מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אוגוסט 08, 2019 10:41 am

בהרבה פריטים מהאמנות העתיקה (מזמן התנאים והאמוראים) מתואר האתרוג כשהעוקץ (הוא החלק בו האתרוג היה מחובר לאילן) ארוך מאוד, ולפעמים גם בעל עלים, ותיאורים אחרים מציגים אתרוג ללא עוקץ ארוך אך עם עלים.
למישהו יש הסבר מדוע נהגו כן אבותינו הקדמונים?
(ובבקשה, אל תתחילו עם ההסברים האידוטיים שהצייר היה עם הארץ / גוי /אוטיסט / לא-ידע-מה-הוא-עושה / סתם-טעה / וכו' וכו' וגו' וגו').

הנה מעט מהתיאורים:
90;מצבת אבן.jpg
90;מצבת אבן.jpg (220.38 KiB) נצפה 1701 פעמים


38;קטקומבת וילה טורלוניה - ציור קיר.jpg
38;קטקומבת וילה טורלוניה - ציור קיר.jpg (96.93 KiB) נצפה 1701 פעמים

(האתרוג בצד ימין)

36;פרגמון.jpg
36;פרגמון.jpg (56.95 KiB) נצפה 1701 פעמים


29;מונטוורדה.jpg
29;מונטוורדה.jpg (517.86 KiB) נצפה 1701 פעמים


17;מטבע בר כוכבא - תמונה-ב.jpg
17;מטבע בר כוכבא - תמונה-ב.jpg (199 KiB) נצפה 1701 פעמים

(אבל יש מטבעות בר כוכבא, שהעוקץ קצר מאוד)

ישראל אליהו
הודעות: 1461
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' אוגוסט 08, 2019 1:48 pm

כמו כן, אם מישהו יוכל להסביר למה הלולב פתוח.

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אוגוסט 08, 2019 1:59 pm

לולב פתוח כשר לכתחילה גם לרבנן (שהם נחלקו על רבי יהודה רק בלולב שנתלשו עליו ושבו ונאגדו עמו). וכנראה, כך היה המנהג הרווח בזמן התנאים והאמוראים. כי מרביתם של הממצאים מאותם ימים מתארים לולב פתוח. ובמקומו הארכתי.
אבל בבקשה ממך, אל תסיט את האשכול.

לענין
הודעות: 2394
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ה' אוגוסט 08, 2019 6:26 pm

ראה ר' ששון, האתרוג באמנות, בתוך ספר האתרוג, מוה"ק, ירושלים תשע"ח.
כנראה משום נוי מצוה היו קוצצים אותו עם ענף ועלים (זה באמת מייפה, כמו שראיתי בעיני בשנת השמיטה).

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אוגוסט 08, 2019 8:12 pm

תודה רבה על ההפניה. לא הכרתי את הספר.

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אוגוסט 08, 2019 8:17 pm

כותבת המאמר היא ר' בן-ששון, ואת עבודותיה (עבודת מ"א ועבודת ד"ר) אני מכיר היטב, ואף בזמנו התכתבתי עמה בעניינו של האתרוג וארבעת המינים. בעבודתיה הקודמות היא לא העירה על הענף הארוך עם העלים שהותירו בראשו של האתרוג, ומסופקני אם במאמר הזה היא הוסיפה דברים חדשים. אבל כמובן אנסה להשיגו.

לענין
הודעות: 2394
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ה' אוגוסט 08, 2019 8:20 pm

היא מתארת את העובדה שציינת ועוד דכוותה, לא מסבירה סיבה.

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אוגוסט 08, 2019 8:21 pm

ברוך שכיוונתי...
כעת אני רואה שהמאמר שלה מופיע בעמוד שלה ב'אקדמיה'.
https://www.academia.edu/37339843/%D7%A ... %D7%93.pdf

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אוגוסט 08, 2019 8:37 pm

סיימתי את העיון במאמרה ולא מצאתי בו חידוש לענייננו. היא מזכירה את התופעה בצורה אגבית ביותר.

ישראל אליהו
הודעות: 1461
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' אוגוסט 14, 2019 2:03 pm

אולי משום ואנוהו.
או בכדי לרמוז לדרשת חז"ל בסוכה לה". שטעם עצו ופריו שוה.

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 2:12 pm

אני חשבתי שזה בגלל "פרי עץ הדר", שיש ליטול גם פרי וגם עץ. מה דעתכם?

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' אוגוסט 14, 2019 2:14 pm

חד ברנש כתב:אני חשבתי שזה בגלל "פרי עץ הדר", שיש ליטול גם פרי וגם עץ. מה דעתכם?

השאלה היא האם גם נהגו לקחת לולב עם תמרים כדי לקיים גם 'כפות' וגם 'תמרים'?

ישראל אליהו
הודעות: 1461
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' אוגוסט 14, 2019 2:19 pm

חד ברנש כתב:אני חשבתי שזה בגלל "פרי עץ הדר", שיש ליטול גם פרי וגם עץ. מה דעתכם?

יש לזה מקור [שיש ענין כזה]?

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 2:49 pm

יושב ירושלים כתב:
חד ברנש כתב:אני חשבתי שזה בגלל "פרי עץ הדר", שיש ליטול גם פרי וגם עץ. מה דעתכם?

השאלה היא האם גם נהגו לקחת לולב עם תמרים כדי לקיים גם 'כפות' וגם 'תמרים'?

חמוד... טענה נכונה.
הייתי 'מצפה' לכזה מנהג...
אין בפי מענה לטענתך, אבל כמובן שזה אפשרי שהם דרשו את "פרי עץ הדר" באופן שיש ליטול גם משהו מה"עץ", אך לא כן דרשו את "כפות תמרים", בגלל חוקי דרשנות או לשון שנעלמו מאתנו. איני יודע.

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 2:50 pm

ישראל אליהו כתב:
חד ברנש כתב:אני חשבתי שזה בגלל "פרי עץ הדר", שיש ליטול גם פרי וגם עץ. מה דעתכם?

יש לזה מקור [שיש ענין כזה]?

לא ידוע לי.
אני רק מציע אפשרות רחוקה להסביר תופעה מציקה.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' אוגוסט 14, 2019 2:51 pm

חד ברנש כתב:
יושב ירושלים כתב:
חד ברנש כתב:אני חשבתי שזה בגלל "פרי עץ הדר", שיש ליטול גם פרי וגם עץ. מה דעתכם?

השאלה היא האם גם נהגו לקחת לולב עם תמרים כדי לקיים גם 'כפות' וגם 'תמרים'?

חמוד... טענה נכונה.
הייתי 'מצפה' לכזה מנהג...

יש לי רעיון נוסף למנהג ברוח זו, אבל קצת קשה ליישום, לקחת יחד עם הערבות גם 'נחל'..

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 3:20 pm

אצלך כנראה הכל התלוצצות, אבל אני באמת מנסה להבין מדוע הקדמונים נהגו ככה. כנראה אתה מתייחס לאבות אבותיך די בביטול...
דבר אחד ברור, שהם לא נקטו כדברי המאירי (הנתמך בתרגום אונקלוס על אתר), המפסק את הפסוק כך: "וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ: הָדָר, כַּפֹּת תְּמָרִים, וַעֲנַף עֵץ עָבֹת, וְעַרְבֵי נָחַל" (ויקרא כג מ). היינו: ולקחתם לכם ביומו הראשון של החג את הפירות והצמחים הבאים: הדר (=אתרוג), כפות תמרים (=לולב), ענף עץ עבות (=הדסים) וערבי נחל. כלומר, 'פרי עץ' הוא כותרת לכל ארבעת מיני הצמחים הנרשמים מיד לאחריו, ותיבת 'הדר' בלבד מתייחסת לאתרוג.

ישראל אליהו
הודעות: 1461
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' אוגוסט 14, 2019 3:35 pm

ומה רע במה שהצעתי?

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 3:46 pm

גם אני חשבתי על זה, אבל עדיף יותר לשלבו כתוספת טעם לשלי, כי טעמך יותר דרושי.

לבי במערב
הודעות: 1387
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוגוסט 14, 2019 4:41 pm

חד ברנש כתב:בהרבה פריטים מהאמנות העתיקה (מזמן התנאים והאמוראים) מתואר האתרוג כשהעוקץ (הוא החלק בו האתרוג היה מחובר לאילן) ארוך מאוד, ולפעמים גם בעל עלים, ותיאורים אחרים מציגים אתרוג ללא עוקץ ארוך אך עם עלים.
למישהו יש הסבר מדוע נהגו כן אבותינו הקדמונים?

אפשר ש(רק) ציירו כן, ע"מ שייראה בבירור כי אתרוג הוא זה (ולא כד וכיו"ב).

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' אוגוסט 14, 2019 4:46 pm

חד ברנש כתב:אצלך כנראה הכל התלוצצות, אבל אני באמת מנסה להבין מדוע הקדמונים נהגו ככה. כנראה אתה מתייחס לאבות אבותיך די בביטול...
דבר אחד ברור, שהם לא נקטו כדברי המאירי (הנתמך בתרגום אונקלוס על אתר), המפסק את הפסוק כך: "וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ: הָדָר, כַּפֹּת תְּמָרִים, וַעֲנַף עֵץ עָבֹת, וְעַרְבֵי נָחַל" (ויקרא כג מ). היינו: ולקחתם לכם ביומו הראשון של החג את הפירות והצמחים הבאים: הדר (=אתרוג), כפות תמרים (=לולב), ענף עץ עבות (=הדסים) וערבי נחל. כלומר, 'פרי עץ' הוא כותרת לכל ארבעת מיני הצמחים הנרשמים מיד לאחריו, ותיבת 'הדר' בלבד מתייחסת לאתרוג.

שגיתי בזה שאמרתי את טענתי בדרך בדיחותא; אני בהחלט רואה חשיבות בבירור טעמו של המנהג הזה, רק דעתי העניה סבורה שהטעם שהצעת לא מסתבר, מכיון שאין שום משמעות בפסוק לומר שלוקחים גם את העץ, וכשאר הדוגמאות שהבאתי, ולכן מסתבר יותר לומר שהוא מטעם נוי מצווה וכדו', והנלענ"ד כ'.

בברכה המשולשת
הודעות: 10601
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוגוסט 14, 2019 5:00 pm

לבי במערב כתב:
חד ברנש כתב:בהרבה פריטים מהאמנות העתיקה (מזמן התנאים והאמוראים) מתואר האתרוג כשהעוקץ (הוא החלק בו האתרוג היה מחובר לאילן) ארוך מאוד, ולפעמים גם בעל עלים, ותיאורים אחרים מציגים אתרוג ללא עוקץ ארוך אך עם עלים.
למישהו יש הסבר מדוע נהגו כן אבותינו הקדמונים?

אפשר ש(רק) ציירו כן, ע"מ שייראה בבירור כי אתרוג הוא זה (ולא כד וכיו"ב).


גם אני הקטן חשבתי שזה הטעם, אך אינני יודע אם כך אכן נהגו באמנות הקדומה.

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 5:03 pm

לבי במערב כתב:
חד ברנש כתב:בהרבה פריטים מהאמנות העתיקה (מזמן התנאים והאמוראים) מתואר האתרוג כשהעוקץ (הוא החלק בו האתרוג היה מחובר לאילן) ארוך מאוד, ולפעמים גם בעל עלים, ותיאורים אחרים מציגים אתרוג ללא עוקץ ארוך אך עם עלים.
למישהו יש הסבר מדוע נהגו כן אבותינו הקדמונים?

אפשר ש(רק) ציירו כן, ע"מ שייראה בבירור כי אתרוג הוא זה (ולא כד וכיו"ב).

כדי להודיע שזה אתרוג ולא משהו אחר מספיק לעשות עוקץ קטן, כמו בהרבה ממצאים אחרים מאותה תקופה. למשל:
52;פסיפס מעון.jpg
52;פסיפס מעון.jpg (155.25 KiB) נצפה 1485 פעמים

20;צוער.jpg
20;צוער.jpg (60.61 KiB) נצפה 1485 פעמים

32;מונטוורדה.jpg
32;מונטוורדה.jpg (591.22 KiB) נצפה 1485 פעמים

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 5:05 pm

יושב ירושלים כתב:
חד ברנש כתב:אצלך כנראה הכל התלוצצות, אבל אני באמת מנסה להבין מדוע הקדמונים נהגו ככה. כנראה אתה מתייחס לאבות אבותיך די בביטול...
דבר אחד ברור, שהם לא נקטו כדברי המאירי (הנתמך בתרגום אונקלוס על אתר), המפסק את הפסוק כך: "וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ: הָדָר, כַּפֹּת תְּמָרִים, וַעֲנַף עֵץ עָבֹת, וְעַרְבֵי נָחַל" (ויקרא כג מ). היינו: ולקחתם לכם ביומו הראשון של החג את הפירות והצמחים הבאים: הדר (=אתרוג), כפות תמרים (=לולב), ענף עץ עבות (=הדסים) וערבי נחל. כלומר, 'פרי עץ' הוא כותרת לכל ארבעת מיני הצמחים הנרשמים מיד לאחריו, ותיבת 'הדר' בלבד מתייחסת לאתרוג.

שגיתי בזה שאמרתי את טענתי בדרך בדיחותא; אני בהחלט רואה חשיבות בבירור טעמו של המנהג הזה, רק דעתי העניה סבורה שהטעם שהצעת לא מסתבר, מכיון שאין שום משמעות בפסוק לומר שלוקחים גם את העץ, וכשאר הדוגמאות שהבאתי, ולכן מסתבר יותר לומר שהוא מטעם נוי מצווה וכדו', והנלענ"ד כ'.

יפה שאתה מתנצל.
אני שמח לקבל הצעות, רעיונות והסברים. אבל תסביר לי, איזה נוי מצווה יש בהשארת ענף עם עלים בקצהו של האתרוג? זה יותר יפה?

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' אוגוסט 14, 2019 5:15 pm

חד ברנש כתב:
יושב ירושלים כתב:
חד ברנש כתב:אצלך כנראה הכל התלוצצות, אבל אני באמת מנסה להבין מדוע הקדמונים נהגו ככה. כנראה אתה מתייחס לאבות אבותיך די בביטול...
דבר אחד ברור, שהם לא נקטו כדברי המאירי (הנתמך בתרגום אונקלוס על אתר), המפסק את הפסוק כך: "וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ: הָדָר, כַּפֹּת תְּמָרִים, וַעֲנַף עֵץ עָבֹת, וְעַרְבֵי נָחַל" (ויקרא כג מ). היינו: ולקחתם לכם ביומו הראשון של החג את הפירות והצמחים הבאים: הדר (=אתרוג), כפות תמרים (=לולב), ענף עץ עבות (=הדסים) וערבי נחל. כלומר, 'פרי עץ' הוא כותרת לכל ארבעת מיני הצמחים הנרשמים מיד לאחריו, ותיבת 'הדר' בלבד מתייחסת לאתרוג.

שגיתי בזה שאמרתי את טענתי בדרך בדיחותא; אני בהחלט רואה חשיבות בבירור טעמו של המנהג הזה, רק דעתי העניה סבורה שהטעם שהצעת לא מסתבר, מכיון שאין שום משמעות בפסוק לומר שלוקחים גם את העץ, וכשאר הדוגמאות שהבאתי, ולכן מסתבר יותר לומר שהוא מטעם נוי מצווה וכדו', והנלענ"ד כ'.

יפה שאתה מתנצל.
אני שמח לקבל הצעות, רעיונות והסברים. אבל תסביר לי, איזה נוי מצווה יש בהשארת ענף עם עלים בקצהו של האתרוג? זה יותר יפה?

יופי בדרך כלל תלוי בטעם אישי.

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 5:16 pm

ברור. אבל אני מחפש תימוכין לטעם האישי הזה...

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' אוגוסט 14, 2019 5:20 pm

חד ברנש כתב:ברור. אבל אני מחפש תימוכין לטעם האישי הזה...

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=568574#p567422

ישראל אליהו
הודעות: 1461
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' אוגוסט 14, 2019 5:21 pm

א"נ ידוע שהיו שסיככו באתרוגים, וממילא עדיף שיהיה עם ענפים, בכדי לתת צל.
או שהיו תולים אותם לשם נויי סוכה, וגם בהם צריך ענפים בכדי שייתלו יפה.

אך אולי קנו/קטפו כמה אתרוגים, חלק בשביל הסוכה וחלק בשביל הנענוע, ולא החליטו אלא עד החג ממש. ועל כן העדיפו להשאיר לכל האתרוגים את הענפים....

נוצר תאנה
הודעות: 130
הצטרף: ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי נוצר תאנה » ד' אוגוסט 14, 2019 5:28 pm

הרבה מציירים גם תפוח עץ עם עלה, זה מוסיף ליופי של הציור ולעסיסיות של התפוח, אז נכון שבאתרוג אצלינו השלימות זה הפיטם, אך כנראה שבימים ההם גם באתרוג רצו לראות את העוקץ עם העלים, אבל זה לא מסביר את העוקץ הארוך.

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 6:28 pm

רעיונות יפים נזרקים פה. תודה רבה לכולם. אבל עדיין אני ממתין לאיזה תיעוד ברור יותר בעניין.

אגב, קופסה לאתרוג מגרמניה, מתחילת המאה השמונה עשרה, הוסיף לה האמן בראשה ענף עם עלים!
את-34.jpg
את-34.jpg (38.83 KiB) נצפה 1456 פעמים

לענין
הודעות: 2394
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ד' אוגוסט 14, 2019 7:16 pm

ולהעיר, מעוקצי הפירות הנזכרים בספ"ק דעוקצין, דפליגי הראשונים ז"ל אם הן בטפח, וע"ש בתפא"י לענין אתרוג.

לענין
הודעות: 2394
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ד' אוגוסט 14, 2019 7:34 pm

תודה רבה לרב ח"ב שמביא לנו תמיד דברים מעניינים ומחכימים מאד!
נערך לאחרונה על ידי לענין ב א' אוקטובר 13, 2019 10:56 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 8:03 pm

יישר כוח גדול.
כתבת השערה מעניינת ביותר.

אבל בנוגע לדרך גידולן של האתרוג, אני נבוך ביותר בסוגיה זו. דע לך, שללא גוזמא, רוב רובם של ממצאי האמנות היהודית הקדומה (ומדובר ביותר ממאה פריטים, לכל הפחות) מתארים את האתרוג שעוקצו (החלק שהיה מחובר לאילן) למעלה, ולא כמקובל היום להלכה.
איני יודע מה לומר בנידון. האם הם נהגו בשונה מהיום.
רק אזכיר את דברי בעל 'צרור החיים', תלמידו של הרשב"א:
וכשהוא נוטל האתרוג, יטול החותם למעלה והעוקץ למטה, דרך גידולו. ולא כבני אדם שטועין ונוטלין החוטם למטה, כמו שתלוי באילן. דמתחילה אינו גידולו בכך, אלא לאחר זמן, שמתוך כובדו הוא נתלה.

משמע שהיו שנהגו כן בתקופת הראשונים (ויש עוד מקורות לדבר מאותה תקופה).
נערך לאחרונה על ידי חד ברנש ב ב' אוקטובר 14, 2019 10:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 1387
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוגוסט 14, 2019 8:22 pm

חד ברנש כתב:כדי להודיע שזה אתרוג ולא משהו אחר מספיק לעשות עוקץ קטן . .

אכן, אך לק"מ - כל צייר ואמן כפי דעתו עשה.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ג' אוקטובר 15, 2019 1:56 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לענין
הודעות: 2394
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ד' אוגוסט 14, 2019 8:23 pm

ממש זכור לי שראיתי פעם מקור מפורש שבימי קדם היו שנהגו ליטול את האתרוג הפוך, ונעלם ממני, אחפש בס"ד.

לענין
הודעות: 2394
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ד' אוגוסט 14, 2019 8:27 pm

למה לא הבאת את המנהיג, 'ואותן הפתאים שלוקחין האתרוג חוטמו למטה ועוקצו למעלה כדרך שתלוי באילן בודים מליבם ואינן יוצאין ידי חובתן'.
נערך לאחרונה על ידי לענין ב א' אוקטובר 13, 2019 10:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 8:43 pm

כבר ציינתי בסוגריים שידועים לי מקורות נוספים בעניין, ומה שהבאתי, הוא פשוט הקטע הראשון שהיה מוקלד לפני.
(באחד מגליונות דף שבועי של אוני' בר אילן היתה פעם רשימה מעניינת על העניין).
עדיין לא עסקתי בעיון מספיק במקורות הספרותיים (להוציא האמנותיים...) הנוגעים לדרך גידולו של אתרוג, אבל לפי רשימותי המקוצרות נראה לי, שהמנהג המוטעה(?) ליטול את האתרוג כשעוקצו למעלה היה נפוץ דווקא בפרובאנס ובספרד, אך לא בצרפת ואשכנז. ואם ניתנת הרשות, הייתי מעלה השערה, שזה בגלל שבני פרובאנס וספרד ראו את האתרוג בעצו, בגידולו, לא כן בני צרפת ואשכנז שלא ראו מימיהם עץ אתרוג, וכל אתרוגיהם היו ייבוא מרחוק.

לענין
הודעות: 2394
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ד' אוגוסט 14, 2019 9:40 pm

ולחובבי ההשערות...
יהיו שיאמרו שהמנהג להחזיק את האתרוג הפוך בשעת הברכה, יסודו הוא ממה שהיה ספק מהו הצד הנכון של האתרוג, ולחומרא היו נוטלים אותו גם כשהעוקץ למעלה (כמו כל הציורים), ואז היו הופכים אותו ונמצאת נטילתו כשהעוקץ למטה.

אראל
הודעות: 1118
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי אראל » ד' אוגוסט 14, 2019 9:41 pm

חושבני אפשרות
שלקחו כן האתרוג, כי האתרוג מתקלקל במשמוש הידים כידוע, אחזוהו בהענף שלמטה כבית יד לפרי

לענין
הודעות: 2394
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ד' אוגוסט 14, 2019 9:43 pm

אל תנסה... זה יפול די מהר.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים