץ הדיון על ה'ערבות הבוכיות'... שאף הוא ממש מין ערבה, ושונה רק קמעא. ובשונה מהערבות 'שאץ' ששונים הרבה, וכנז"ל).
האם כל מה שנוהגים בארץ ישראל זה על פי השוואת סימני חז"ל? ומה נהגו באירופה, בצפון אפריקה, בארצות המזרח במשך כל הדורות???

אני קולט, שאין טעם לדיון עניני כאן.
יהיה לך אשר לך.

לעמל יולד
הודעות: 758
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' אוקטובר 01, 2020 7:49 pm

אני מודה לכל מי שהיה למראה מקום איפה להשיג הערבות המהודרים, ב"ה השגתי!

לעמל יולד
הודעות: 758
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' אוקטובר 01, 2020 7:51 pm

הרב עתניאל, למיטב ידיעתי לא היה מי שיערער על שאצער ערבות בכלל, וזה שמצאו בו הידור מיוחד אינו סיבה למצוא בו פסול.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי בן אדם » ה' אוקטובר 01, 2020 8:11 pm

עתניאל בן קנז כתב:תגיד לי, מה קורה לך?
האם יש מי שטוען שה'שאצער ערבות' זה מה שנהגו בכל הדורות??? הלא לכל הדעות זה זן חדש שנמצא באמריקה, ואשר כמה מהרבנים חבבוהו. ומעולם לא היה נפוץ בכל העולם.
וכל הדורות בכל התפוצות בארץ ישראל ובאירופה נהגו באותו זן (חוץ הדיון על ה'ערבות הבוכיות'... שאף הוא ממש מין ערבה, ושונה רק קמעא. ובשונה מהערבות 'שאץ' ששונים הרבה, וכנז"ל).
האם כל מה שנוהגים בארץ ישראל זה על פי השוואת סימני חז"ל? ומה נהגו באירופה, בצפון אפריקה, בארצות המזרח במשך כל הדורות???

אני קולט, שאין טעם לדיון עניני כאן.
יהיה לך אשר לך.

תגיד לי, מנין לך מה שכתבת?!?! הרי בכל פזורות ישראל נוהגים לקחת היום ערבות אלו, בארהב בקנדה באנגליה בבלגיה, איפה לא? מה קורה לך?! מאיפה אתה לוקח שהזן הארצישראלי יש לו מסורה יותר מהשאר?! איפה נהגו אבותינו מאשכנז לקחת ערבות כאלו?!?!
אתה מניח הנחות מוזרות ומשונות בלי לבסס את דבריך, ועוד בשם "כל הדעות"! הרי בלונדון ובאנטורפן למשל הרי מדובר הקהילות עתיקות, מאוד משונה לקבל את דבריך שיום אחד החליטו לשנות מהזן שהיה מקובל עד אז.
אליבא דאמת, עוד לא ראיתי מחקר מקיף שיבדןק את השתלשלות הדברים, אבל דבריך משונים מאוד. הכי מסתבר, זה שבכל מקום שישבו הלכו ולקחו מהזן המקומי. בגרמניה, בפולין, באוסטריה, באיטליה ובספרד, כל מקום לקחו את הערבות שגדלות באזור שלהם. ואינו שונה מאתרוג, שהתימנים לקחו מהזן התימני, והמורוקאים לקחו מהזן המורוקאי, האירופאים לקחו מהזן היווני ומגנבה, ובארץ ישראל מהזן המקומי.

אור עולם
הודעות: 1343
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי אור עולם » ה' אוקטובר 01, 2020 8:15 pm

בן אדם כתב: אליבא דאמת, עוד לא ראיתי מחקר מקיף שיבדןק את השתלשלות הדברים, אבל דבריך משונים מאוד. הכי מסתבר, זה שבכל מקום שישבו הלכו ולקחו מהזן המקומי. בגרמניה, בפולין, באוסטריה, באיטליה ובספרד, כל מקום לקחו את הערבות שגדלות באזור שלהם. ואינו שונה מאתרוג, שהתימנים לקחו מהזן התימני, והמורוקאים לקחו מהזן המורוקאי, האירופאים לקחו מהזן היווני ומגנבה, ובארץ ישראל מהזן המקומי.

וביותר, דאפ' תמצי לומר שהיו מיבאים אתרוגים ממקום למקום, החוש מוכיח שבערבות הוא קשה הרבה יותר מחמת טבעם להתייבש הרבה יותר מהר מהאתרוגים, ובטח במיעוט הטכנולוגיה שהיה בזמנים עברו.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי בן אדם » ה' אוקטובר 01, 2020 8:22 pm

אור עולם כתב:
בן אדם כתב: אליבא דאמת, עוד לא ראיתי מחקר מקיף שיבדןק את השתלשלות הדברים, אבל דבריך משונים מאוד. הכי מסתבר, זה שבכל מקום שישבו הלכו ולקחו מהזן המקומי. בגרמניה, בפולין, באוסטריה, באיטליה ובספרד, כל מקום לקחו את הערבות שגדלות באזור שלהם. ואינו שונה מאתרוג, שהתימנים לקחו מהזן התימני, והמורוקאים לקחו מהזן המורוקאי, האירופאים לקחו מהזן היווני ומגנבה, ובארץ ישראל מהזן המקומי.

וביותר, דאפ' תמצי לומר שהיו מיבאים אתרוגים ממקום למקום, החוש מוכיח שבערבות הוא קשה הרבה יותר מחמת טבעם להתייבש הרבה יותר מהר מהאתרוגים, ובטח במיעוט הטכנולוגיה שהיה בזמנים עברו.

אכן לפני עידון קידום הטכנולוגי והמקררים כמעט ולא היה שייך לייבא ערבות. וכידוע שלא נמצא ערבות הארצישראליות במקומות הקרים כאירופה וכדומה. מאוד משונה מה שהרב עתניאל טוען שמאז ומתמיד בכל הדורות לקחו מהזן הזה. דבריו תמוהים ביותר.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2244
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' אוקטובר 01, 2020 8:46 pm

בן אדם כתב:
אור עולם כתב:
בן אדם כתב: אליבא דאמת, עוד לא ראיתי מחקר מקיף שיבדןק את השתלשלות הדברים, אבל דבריך משונים מאוד. הכי מסתבר, זה שבכל מקום שישבו הלכו ולקחו מהזן המקומי. בגרמניה, בפולין, באוסטריה, באיטליה ובספרד, כל מקום לקחו את הערבות שגדלות באזור שלהם. ואינו שונה מאתרוג, שהתימנים לקחו מהזן התימני, והמורוקאים לקחו מהזן המורוקאי, האירופאים לקחו מהזן היווני ומגנבה, ובארץ ישראל מהזן המקומי.

וביותר, דאפ' תמצי לומר שהיו מיבאים אתרוגים ממקום למקום, החוש מוכיח שבערבות הוא קשה הרבה יותר מחמת טבעם להתייבש הרבה יותר מהר מהאתרוגים, ובטח במיעוט הטכנולוגיה שהיה בזמנים עברו.

אכן לפני עידון קידום הטכנולוגי והמקררים כמעט ולא היה שייך לייבא ערבות. וכידוע שלא נמצא ערבות הארצישראליות במקומות הקרים כאירופה וכדומה. מאוד משונה מה שהרב עתניאל טוען שמאז ומתמיד בכל הדורות לקחו מהזן הזה. דבריו תמוהים ביותר.


גם אם תכתוב עשר פעמים 'תמוהים ביותר' זה לא ישנה את המציאות.
חבל להתווכח על מילתא דעבידי לגלויי.
האם היית פעם באירופה בגדות הנחלים? אני הייתי (פולין, הונגריה, וכו'), וראיתי. הערבות שם הם כערבות דארץ ישראל. תברר.
ובדיוק כמו שכתבת, בכל מקום לקחו מהערבות המקומיות שגדלו על גדול הנחל.
מה שכתבת אודות בלגיה וכו', שנוטלים את הערבות של 'שאץ', זה הנהגה חדשה מהשנים האחרונות. תברר. (אודות אנגליה איני יודע. אני יודע על אירופה). וגם הויכוח שהיה בהונגריה אודות ה'ערבות הבוכיות', שמעתי פעם. (אין המחקר תחת ידי).
הרי שמו מורה עליו 'שאצער ערבות', או 'ערבות מונסי', שזהו זן מחודש שנתחדש ע"י רבני אמריקה, ויובא גם למדינות אירופה, וכיום לארץ ישראל.

אדרבה תעלה תמונה של ה'שאצער ערבות', ויראה הציבור ויווכח את השנוי המשמעותי בצורת הערבות.

אגב האם ידוע לך שמו הבוטני של 'שאצער ערבות'. כך יקל יותר לברר אודותיו???

סתם להרחבת הידיעה אודות ערבות
ראה: https://www.toraland.org.il/%D7%90%D7%A ... %91%D7%94/

עתניאל בן קנז
הודעות: 2244
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' אוקטובר 01, 2020 9:05 pm

קבלתי כעת מא' מבני החבורה.

אני מצרפו כאן.
ציטוט מכאן:https://www.jdn.co.il/breakingnews/1040533/
חג הסוכות מתקרב, ואב"ד חיפה, הרב גדליהו אקסלרוד שליט"א מזהיר מפני ספק ערבות מזויפות, שאין להם מסורת ואינו "ידוע". בנוסף, מביא הרב במכתבו שורת ספיקות בנוגע לכשרות אותם ערבות ומסיים בקריאה להיזהר, שכן "ספיקא דאורייתא לחומרא"

עם התקרב עלינו חודש תשרי, לפני שיוצאים המוני בני ישראל לרכוש ערבות לארבעת המינים. מזהיר אב"ד חיפה, הרב גדליהו אקסלרוד שליט"א מפני ספק ערבות מזויפות. JDN מגיש את תוכן מכתבו המלא של הרב:

בשוק נמצאים ערבות הנקראות "אמריקניות" או "שאצער" ומקורם הוא ממדבר טקסס ארה"ב ועד לפני כמה עשרות שנים לא ידע מהם אף איש מישראל שהן "ערבות" ואין להן מסורת ונטיית ההלכה היא שאין הן ערבות ועכ"פ מספק אסור לברך עליהן.

א) לשון הרמב"ם והשו"ע או"ח תרמ"ז סעיף א' ערבי נחל האמור בתורה הוא מין "ידוע" הנקרא כן עלה שלו משוך כנחל מלשון זה נראה שצריך להיות מין "ידוע" הכונה שיש לו מסורת .

ב) צריך להיות "משוך כנחל" בפשטות הכונה שהעלים משוכים ביושר כנחל ולא מתעגלים ו"הערבות" הנ"ל מתעגלים כלפי פנים קרוב לחצי עיגול.

ג) ירושלמי כלאים פרק א' הל' ה' אם העלים אינם דומים הוי כלאים והנ"ל אינם דומים בנוסף להתעגלותם גם צבעם ירוק כהה יותר מהערבה המסורה לנו מדור דור כן קשה הקנה שלהן כעץ והעלים עבים ואינו דומה לערבה שעליה דקים וגמישים ורכים.

ד) ברמ"א תרנ"ד "ונוהגין ליקח כל יום חוה"מ ערבה חדשה ולקשרה בלולב והוא הידור מצוה ומפרשים הפוסקים כי טבע הערבה שמדי יום היא מתיבשת או נכמשת משא"כ ה"ערבות" הנ"ל ה"שאצער" אינם מתיבשים ומחזיקים מעמד כמה ימים כביום הראשון.

ה) ה"מסורת" שיש לנו בערבה הוא מהמשנה סוכה (מ"ה) שלקחו ערבות מ"מוצא" שלמטה מירושלים וגם השתמשו בענפי הערבה שזוקפין אותן בצדי המזבח וראשיהן כפופין ע"ג המזבח ועד עצם היום הזה לוקטין ערבות מ"מוצא" והן נראין כערבות שאנו מברכים עליהן מעולם ועוד יש להעיר שאלו הנקראים "שאצער" אם יקחו מהם ענפים לא יהיו נכפפין כי הם ממש עצים ויהיו זקופים ואין אלו הערבות שמוזכרים במשנה.

ו) מכיון שפרץ ענין ה"שאצער" הרבה בארה"ב שמשם מוצאם ועבר לאנגליה וגם באה"ק יש כבר מגדלים אותם משתילים שהובאו מארה"ב על כן הריני מביא לידיעת ציבור שומרי המצוות שיזהרו בזה ועכ"פ ספיקא דאורייתא לחומרא.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי בן אדם » ה' אוקטובר 01, 2020 9:24 pm

עתניאל בן קנז כתב:
גם אם תכתוב עשר פעמים 'תמוהים ביותר' זה לא ישנה את המציאות.
חבל להתווכח על מילתא דעבידי לגלויי.
האם היית פעם באירופה בגדות הנחלים? אני הייתי (פולין, הונגריה, וכו'), וראיתי. הערבות שם הם כערבות דארץ ישראל. תברר.
ובדיוק כמו שכתבת, בכל מקום לקחו מהערבות המקומיות שגדלו על גדול הנחל.
מה שכתבת אודות בלגיה וכו', שנוטלים את הערבות של 'שאץ', זה הנהגה חדשה מהשנים האחרונות. תברר. (אודות אנגליה איני יודע. אני יודע על אירופה). וגם הויכוח שהיה בהונגריה אודות ה'ערבות הבוכיות', שמעתי פעם. (אין המחקר תחת ידי).
הרי שמו מורה עליו 'שאצער ערבות', או 'ערבות מונסי', שזהו זן מחודש שנתחדש ע"י רבני אמריקה, ויובא גם למדינות אירופה, וכיום לארץ ישראל.

אדרבה תעלה תמונה של ה'שאצער ערבות', ויראה הציבור ויווכח את השנוי המשמעותי בצורת הערבות.

אגב האם ידוע לך שמו הבוטני של 'שאצער ערבות'. כך יקל יותר לברר אודותיו???

סתם להרחבת הידיעה אודות ערבות
ראה: https://www.toraland.org.il/%D7%90%D7%A ... %91%D7%94/

אני מתבייש שאלה הטיעונים שלך - "זה לא ישנה את המציאות", "מילתא דעבידי לגלויי", "תברר". אבל לא נורא.
אני מתקשה להאמין שעשית בדיקה מקיפה על מיני הערבות הגדלים באירופה, הרי רק לסבר את האוזן - ישנם כ-350 זנים של ערבות על פני תבל.
פחות ויותר כל עצי ערבות נראים אותו דבר מרחוק, ואי אפשר לזהות מרחוק את ההבדלים. אני לא מאמין שהלכת ובדקת באופן רציני את זני הערבות שנמצאים שם, וגילית שמדובר ב'ערבה לבנה' שמשתמשים בארץ ישראל למצות ד' מינים.
מצחיק אותי הטיעון שאתה קורא לזה "שאצער ערבות", מי קורא לזה ככה בחו"ל? הרי לא מוכרים משהו אחר בחו"ל, אלה הם הערבות שמוכרים שם, ואף אחד לא קורא לזה בשמות אלו. הרי זה כמו שתגיד כי שמו של "ערבות מובחרות" מוכיח שזהו זן מחודש, או "אתרוגי יענעווע" מוכיח שזה זן מחודש.
(אגב, הסיבה שקוראים לזה כאן בארץ בשם הזה, כדי להבדילו מהזן המקומי, והשאצער נדמה לי היה הראשון שייבא אותן לארץ).
אדרבה, תעלה תמונה של הערבות הישראלית, ויראה הציבור ויווכח את השנוי המשמעותי בצורת הערבות הרגילים לקחת בחו"ל בכל מקומות מושבותיהם.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי בן אדם » ה' אוקטובר 01, 2020 9:29 pm

עתניאל בן קנז כתב:קבלתי כעת מא' מבני החבורה.

אני מצרפו כאן.
ציטוט מכאן:https://www.jdn.co.il/breakingnews/1040533/
חג הסוכות מתקרב, ואב"ד חיפה, הרב גדליהו אקסלרוד שליט"א מזהיר מפני ספק ערבות מזויפות, שאין להם מסורת ואינו "ידוע". בנוסף, מביא הרב במכתבו שורת ספיקות בנוגע לכשרות אותם ערבות ומסיים בקריאה להיזהר, שכן "ספיקא דאורייתא לחומרא"

עם התקרב עלינו חודש תשרי, לפני שיוצאים המוני בני ישראל לרכוש ערבות לארבעת המינים. מזהיר אב"ד חיפה, הרב גדליהו אקסלרוד שליט"א מפני ספק ערבות מזויפות. JDN מגיש את תוכן מכתבו המלא של הרב:

בשוק נמצאים ערבות הנקראות "אמריקניות" או "שאצער" ומקורם הוא ממדבר טקסס ארה"ב ועד לפני כמה עשרות שנים לא ידע מהם אף איש מישראל שהן "ערבות" ואין להן מסורת ונטיית ההלכה היא שאין הן ערבות ועכ"פ מספק אסור לברך עליהן...


בשביל כבוד הפורום אני לא ירחיב בזה, אבל ניכר שהרב המשיחי הנ"ל לא ראה את הערבות הנ"ל, ודבריו מעלים אחוכי ואטלולי.
פעם הבאה, לפני שאתה מעלה דברים משמו של אותו "רב", תברר במי מדובר. ואכמ"ל.
אבל אין לי אלא להסיק, שהוא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה כפשוטו.
(אגב, רבו רממ"ש השתמש כמובן בערבות אלו ולא בזן הארצישראלי שלא נמכר שם בכלל).

לסיום, ראוי לצטט את דבריך לעיל:
רק נעיר. שכל מי שמעלה על דעתו שרוב הערבות שהציבור נוטלים הם פסולים דומני שכנראה שעצם מסקנא זו, צריך לעורר אותו שצריך לשנות משנתו שוב כראוי.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2695
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' אוקטובר 01, 2020 10:23 pm

מעודי לא שמעתי על הרב אכסלרוד, אמנם כנראה הוא מדבר בזן אחר שאינו מה שנמכר בארה"ב תחת השם 'מאנסי ערבות' ובאנגליה בשם 'שאצער ערבות'.

כנראה התחילו לייבא משהו אחר לא"י מטקסס (מרחק של 2850ק"מ מנ.י.), והם חצאי עיגול ואינם מתייבשים מעצמם.

הערבות מ'מאנסי' אין גדלים בטקסס ומסתמא מעולם לא גדלו שמה. הם מתייבשים תוך יום אם לא מחזיקים אותם טוב. והם משוכים כנחל.

אבל אם בידי ספיקא דאורייתא קא עסקינן, שיזהר שלא לכתוב כלום על דף נייר. משום שאולי בשפה מסויימת יש בזה שם ה', ויבא לידי בזיון. ובאמת לכאורה אינו כן, אבל ספיקא דאורייתא לחומרא.

י. אברהם
הודעות: 2753
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' אוקטובר 01, 2020 10:29 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הם מתייבשים תוך יום אם לא מחזיקים אותם טוב.

מאי משמע להחזיק אותם טוב?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2695
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' אוקטובר 01, 2020 10:36 pm

מגבת רטובה וכדו'.
וגם אז לא יותר מכמה ימים ספורים. כמעט ואין מנוס מהצורך להחליף אותם באמצע החג עכ"פ פעם אחת

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אוקטובר 01, 2020 10:37 pm

ת"ח א' [אמריקאי בריסקר] אמר לי ש'פה בארץ' אפילו את ערבות מונסי הוא שם במקרר וביו"ט עושה עניבה. כנראה שבאמריקה יש מושגים אחרים על טריות של ערבות.

לעמל יולד
הודעות: 758
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' אוקטובר 01, 2020 11:06 pm

כמי שגדל באנגליה, ובגינה שלנו היה לנו שתי עצי ערבי נחל, בדר"כ היינו מהדרים אחרי שאצער ערבות ואף לא לקחנו מהעצים שהיה ברשותנו, וכ"ז היה לפני עשרות שנים.
(עיקר הסיבה היה שהעצים שלנו היה להם "געזייגעלטע ערבות", שהיה קפידה לא להשתמש בהם לכתחילה).
מעולם לא שמענו פקפוק כלשהו על ערבות אלו, ואדרבה תמיד היו הסוחרים מפרסמים שיש להם שאצער ערבות, כי היה ידוע שהיה מהודרים ביותר.

אציין, שבילדותי שמעתי שרבים היו שהקפידו לא לקחת ערבי נחל מעצי weeping willow, ונקטו שהם פסולים ממש.
והנה הזן הזה נראים מתאימים ביותר לדברי הרב אקסלורד שהם גבוהים מאד וראשם יהיו כפופים על המזבח, והם ערבי נחל ללא ספק כי שם הם גדלים.
והנה דווקא הם היו לדעת רבים פסולים ממש, כי אינם ערבי נחל של התורה, ודי בזה, כי אין דבריו נכונים כלל עכ"פ לגבי שאצער ערבות.

עוד נקודה, מניסיון, אכן הערבות הישראליות מתייבשים הרבה יותר מהר מהשאצער (הגם שגם הם מתייבשים ככל שלא ישמרו עליהם), אבל עכ"פ הם לא נראים כ"כ גרועים כמו הזן הנפוץ בישראל כשמתייבשים.
נערך לאחרונה על ידי לעמל יולד ב ה' אוקטובר 01, 2020 11:09 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אור עולם
הודעות: 1343
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי אור עולם » ה' אוקטובר 01, 2020 11:07 pm

שומע ומשמיע כתב:ת"ח א' [אמריקאי בריסקר] אמר לי ש'פה בארץ' אפילו את ערבות מונסי הוא שם במקרר וביו"ט עושה עניבה. כנראה שבאמריקה יש מושגים אחרים על טריות של ערבות.

אולי פשוט חם כאן יותר.

אור עולם
הודעות: 1343
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי אור עולם » ה' אוקטובר 01, 2020 11:08 pm

לעמל יולד כתב:כמי שגדל באנגליה, ובגינה שלנו היה לנו שתי עצי ערבי נחל, בדר"כ היינו מהדרים אחרי שאצער ערבות ואף לא לקחנו מהעצים שהיה ברשותנו, וכ"ז היה לפני עשרות שנים.
(עיקר הסיבה היה שהעצים שלנו היה להם "געזייגעלטע ערבות", שהיה קפידה לא להשתמש בהם לכתחילה).
מעולם לא שמענו פקפוק כלשהו על ערבות אלו, ואדרבה תמיד היו הסוחרים מפרסמים שיש להם שאצער ערבות, כי היה ידוע שהיה מהודרים ביותר.

אציין, שבילדותי שמעתי שרבים היו שהקפידו לא לקחת ערבי נחל מעצי weeping willow, ונקטו שהם פסולים ממש.
והנה הזן הזה נראים מתאימים ביותר לדברי הרב אקסלורד שהם גבוהים מאד וראשם יהיו כפופים על המזבח, והם ערבי נחל ללא ספק כי שם הם גדלים.
והנה דווקא הם היו לדעת רבים פסולים ממש, כי אינם ערבי נחל של התורה, ודי בזה.

עוד נקודה, מניסיון, אכן הערבות הישראליות מתייבשים הרבה יותר מהר מהשאצער (הגם שגם הם מתייבשים ככל שלא ישמרו עליהם), אבל עכ"פ הם לא נראים כ"כ גרועים כמו הזן הנפוץ בישראל כשמתייבשים.

היה לכם נחל בחצר?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2695
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' אוקטובר 01, 2020 11:09 pm

אפשר לקנות שאצער ערבות גדולים מאד עבור הושע"ר, והם נכפפים. כל דברי האיש ההוא לא נראים קשורים למציאות של ה'שאצער ערבות' שמדובר כאן

לעמל יולד
הודעות: 758
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' אוקטובר 01, 2020 11:10 pm

היה נחל לא רחוק מהבית, ומהעצים שגדלו שמה נטעו בחצר שלנו.

אור עולם
הודעות: 1343
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי אור עולם » ה' אוקטובר 01, 2020 11:13 pm

לעמל יולד כתב:היה נחל לא רחוק מהבית, ומהעצים שגדלו שמה נטעו בחצר שלנו.

אז אלו לא "ערבי נחל" אלא "ערבי בעל". דיוק חשוב למי שמקפיד על ערבי נחל.
ראיתי השנה כמה דברים מעניינים, ולדוג' "ערבות זן מוצא" שהיה ניתן לחשוב שהם ערבי נחל אך אינם, או "הדסים משולשים חוט המקיף - לכתחילה" ועוד כיוצ"ב.

אור עולם
הודעות: 1343
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי אור עולם » ה' אוקטובר 01, 2020 11:14 pm

ואגב, ראוי להביא לידיעת הציבור של"שאצער ערבות" כמעט ואין "לבלוב", ומקסימום ניתן למצוא מארז א' מכל כמה שיש בו בד אחד עם לבלוב.

לעמל יולד
הודעות: 758
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' אוקטובר 01, 2020 11:15 pm

אור עולם כתב:
לעמל יולד כתב:היה נחל לא רחוק מהבית, ומהעצים שגדלו שמה נטעו בחצר שלנו.

אז אלו לא "ערבי נחל" אלא "ערבי בעל". דיוק חשוב למי שמקפיד על ערבי נחל.
ראיתי השנה כמה דברים מעניינים, ולדוג' "ערבות זן מוצא" שהיה ניתן לחשוב שהם ערבי נחל אך אינם, או "הדסים משולשים חוט המקיף - לכתחילה" ועוד כיוצ"ב.


הם היו ערבי נחל

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אוקטובר 01, 2020 11:20 pm

אור עולם כתב:
שומע ומשמיע כתב:ת"ח א' [אמריקאי בריסקר] אמר לי ש'פה בארץ' אפילו את ערבות מונסי הוא שם במקרר וביו"ט עושה עניבה. כנראה שבאמריקה יש מושגים אחרים על טריות של ערבות.

אולי פשוט חם כאן יותר.

כמובן

אור עולם
הודעות: 1343
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי אור עולם » ה' אוקטובר 01, 2020 11:24 pm

לעמל יולד כתב:
אור עולם כתב:
לעמל יולד כתב:היה נחל לא רחוק מהבית, ומהעצים שגדלו שמה נטעו בחצר שלנו.

אז אלו לא "ערבי נחל" אלא "ערבי בעל". דיוק חשוב למי שמקפיד על ערבי נחל.
ראיתי השנה כמה דברים מעניינים, ולדוג' "ערבות זן מוצא" שהיה ניתן לחשוב שהם ערבי נחל אך אינם, או "הדסים משולשים חוט המקיף - לכתחילה" ועוד כיוצ"ב.


הם היו ערבי נחל

ערבות שלא גדלות על נחל אינן ערבי נחל!

לעמל יולד
הודעות: 758
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' אוקטובר 01, 2020 11:31 pm

ערבי נחל זה זן שגודל ליד נחל בדר"כ, אבל אין הכוונה שהערבות אלו חייבים לגדול ליד נחל, אלא זה מין זן, וטבעו לגדול ליד נחל.
וכאמור במקרה הזה נטענו עץ מאותו זן בחצר (ואגב אכן זה הצריך המון מים).
חד משמעי יתכן שערבות לא יגדלו ליד נחל, ועדיין יהיו נקראים בשם ערבי נחל.
ערבי בבל זה מה שנקרא weeping willow וכדומה, וזה זן ידוע וניכר היטב.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי בן אדם » ה' אוקטובר 01, 2020 11:33 pm

אור עולם כתב:
לעמל יולד כתב:
אור עולם כתב:
לעמל יולד כתב:היה נחל לא רחוק מהבית, ומהעצים שגדלו שמה נטעו בחצר שלנו.

אז אלו לא "ערבי נחל" אלא "ערבי בעל". דיוק חשוב למי שמקפיד על ערבי נחל.
ראיתי השנה כמה דברים מעניינים, ולדוג' "ערבות זן מוצא" שהיה ניתן לחשוב שהם ערבי נחל אך אינם, או "הדסים משולשים חוט המקיף - לכתחילה" ועוד כיוצ"ב.


הם היו ערבי נחל

ערבות שלא גדלות על נחל אינן ערבי נחל!

רוב הראשונים לא ס"ל הכי

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי בן אדם » ה' אוקטובר 01, 2020 11:34 pm

אור עולם כתב:ואגב, ראוי להביא לידיעת הציבור של"שאצער ערבות" כמעט ואין "לבלוב", ומקסימום ניתן למצוא מארז א' מכל כמה שיש בו בד אחד עם לבלוב.

ראה כאן:
viewtopic.php?t=24132

אור עולם
הודעות: 1343
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי אור עולם » ה' אוקטובר 01, 2020 11:35 pm

בן אדם כתב:
אור עולם כתב:
לעמל יולד כתב:
אור עולם כתב:
לעמל יולד כתב:היה נחל לא רחוק מהבית, ומהעצים שגדלו שמה נטעו בחצר שלנו.

אז אלו לא "ערבי נחל" אלא "ערבי בעל". דיוק חשוב למי שמקפיד על ערבי נחל.
ראיתי השנה כמה דברים מעניינים, ולדוג' "ערבות זן מוצא" שהיה ניתן לחשוב שהם ערבי נחל אך אינם, או "הדסים משולשים חוט המקיף - לכתחילה" ועוד כיוצ"ב.


הם היו ערבי נחל

ערבות שלא גדלות על נחל אינן ערבי נחל!

רוב הראשונים לא ס"ל הכי

רוב הראשונים ס"ל שגם ערבות שלא גדלות על נחל הם כשרות לכתחילה, אבל עדיין אינן "ערבי נחל", וכמו שאתרוג חזו"א שגדל במרוקו לא נהיה "אתרוג מרוקאי". ויש כלו שהקפידו דווקא על ערבות שגדלות על נחל ממש!

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי בן אדם » ה' אוקטובר 01, 2020 11:41 pm

הא לך לשון הרא"ש אחרי שמביא דעת התוס' לקחת ערבה שגדל על הנחל ולא של הרים:
"וקשה לי שלא ראיתי העולם נזהרים מזה ... מ"מ לא ראיתי לרבותי שהיו מצווין להביא ערבה הגדילה על הנחל. ונ"ל לפרש דערבי נחל הגדילות על הנחל כלומר ממין הגדל על הנחל דהיינו ערבה שרובה גדילה על הנחל למעוטי צפצפה הגדילה בהרים... וכן משמע מתוך דברי הרמב"ם ז"ל (פ"ז מהל' לולב הל"ג) שכתב ערבי נחל האמורות בתורה אינו כל דבר הגדל על הנחל אלא מין ידוע הוא הנקרא ערבי נחל עלה שלו משוך ופיהו חלק וקנה שלו אדום ורוב מין זה גדל על הנחלים לכך נקרא ערבי נחל ואפי' היה גדל במדבר או בהרים כשר ע"כ".
וכן נפסק בשו"ע.

אור עולם
הודעות: 1343
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי אור עולם » ה' אוקטובר 01, 2020 11:44 pm

הא לך לשון המשנ"ב (תרמ"ז, ס"ק ג) "י"א דיותר טוב (שעה"צ - עיין בטור) לכתחלה ליקח מאותן הגדילים על הנחל אכן מדברי הט"ז משמע דאין צריך לדקדק בזה".

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי בן אדם » ה' אוקטובר 01, 2020 11:46 pm

כדי לצאת אותם שיטות שפירשו שערבי נחל היינו ערבות הגדלים בפועל על הנחל.
אבל אין הכוונה שלשיטת הראשונים שלא מצריכים ערבות הגדלים על הנחל אז זה הכוונה בערבי נחל.
ואגב, מפשטות לשון הט"ז משמע שס"ל שעדיף דווקא ערבות שלא גדלים על הנחל.

וז"ל הטור:
"ורוב המפרשים פירשו שלכתחלה צריך לחזור אחר הגדילה על המים אלא שבדיעבד יצא אף בגדילה על ההרים וא"א הרא"ש ז"ל כ' דלכתחלה יוצא בשל הרים וכן נראה מדברי הרמב"ם ז"ל שכתב ערבי נחל האמורין בתורה אין כל דבר הגדל על הנחל כשר אלא מין ידוע הנקרא ערבי נחל ורוב מין זה גדל בנחל אפילו גדל במדבר או בהרים כשר".

אור עולם
הודעות: 1343
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי אור עולם » ה' אוקטובר 01, 2020 11:50 pm

ייתכן מאד שאתה צודק. ומ"מ, לעניין מי שמקפיד כהטור הנ"ל, כדאי שערבות שלא גדלו ממש על נחל לא יקראו "ערבות נחל", וכן הדוגמא שהבאתי לעיל על "זן מוצא" שמבלבל על "ערבות מוצא" היינו שגדלו על הנחל במוצא.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' אוקטובר 02, 2020 10:44 am

האם יש מספרי טלפון לערבות הנ"ל כדי לוודא שעדיין נשארו? תודה רבה.

מוטוש
הודעות: 221
הצטרף: ג' פברואר 19, 2019 12:07 am

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי מוטוש » א' אוקטובר 04, 2020 9:10 pm

ידידיה כתב:
שומע ומשמיע כתב:
ידידיה כתב:מה יסוד ההבדל שגורם לאמריקאים להשמר כך?
האם זן אחר של ערבה?

כן זן אחר, העלים יותר עגולים ופחות משוכים, איכא דקרי להו 'ערבות מונסי'.
בשנים האחרונות נמכר בירושלים באיזורי השכונות החרדיות.

אם זהו זן שונה, וברור לנו שהפוסקים שכתבו "ונוהגין ליקח כל יום חול המועד ערבה חדשה ולקשרה בלולב והוא הדור מצוה"
לא נטלו מן הזן הזה שאין צורך להחליפו.

אם כן מנלן שזהו הזן הידוע של ערבה, ואם תאמר על פי סימנים , זו ידיעה חשובה למעיישה, למשל לעניין ערבה בוכייה הנפוצה מאד בהונגריה, ולא חסר לה הסימנים, ואני כמה שנים מנסה לברר אם יש מהזקנים שזוכר האם היו נוטלים אותה למצווה.
ואם אין צורך במסורת, התרנוה.

פה http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=24380
נכתב. שהרב קנייבסקי אמר שזה כשר וישר!

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוקטובר 04, 2020 9:15 pm

אני לקחתי השנה ערבות כאלו, והן בהחלט שונות במראה ובצבע מהערבות שלנו באופן שמעורר מעט אי נוחות...

הפצת המעיינות
הודעות: 1228
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' אוקטובר 04, 2020 9:49 pm

אני לקחתי ערבות ארצישראליות, והן בהחלט שונות במראה ובצבע מהערבות שאני רגיל אליהם בארה"ב באופן שמעורר מעט אי נוחות...

גל של אגוזים
הודעות: 1265
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי גל של אגוזים » א' אוקטובר 04, 2020 9:50 pm

סגי נהור כתב:אני לקחתי השנה ערבות כאלו, והן בהחלט שונות במראה ובצבע מהערבות שלנו באופן שמעורר מעט אי נוחות...


בדיוק כך אמר לי היום חבר תימני שבירך לראשונה על אתרוג חזו"א...

שים לב לנקודות...

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוקטובר 04, 2020 9:59 pm

הפצת המעיינות כתב:אני לקחתי ערבות ארצישראליות, והן בהחלט שונות במראה ובצבע מהערבות שאני רגיל אליהם בארה"ב באופן שמעורר מעט אי נוחות...

בהחלט מובן ומקובל באותה מידה.
אגב, אף אני עשיתי בעבר את חג הסוכות בארה"ב משך כמה שנים, אבל אינני מצליח להזכר במראה הערבות...

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2695
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ערבות - זן אמריקאי

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' אוקטובר 06, 2020 2:51 am

מוטוש כתב:
ידידיה כתב:
שומע ומשמיע כתב:
ידידיה כתב:מה יסוד ההבדל שגורם לאמריקאים להשמר כך?
האם זן אחר של ערבה?

כן זן אחר, העלים יותר עגולים ופחות משוכים, איכא דקרי להו 'ערבות מונסי'.
בשנים האחרונות נמכר בירושלים באיזורי השכונות החרדיות.

אם זהו זן שונה, וברור לנו שהפוסקים שכתבו "ונוהגין ליקח כל יום חול המועד ערבה חדשה ולקשרה בלולב והוא הדור מצוה"
לא נטלו מן הזן הזה שאין צורך להחליפו.

אם כן מנלן שזהו הזן הידוע של ערבה, ואם תאמר על פי סימנים , זו ידיעה חשובה למעיישה, למשל לעניין ערבה בוכייה הנפוצה מאד בהונגריה, ולא חסר לה הסימנים, ואני כמה שנים מנסה לברר אם יש מהזקנים שזוכר האם היו נוטלים אותה למצווה.
ואם אין צורך במסורת, התרנוה.

פה http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=24380
נכתב. שהרב קנייבסקי אמר שזה כשר וישר!

להעיר, שחברת 'מאנסי ערבות' שייכים לבני משפחתו של הרב חיים קנייבסקי, שהם שלישי בשני אתו


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 17 אורחים