מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

קושטנטינא בתרגום איכה?

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
חוקר חובב
הודעות: 36
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

קושטנטינא בתרגום איכה?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ב' אוגוסט 12, 2019 6:57 pm

בתרגום איכה, מהדו' עוז והדר, בסוף פרק ד', על הפסוק: "שישי ושמחי בת אדום יושבת בארץ עוץ" נאמר כך:
חדיאי ובדיחי קושטנטינא קרתא דאדום רשיעא דמתבניא בארע ארמיניאה בסגיאין אוכלוסין דמן עמא דאדום, אף עליך עתיד למיתי פורענותא ויצדין יתיך פַּרְכְּוָאֵי...
ובפסוק הבא, "תם עוונך בת ציון... פקד עוונך בת אדום", התרגום מדבר על כך שאחרי ביאת מלך המשיח יבואו הפרסים ויחריבו את רומי הרשעה שנבנה באיטליה.
בקיצור, "בת אדום יושבת בארץ עוץ" זו קונסטנטינופול, ואילו "בת אדום" סתם זו רומי הרגילה. ואת הראשונה יחריבו "פרכואי", ואת השניה פרסים - אחרי ביאת המשיח. יש כאן כמה שאלות, וביניהם - קונסטנטינופול היתה קימת כבר בזמן התרגום, שחובר על ידי האמורא רב יוסף? מה זה "ארץ ארמיניאה" (אולי טורקיה)? מיהם הפרכואי? ומה פשר נוכחות הפרסים ברומי אחרי ביאת המשיח? אשמח לתובנות.

מרחביה
הודעות: 792
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: קושטנטינא בתרגום איכה?

הודעהעל ידי מרחביה » ב' אוגוסט 12, 2019 7:04 pm

על נפילת רומי ביד הפרסיים ראה יומא י א.

איתן
הודעות: 894
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: קושטנטינא בתרגום איכה?

הודעהעל ידי איתן » ב' אוגוסט 12, 2019 7:45 pm

חוקר חובב כתב:מה זה "ארץ ארמיניאה" (אולי טורקיה)?


https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%A7%D7%94

לבי במערב
הודעות: 1444
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: קושטנטינא בתרגום איכה?

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אוגוסט 12, 2019 8:01 pm

מתוך 'המכלול', בערך 'קונסטנטינופול':
ראשיתה של העיר הייתה בתור התיישבות שנוסדה על ידי מתיישבים יוונים מן העיר מגארה סביב שנת ג' אלפים ק"ג (657 לפנסה"נ). לפי מסורת עתיקה היא נקראה ביזנטיון על שם מנהיגם של המתיישבים, ביזאס. בשנים ג'רמ"ח-ג'רפ"ב (478-512 לפנסה"נ) נשלטה ביזנטיון בידי ממלכת פרס, ומאוחר יותר הצטרפה לליגה האטית-דלית כבת חסותה של אתונה. פעמיים מרדה בה, בשנת ג'ש"כ (440 לפנסה"נ) ובשנים ג'שמ"ט-ג'שנ"ב (408-411 לפנסה"נ), אך שתי המרידות דוכאו. בשנת ג'שנ"ה (405 לפנסה"נ) נכבשה על ידי ספרטה, אך חזרה לידי אתונה בשנת ג'ש"ע (390 לפנסה"נ). היא הצליחה לעמוד במצור שהטיל עליה פיליפוס מלך מוקדון בשנים ג'ת"כ-ג'תכ"א (340–339 לפנסה"נ), אך שנים מספר לאחר מכן הכירה בשלטון בנו, אלכסנדר הגדול, עליה.
בזמן מלחמות הדיאדוכים שבה וקיבלה את עצמאותה. בשנת ג'תפ"א (279 לפנסה"נ) תקפו את ביזנטיון שבטי הסקיתים והטילו עליה מס כבד, שכדי לממנו גבתה דמי מעבר מכל ספינה השטה במצר הבוספורוס. דמי מעבר אלו עוררו מלחמה בין ביזנטיון לרודוס וביתיניה, שתקפוה על מנת להכריחה להפסיק את גביית המסים מאוניותיהן וגם הצליחו בכך.
בין השנים ג'תק"ס-ג'תר"ס (המאה ה-2 לפנסה"נ) הייתה ביזנטיון בת בריתה של רומא, ומאוחר יותר שילמה לה מסים.

הקיסר הרומי ספטימיוס סוורוס צר על העיר בשנים ג'תתקנ"ג-ג'תתקנ"ו (193–196 לספה"נ) והרס אותה, כנקמה על שתמכה ביריבו פסקניוס ניגר.
בשנת ד'פ"ד (324 לספה"נ) העביר הקיסר הרומי קונסטנטינוס הגדול את בירת האימפריה הרומית מרומא לביזנטיון, הרחיבה ופיארה וחנך אותה מחדש בשנת ד' אלפים צ' (330 לספה"נ), כבירתה החדשה של האימפריה הרומית, או כ"רומא החדשה" (Nova Roma), כפי שביקש לכנותה. מאז חנוכתה המחודשת נודעה בשם קונסטנטינופוליס.
. . הקיסר קבע את ה-11 במאי כיום חגיגת ייסוד העיר.
. . בג' אייר ד'תתקס"ד (12 באפריל 1204, לספה"נ) הצלבנים כבשו את קונסטנטינופול והעיר שימשה בירה לאימפריה הלטינית, בין השנים ד' אלפים תתקס"ד-ה' אלפים כ"א (1204–1261 לספה"נ).
בי"ב סיון ה'רי"ג (29 במאי 1453, לספה"נ) כוחות עות'מאניים בראשות הסולטאן מהמט השני כבשו את קונסטנטינופול והביאו לסופה של האימפריה הביזנטית והעיר שימשה כבירת האימפריה העות'מאנית בין השנים ה'רי"ג-ה'תרפ"ב (1453–1922 לספה"נ).

כמדומה, שמוכח מכאן באופן ברור כי קונסטנטינופול היתה קיימת בימי רב יוסף, אם-כי לא כעיר בירת מלכות הרומאים.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 342
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: קושטנטינא בתרגום איכה?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' אוגוסט 12, 2019 8:24 pm

תרגום איכה, ככל תרגומי כתובים, מאוחר הוא.

יוצא פוניבז'
הודעות: 773
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קושטנטינא בתרגום איכה?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' אוגוסט 12, 2019 9:54 pm

יש לציין שנזכר גם בתרגום המיוחס ליב"ע במדבר כד כד
וְצִיצִין יִצְטַרְחַן בְּמָנֵי זַיְינָא וְיִפְקוּן בְּאָכְלוּסִין סַגִיאִין מִן לַמְבַּרְנְיָא וּמֵאַרַע אִטַלְיָא וְיִצְטַרְפוּן בְּלִגְיוֹנִין דְיִפְקוּן מִן קוּסְטַנְטִינֵי וִיצַעֲרוּן לַאֲתוּרָאֵי וִישַׁעַבְּדוּן כָּל בְּנוֹי דְעֵבֶר בְּרַם סוֹפֵהוֹן דְאִלְיֵין וְאִלְיֵין לְמֵיפַּל בְּיַד מַלְכָּא מְשִׁיחָא וִיהַווֹן עַד עַלְמָא לְאוּבְדָנָא:

ובמרכה"מ פ"א ממאכ"א ה"ח הביא מ"ש בזה במוסף הערוך, ועי' מה שהוציא מזה לדינא (ולהאמור יל"ע)
ובמוסיף ערוך ערך אשן כתב וז"ל ודע שלפי דעת בעל הערוך התרגום שאנו קורין בלשון המוני תרגום יונתן בן עוזיאל הוא תרגום ירושלמי והפסוקים שנאמרו בתרגום ירושלמי לא נאמרו מבעל תרגום אחר אלא נמצאו בנוסחאות שונות ולכן הביאום ובעל הערוך קרא לתרגום אונקלוס בבלי ולאחר קרא ירושלמי וכו' ולפי ענ"ד יונתן בן עוזיאל לא תרגם התורה כי מלבד אשר חז"ל לא הזכירו דבר זה יש ראייה עצומה כי בתרגום התורה נמצא זכר עיר קושטנטינא בפסוק וצים מיד כתים אשר לא היתה בימי יונתן בן עוזיאל ונבנית אחרי מותו כמה שנים עכ"ל (ובהיותי בפורים התקל"ט בק"ק קושטא וראיתי שקורין שם המגילה בי"ד ובט"ו הראיתי להם לשון זה שנבנית אחר מות יונתן בן עוזיאל דמשמעותו נבנית מחדש ולא מוסבת שם והאיך ס"ד להסתפק דמוקפת חומה מימות יהושע בן נון)

חוקר חובב
הודעות: 36
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: קושטנטינא בתרגום איכה?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ד' אוגוסט 14, 2019 1:28 am

מרחביה כתב:על נפילת רומי ביד הפרסיים ראה יומא י א.

אכן שם כתוב על נפילתה ביד הפרסים (לדעה אחת) אולם בתרגום מפורש שארוע זה יהיה אחרי ביאת המשיח, וזה חידוש גדול. (ומה עם "ועלו מושיעים בהר ציון לשפוט את הר עשיו" - אם הפרסים ישפטו את אדום?)
מרדכי וינטרויב כתב:תרגום איכה, ככל תרגומי כתובים, מאוחר הוא.

איני יודע מאי קאמר, ובראשונים מצינו להיפך, שאני כתבתי בטעות שרב יוסף תרגם, והתוס' בשבת קטו. בסוה"ע כתבו שהוא תרגום מזמן התנאים.

לבי במערב
הודעות: 1444
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: קושטנטינא בתרגום איכה?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוגוסט 14, 2019 2:09 am



חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים