מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
עקביה
הודעות: 4454
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 23, 2021 11:14 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
קו ירוק כתב:
גנזך כתב:אינני יודע אם הסיפור של המשמר הלוי מוסמך, ובאם כן, אזי היא התקפה על הנצי"ב
שבגמ' מבואר שהורדוס לא נשא מעולם בת חשמונאים, אלא הטמינה בדבש וכו', ואלו יוסיפון מספר שנשא וילדה לו ילדים
והנצי"ב על הספרי (ח"ג עמ' קפ"ח) כתב, וז"ל: מלבד שידוע דהורדוס נשא בנות כהנים כדאיתא ביוסיפון וכו' ואמו מבנות גדולי ישראל היתה.

הדבר הזה באמת בלתי אפשרי ליישבו לכאורה.
משום שיוספוס מתאר את מרים החשמונאית שנשאה לו, ורצח את אחיה הנצר האחרון לחשמונאים, בריחו, ואת בניה הרג, ואותה הרג כשקנא לה. ומתאר שעל שמה בנה את מגדל מרים.

במבוא לתלמוד שי"ל לאחרונה ע"י ארטסקרול נכתב שהורדוס נשא את מרים החשמונאית וילדה לו בנים ואח"כ רצחה, ושוב ביקש לישא נערה מבית חשמונאי והפילה עצמה מהגג וכו', וכמשאחז"ל. הדברים נאמרים שם בניחותא ובפשטות כאילו לא היה שום נידון וקושי בענין ...
האם מהלך זה הוא אפשרי?

כיצד יהיה אפשרי, הלא אותה בת חשמונאי אמרה:
תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף ג עמוד ב
כי חזת ההיא ינוקתא דקא בעי למינסבה, סליקא לאיגרא ורמא קלא, אמרה: כל מאן דאתי ואמר מבית חשמונאי קאתינא - עבדא הוא, דלא אישתיירא מינייהו אלא ההיא ינוקתא, וההיא ינוקתא נפלה מאיגרא לארעא.

וכך נהגו הלכה למעשה (קידושין ע:).
ואילו נשא קודם אשה מבית חשמונאי וילדה לו בנים, מדוע האומר מבית חשמונאי אני עבד הוא?

קו ירוק
הודעות: 5256
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' נובמבר 24, 2021 12:53 am

לייבעדיג יענקל כתב:
קו ירוק כתב:
גנזך כתב:אינני יודע אם הסיפור של המשמר הלוי מוסמך, ובאם כן, אזי היא התקפה על הנצי"ב
שבגמ' מבואר שהורדוס לא נשא מעולם בת חשמונאים, אלא הטמינה בדבש וכו', ואלו יוסיפון מספר שנשא וילדה לו ילדים
והנצי"ב על הספרי (ח"ג עמ' קפ"ח) כתב, וז"ל: מלבד שידוע דהורדוס נשא בנות כהנים כדאיתא ביוסיפון וכו' ואמו מבנות גדולי ישראל היתה.

הדבר הזה באמת בלתי אפשרי ליישבו לכאורה.
משום שיוספוס מתאר את מרים החשמונאית שנשאה לו, ורצח את אחיה הנצר האחרון לחשמונאים, בריחו, ואת בניה הרג, ואותה הרג כשקנא לה. ומתאר שעל שמה בנה את מגדל מרים.

במבוא לתלמוד שי"ל לאחרונה ע"י ארטסקרול נכתב שהורדוס נשא את מרים החשמונאית וילדה לו בנים ואח"כ רצחה, ושוב ביקש לישא נערה מבית חשמונאי והפילה עצמה מהגג וכו', וכמשאחז"ל. הדברים נאמרים שם בניחותא ובפשטות כאילו לא היה שום נידון וקושי בענין ...
האם מהלך זה הוא אפשרי?

היות וחז"ל אמרו שהרגה עצמה הם ניסו ליישב הסתירה כאילו לא קיים קושי היסטורי בענין.
מחד יוספוס משיח לפי תומו. מאידך דברי חז"ל נאמנים עלינו. בכך יישבו הסתירה מבלי לציין דבר על הבעיה.

לומר שהיו שתיים, אין לנו אפשרות לשלול. אף שזה קשה.

עקביה
הודעות: 4454
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 24, 2021 1:13 am

קו ירוק כתב:לומר שהיו שתיים, אין לנו אפשרות לשלול. אף שזה קשה.

הלא לפי חז"ל ודאי לא נולדו להורדוס בנים מבת חשמונאי, כמש"כ לעיל.

קו ירוק
הודעות: 5256
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' נובמבר 24, 2021 1:21 am

ברור שהקושי קיים. שהרי את מרים הוא נשא בבירור, ואף קרה מגדל מפואר על שמה. קשה מאוד לומר שזו טעות.
בכל מקרה את בניה של מרים הוא רצח לפני שהמית אותה עצמה.

אינני חושב שאי אפשר להציע יישוב. אך חייבים לציין זאת. כי זה משני מקורות שונים.

עקביה
הודעות: 4454
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 24, 2021 1:45 am

קו ירוק כתב:בכל מקרה את בניה של מרים הוא רצח לפני שהמית אותה עצמה.

אבל נותרו לו מהם נכדים, ע"פ פלאביוס.

יאיר אתמר
הודעות: 955
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ד' נובמבר 24, 2021 6:11 am

עיין תהלוכות האגדות פל"ג (דל"ח). [ובמבוא של ארטסקרול עמ' 30.]

(בעצם השאלה עסקו רבים, ר' מאמרו של י' פיינטוך בכתב העת AJS 35.1 (2011) pp. 85-104 ובהפניות המרובות שאצלו; מאמרו של רובינשטיין בכת"ע הנ"ל 38.2 pp. 249-274; ט' אילן, בין יוספוס לחז"ל, א, עמ' 373-410.)
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב ד' נובמבר 24, 2021 6:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5256
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' נובמבר 24, 2021 8:50 am

עקביה כתב:
קו ירוק כתב:בכל מקרה את בניה של מרים הוא רצח לפני שהמית אותה עצמה.

אבל נותרו לו מהם נכדים, ע"פ פלאביוס.

אכן, וזה עכ"פ לא נכון, שעדות חז"ל אמת. אלא שאלו פרטים משניים.
כלומר אם נשא את מרים החשמונאית או לא, קשה להפריך. אם היו לבניה ילדים או לא, זה פרט מישני ויתכן שלא דייק בו.

בן מיכאל
הודעות: 1797
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm
שם מלא: יוסף מיכאל יוסקוביץ

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' נובמבר 24, 2021 1:41 pm

אולי אותה נערה מבית חשמונאי סברה שעבד הבא על בת ישראל הולד עבד, ודלא כהלכה (יש שיטה כזו? - אם לא, אולי טעתה לומר כן).

עקביה
הודעות: 4454
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 24, 2021 1:52 pm

בן מיכאל כתב:אולי אותה נערה מבית חשמונאי סברה שעבד הבא על בת ישראל הולד עבד, ודלא כהלכה (יש שיטה כזו? - אם לא, אולי טעתה לומר כן).

חוששני שא"א לומר כן, משום האמור בקידושין (ע:).

יאיר אתמר
הודעות: 955
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' נובמבר 25, 2021 1:02 am

לייבעדיג יענקל כתב:במבוא לתלמוד שי"ל לאחרונה ע"י ארטסקרול נכתב שהורדוס נשא את מרים החשמונאית וילדה לו בנים ואח"כ רצחה, ושוב ביקש לישא נערה מבית חשמונאי והפילה עצמה מהגג וכו', וכמשאחז"ל.

היכן כתוב שם שהיא ילדה לו בנים?

ארי בן ארי
הודעות: 26
הצטרף: א' פברואר 26, 2017 12:52 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי ארי בן ארי » ה' נובמבר 25, 2021 10:09 am

בדורות הראשונים מאריך לבאר שיוספוס לא כתב כלום כמשיח לפי תומו אלא אדרבה שינה וזייף כדי לעשות נחת רוח לפטרוניו הלא הם אגריפס השני מצאצאי הורדוס וכן לטיטוס
וע"כ לא מן הנמנע ששיקר גם בכך שאגריפס מצאצי בית חשמונאי
לעצם הדבר יתכן מאד כדברי המדפיסים של ארטסקול שהנערה שטמנה בדבש היה לאחר מעשה הריגת מרים

קו ירוק
הודעות: 5256
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' נובמבר 25, 2021 11:41 am

לא הבנתי.
פטרונו של יוספוס פלביאוס היה טיטוס פלביאוס הרשע.
מה לו ולאגריפס כשהוא כותב את ספריו ברומא?

בברכה המשולשת
הודעות: 12735
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' נובמבר 25, 2021 11:47 am

בויקי באנגלית, בערך על אגריפס השני, כתוב כך
Agrippa had a great intimacy with the historian Josephus, having supplied him with information for his history, Antiquities of the Jews.[2] Josephus preserved two of the letters he received from him.[12][13][14]

הערה 2:
Chisholm, Hugh, ed. (1911). "Agrippa, Herod, II." . Encyclopædia Britannica. 1 (11th ed.). Cambridge University Press. p. 425.

הערות 12- 14:
Josephus. . 17.5.4..; Josephus. . 19.9.2.. and endnote 1 ; Josephus. . 20.1.3.. ; Josephus. . 20.5.2.. ; Josephus. . 20.7.1.. ; Josephus. . 20.7.8.. ; Josephus. . 20.8.4.. ; Josephus. . 11.9.4..
Josephus. . 2.11.6.. ; Josephus. . 2.12 §1,16.. ; Josephus. . 2.17.1.. ; Josephus. . 4.1.3..
Josephus. . 1.1.54..

ארי בן ארי
הודעות: 26
הצטרף: א' פברואר 26, 2017 12:52 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי ארי בן ארי » ה' נובמבר 25, 2021 1:59 pm

קו ירוק כתב:לא הבנתי.
פטרונו של יוספוס פלביאוס היה טיטוס פלביאוס הרשע.
מה לו ולאגריפס כשהוא כותב את ספריו ברומא?

ככה כותב הדורות הראשונים בספריו באריכות גדולה

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1108
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' נובמבר 25, 2021 2:39 pm

יאיר אתמר כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:במבוא לתלמוד שי"ל לאחרונה ע"י ארטסקרול נכתב שהורדוס נשא את מרים החשמונאית וילדה לו בנים ואח"כ רצחה, ושוב ביקש לישא נערה מבית חשמונאי והפילה עצמה מהגג וכו', וכמשאחז"ל.

היכן כתוב שם שהיא ילדה לו בנים?

הספר אינו לפני. אולי לא דייקתי לגמרי.

יאיר אתמר
הודעות: 955
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' נובמבר 25, 2021 5:18 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
יאיר אתמר כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:במבוא לתלמוד שי"ל לאחרונה ע"י ארטסקרול נכתב שהורדוס נשא את מרים החשמונאית וילדה לו בנים ואח"כ רצחה, ושוב ביקש לישא נערה מבית חשמונאי והפילה עצמה מהגג וכו', וכמשאחז"ל.

היכן כתוב שם שהיא ילדה לו בנים?

הספר אינו לפני. אולי לא דייקתי לגמרי.

כמדו' שפרט זה לא מופיע שם, ואם כן - אין הדברים מנוגדים לחז"ל.


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים