איך רבנן ביטלו לולב בשבת הרי הניענוע לא מעכב?

[עליך עיננו]

בגמ' סוכה מב' וברש"י שם מבואר שהגזירה שמא ילך לבקי ללמוד את הברכה או איך מנענעים, ובמגילה ד' איתא היינו טעמא דמגילה היינו טעמא דשופר..
ולכא' צ"ע הרי שם העיקר הוא ללמוד צורת המצוה כגון איך לתקוע או הקריאה..
אבל בלולב עיקר המצוה היא הנטילה..והברכה וכן הניענוע לא מעכב לכא' א"כ למה ביטלו בשביל כך מצוה דאוריתא?

[בברכה המשולשת]

כמדומני שמזה לומדים שהנענועים הם חלק מהותי מהמצוה

[עליך עיננו]

אשמח לדעת מקור לכך
ועדין זה לא יענה על דברי רש"י שכ' שזה ללמוד את הברכה..

[במסתרים]

כסבור אתה שהאינו בקי בברכה יודע שאינה מעכבת?
בלשון אחר: מה לי אם הוא לעיכובא, מ"מ גזרו כדי שלא יחלל את השבת.

[עליך עיננו]

ממש לא הבנתי כוונתך ברור שיש איזה גדר לגזירה דרבנן אחרת אין לדבר סוף..
וכי יעלה על הדעת לבטל מצה בפסח שחל בשבת גזירה שמא ירצה לדעת מה שיעור כזית ויטלטל המצה להראות לבקי?
אלא מה? גדר המצוה הוא אכילה וכו"ע יודעים איך אוכלים ולכן לא גזרו..
וכן בלולב עיקר המצוה היא הנטילה ולמה לחשוש מחמת שלא יודע את הברכה שיטלטל.(ד"א צ"ע למה יטול את הלולב לבקי כדי לדעת את הברכה הרי סגי לשאול מה הברכה..)

[עליך עיננו]

כמדומני שמזה לומדים שהנענועים הם חלק מהותי מהמצוה

בחת"ס הוכיח כך משיעור לולב שיצא מהאגד כדי לנענע שזה הל"מ כמו כל השיעורים ולפי"ז א"ש

[מאיר נפתלי]

כמדומני שמזה לומדים שהנענועים הם חלק מהותי מהמצוה

בחת"ס הוכיח כך משיעור לולב שיצא מהאגד כדי לנענע שזה הל"מ כמו כל השיעורים ולפי"ז א"ש

אבל הא מיהא לכאורה גם לפי החת״ס (בלי שעיינתי שם), נפיק י״ח אפילו בלי לנענע, וכדאיתא בגמרא - מדאגביה נפיק ביה. אלא שהל״מ שכך יהיה הגובה, ובכדי שיוכל לנענע אף שאי״ז לעיכובא.

ובעיקרא דקושיא, כיון דאיתא גבי תנופה דשיירי מצוה מעכבין את הפורענות אף שאינם עיקר כפרה (סוכה לח.), ואיתא שם בגמרא וכן בלולב, כלומר שבלולב כמו בתנופה מוליך ומביא מעלה ומוריד, א״כ אפשר שה״ה דהולכה והבאה דלולב הוא כתנופת שתי הלחם דהוי שיירי מצוה ויש לו חשיבות רבה.

ואמנם ברבינו חננאל שם כתב בשם רב האי דהולכה והבאה לאו היינו נענועים. אלא שבכל הולכה הבאה העלאה והורדה צריך לכסכס ג״פ והם הנענועים.

[מאיר נפתלי]

כמדומני שמזה לומדים שהנענועים הם חלק מהותי מהמצוה

בחת"ס הוכיח כך משיעור לולב שיצא מהאגד כדי לנענע שזה הל"מ כמו כל השיעורים ולפי"ז א"ש

אבל הא מיהא לכאורה גם לפי החת״ס (בלי שעיינתי שם), נפיק י״ח אפילו בלי לנענע, וכדאיתא בגמרא - מדאגביה נפיק ביה. אלא שהל״מ שכך יהיה הגובה, ובכדי שיוכל לנענע אף שאי״ז לעיכובא.

ובעיקרא דקושיא, כיון דאיתא גבי תנופה דשיירי מצוה מעכבין את הפורענות אף שאינם עיקר כפרה (סוכה לח.), ואיתא שם בגמרא וכן בלולב, כלומר שבלולב כמו בתנופה מוליך ומביא מעלה ומוריד, א״כ אפשר שה״ה דהולכה והבאה דלולב הוא כתנופת שתי הלחם דלמרות שהוי שיירי מצוה יש לו חשיבות רבה. ולכך חיישי רבנן שילך לבקי.

ואמנם ברבינו חננאל שם כתב בשם רב האי דהולכה והבאה לאו היינו נענועים. אלא שבכל הולכה הבאה העלאה והורדה צריך לכסכס ג״פ והם הנענועים. וכן עיי״ש בתוס׳. ונחלקו בזה ראשונים.

(עוד אפשר - שכידוע המדקדקין בעיני עצמם, מדקדקים לפעמים בהידורים יותר מבעיקר המצוות, ולהם חשו רבנן שילכו ללמוד את הנענועים ואכמ״ל).

(לענ״ד בקשר לכותרת של הנושא יותר מתאים מאיך רבנן ביטלו כו׳ - למה רבנן ביטלו כו׳).

ויש להקשות הקושיא הנ״ל מהא דמצינו שיעור חינוך בקטן היודע לנענע דייקא. ולא להגביה.

[במסתרים]

וכי יעלה על הדעת לבטל מצה בפסח שחל בשבת גזירה שמא ירצה לדעת מה שיעור כזית ויטלטל המצה להראות לבקי?
אלא מה? גדר המצוה הוא אכילה וכו"ע יודעים איך אוכלים ולכן לא גזרו..

https://www.etzion.org.il/he/%D7%A4%D7% ... 91%D7%AA-0

[במסתרים]

דרך אגב, למה גזרו רבנן על שופר ולולב שמא יעבירנו, הרי התורה לא חששה לזה ואמרה לתקוע וליטול גם בשבת?

אינו דומה לשאר משמרת למשמרתי שבותין ושניות בדברים רשות שהתורה רק התירה, ואסרו כדי להרחיק מן העבירה. אבל בדבר שהתורה צוותה למה גזרו?

[בברכה המשולשת]

דרך אגב, למה גזרו רבנן על שופר ולולב שמא יעבירנו, הרי התורה לא חששה לזה ואמרה לתקוע וליטול גם בשבת?

אינו דומה לשאר משמרת למשמרתי שבותין ושניות בדברים רשות שהתורה רק התירה, ואסרו כדי להרחיק מן העבירה. אבל בדבר שהתורה צוותה למה גזרו?

כוונת כתר"ה למעין דברי הט"ז?

[עליך עיננו]

כמדומני שמזה לומדים שהנענועים הם חלק מהותי מהמצוה

בחת"ס הוכיח כך משיעור לולב שיצא מהאגד כדי לנענע שזה הל"מ כמו כל השיעורים ולפי"ז א"ש

אבל הא מיהא לכאורה גם לפי החת״ס (בלי שעיינתי שם), נפיק י״ח אפילו בלי לנענע, וכדאיתא בגמרא - מדאגביה נפיק ביה. אלא שהל״מ שכך יהיה הגובה, ובכדי שיוכל לנענע אף שאי״ז לעיכובא.

ובעיקרא דקושיא, כיון דאיתא גבי תנופה דשיירי מצוה מעכבין את הפורענות אף שאינם עיקר כפרה (סוכה לח.), ואיתא שם בגמרא וכן בלולב, כלומר שבלולב כמו בתנופה מוליך ומביא מעלה ומוריד, א״כ אפשר שה״ה דהולכה והבאה דלולב הוא כתנופת שתי הלחם דלמרות שהוי שיירי מצוה יש לו חשיבות רבה. ולכך חיישי רבנן שילך לבקי.

ואמנם ברבינו חננאל שם כתב בשם רב האי דהולכה והבאה לאו היינו נענועים. אלא שבכל הולכה הבאה העלאה והורדה צריך לכסכס ג״פ והם הנענועים. וכן עיי״ש בתוס׳. ונחלקו בזה ראשונים.

(עוד אפשר - שכידוע המדקדקין בעיני עצמם, מדקדקים לפעמים בהידורים יותר מבעיקר המצוות, ולהם חשו רבנן שילכו ללמוד את הנענועים ואכמ״ל).

(לענ״ד בקשר לכותרת של הנושא יותר מתאים מאיך רבנן ביטלו כו׳ - למה רבנן ביטלו כו׳).

ויש להקשות הקושיא הנ״ל מהא דמצינו שיעור חינוך בקטן היודע לנענע דייקא. ולא להגביה.

כך הקשה החת"ס שם ונשאר בצ"ע

[יוצר אור]

הנידון אם נענוע הוא חלק מהמצווה אינו מיישב וכנ"ל, דרש"י כתב ללמוד הברכה שהוא ודאי לא מעכב. והתשובה נראה כמ"ש כבר, שאי"ז תלוי כלל אם הדבר מעכב או לא, אלא דהיות וכך רגילים לקיים המצווה עם ברכה ונענוע, חיישינן שמא יילך ויטלטל בשביל זה. והקושיא מפסח, היא קושיא אחריתי, וכבר ציינו בזה ואכמ"ל.
[ואולי יש ללמוד בכוונת רש"י דכוונתו שילך ללמוד אם הלולב כשר לנענע בו, או כשר לברכה - והיינו אם הלולב גופיה כשר או פסול? אכן במאירי כתב שילמד 'סדר נטילותיו' וא"כ לדבריו הדק"ל.]

אך אכתי קשה באופ"א, דמדוע ביטלו המצווה לגמרי ולא תיקנו שלא יברכו וינענעו בשבת אלא יגביהנו בלבד ותו לא, דבהא נפיק ידי חובת המצווה, וליכא חששא דילך ללמוד אצל חכם דאין מה ללמוד בזה. ואולי דאינה תקנה ראויה.

[במסתרים]

כוונת כתר"ה למעין דברי הט"ז?

בעת שכתבתי נשמטו מזכרוני. ומ"מ אני מדבר מצד אחר קצת, למה ירצו לחשוש יותר ממה שחששה התורה, ולא על יכולתם לעשותו.
ואולי בכלל דבריו דבריי.