מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שאלה למדקדקים

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

שאלה למדקדקים

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 25, 2022 5:43 pm

שתי מלים שיש ביניהן מקף והראשונה מסתיימת בעיצור והשניה בשוו"א - האם השוו"א בראש המלה השניה נע מדין שו"א בראש מלה או מדין שוו,א שני מבין שני שוו"אים רצופים?

במסתרים
הודעות: 925
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: שאלה למדקדקים

הודעהעל ידי במסתרים » ג' ינואר 25, 2022 6:42 pm

למאי נפק"מ?
האם אתה מסתפק גם ב"שת-לי אלקים" להניע את התי"ו כשוא באמצע מלה אחרי תנועה גדולה (לשיטה שת"ג מניעה שוא)?
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב ג' ינואר 25, 2022 11:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שאלה למדקדקים

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 25, 2022 6:56 pm

אני באמת לא יודע אם יש נפק"מ (ונראה לי שלא) אבל רציתי לבדוק את הענין מפני דיון אחר
לא ידעתי שהשאלה אם ת"ג מניע שוו"א תלויה במחלוקת אבל אם "שת-לי" מוקף אז הת"ג לא מוטעמת ובכה"ג גם אם היה שווא לא היה מונע.

עריכה: אח"כ התבוננתי שזה אינו, ות"ג מניעה שוו"א שאחריה דווקא כשאינה מוטעמת ולא כמ"ש לעיל
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב א' ינואר 30, 2022 10:48 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

במסתרים
הודעות: 925
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: שאלה למדקדקים

הודעהעל ידי במסתרים » ד' ינואר 26, 2022 1:15 am

א. נהנה לשמוע גם על הענין האחר.
ב. עיין תורת הקורא פ' בהעלותך בפסוק מה-יצוה ה' לכם לנוסח שהיו"ד רפה אם השוא נע או נח. לצד המניח נראה שאינו כראש תיבה.
ג. לכאורה שני הדינים (ראש תיבה ושני שוא) טעם אחד להם והיינו הך, ששוא בהברה חדשה נע.
ד. יש מתג בשי"ן של שת-לי. וגם בלעדיו (כמו בשנת שש-מאות שנה לחיי-נח, אם אפשר להיות כן במלה אחת בלה"ק [לאפוקי ששבצר בדניאל, מדינתא בעזרא, וכיו"ב]) נלע"ד שתנועה גדולה בכה"ג מניעה.

כתבתי לפום ריהטא.

לבי במערב
הודעות: 8268
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: שאלה למדקדקים

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' ינואר 29, 2022 8:03 pm

לפענ"ד (אף שלא עיינתי עתה בזה), המקף מחבר ב' התיבות - אך לא בדרגת חיבור תיבה א' ממש.
ולכן בענינים מסוימים יחשבו כתיבה א', ובאחרים - לא (וע"ד מארז"ל בחגיגה טז, א).

שוב העירוני:
פשוט כי ב' תיבות גמורות הן, ואך נגינת־קריאתן מוטעמת יחד. כנלענ"ד.

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שאלה למדקדקים

הודעהעל ידי כדכד » א' ינואר 30, 2022 10:45 am

זה שב' תיבות גמורות הן זה פשוט וראיה שהביא הרב באמונתו שמספר התיבות בק"ש הוא רמ"ה ונכתב בפוסקים מה לעשות כדי להתאימן לרמ"ח אברים בעוד שחלק גדול מהמילים הן מוקפות.
אבל פשוט גם שלא אך נגינת קריאתן מוטעמת יחד שהרי המקף וההטעמה במילה השניה משפיעים גם על הניקוד כדברי הרד"ק המופיעים בב"י או"ח סי' ס"א וכן עוד דוגמאות במילה "את" ובמילה "כל" שמשנות את ניקודן במקף וכ"ה לענ"ד במילה "מה" שקמוצה כשהיא מוטעמת ופתוחה כשהיא מוקפת (ואולי יש לזה עוד כללים לא עינתי כעת).לפיכך נראה יותר מה שכתב מר קודם שהעירוהו שלחלק מהענינים משתנה ולחלק לא

באמונתו
הודעות: 1594
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: שאלה למדקדקים

הודעהעל ידי באמונתו » א' ינואר 30, 2022 7:13 pm

כדכד כתב:זה שב' תיבות גמורות הן זה פשוט וראיה שהביא הרב באמונתו שמספר התיבות בק"ש הוא רמ"ה ונכתב בפוסקים מה לעשות כדי להתאימן לרמ"ח אברים בעוד שחלק גדול מהמילים הן מוקפות.
אבל פשוט גם שלא אך נגינת קריאתן מוטעמת יחד שהרי המקף וההטעמה במילה השניה משפיעים גם על הניקוד כדברי הרד"ק המופיעים בב"י או"ח סי' ס"א וכן עוד דוגמאות במילה "את" ובמילה "כל" שמשנות את ניקודן במקף וכ"ה לענ"ד במילה "מה" שקמוצה כשהיא מוטעמת ופתוחה כשהיא מוקפת (ואולי יש לזה עוד כללים לא עינתי כעת). לפיכך נראה יותר מה שכתב מר קודם שהעירוהו שלחלק מהענינים משתנה ולחלק לא

יש להעיר (בדקתי רק חומש בראשית);
(פרשת ויצא) פרק לא פסוק לו: וַיִּ֥חַר לְיַעֲקֹ֖ב וַיָּ֣רֶב בְּלָבָ֑ן וַיַּ֤עַן יַעֲקֹב֙ וַיֹּ֣אמֶר לְלָבָ֔ן מַה־פִּשְׁעִי֙ מַ֣ה חַטָּאתִ֔י כִּ֥י דָלַ֖קְתָּ אַחֲרָֽי:
שם פסוק מג: וַיַּ֨עַן לָבָ֜ן וַיֹּ֣אמֶר אֶֽל־יַעֲקֹ֗ב הַבָּנ֨וֹת בְּנֹתַ֜י וְהַבָּנִ֤ים בָּנַי֙ וְהַצֹּ֣אן צֹאנִ֔י וְכֹ֛ל אֲשֶׁר־אַתָּ֥ה רֹאֶ֖ה לִי־ה֑וּא וְלִבְנֹתַ֞י מָֽה־אֶֽעֱשֶׂ֤ה לָאֵ֙לֶּה֙ הַיּ֔וֹם א֥וֹ לִבְנֵיהֶ֖ן אֲשֶׁ֥ר יָלָֽדוּ:
(פרשת מקץ) פרק מד פסוק טו: וַיֹּ֤אמֶר לָהֶם֙ יוֹסֵ֔ף מָֽה־הַמַּעֲשֶׂ֥ה הַזֶּ֖ה אֲשֶׁ֣ר עֲשִׂיתֶ֑ם הֲל֣וֹא יְדַעְתֶּ֔ם כִּֽי־נַחֵ֧שׁ יְנַחֵ֛שׁ אִ֖ישׁ אֲשֶׁ֥ר כָּמֹֽנִי:

לבי במערב
הודעות: 8268
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: שאלה למדקדקים

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ינואר 30, 2022 8:23 pm

כדכד כתב:אבל פשוט גם שלא אך נגינת קריאתן מוטעמת יחד שהרי המקף וההטעמה במילה השניה משפיעים גם על הניקוד
גם מיקום המילה במשפט משנה את ניקודהּ (כבאס"ף וז"ק). ומה בכך?

לענין מילת־השאלה 'מה' יעוי' הנסקר בערכהּ שב'ויקימילון'.

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שאלה למדקדקים

הודעהעל ידי כדכד » א' ינואר 30, 2022 10:55 pm

זה שעוד משהו משפיע על הניקוד לא סותר אתת זה שהמקף משפיע על הניקוד וממילא אין נכון לומר שאך נגינת קריאתן מוטעמת יחד

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שאלה למדקדקים

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 31, 2022 12:16 am

באמונתו כתב:
כדכד כתב:זה שב' תיבות גמורות הן זה פשוט וראיה שהביא הרב באמונתו שמספר התיבות בק"ש הוא רמ"ה ונכתב בפוסקים מה לעשות כדי להתאימן לרמ"ח אברים בעוד שחלק גדול מהמילים הן מוקפות.
אבל פשוט גם שלא אך נגינת קריאתן מוטעמת יחד שהרי המקף וההטעמה במילה השניה משפיעים גם על הניקוד כדברי הרד"ק המופיעים בב"י או"ח סי' ס"א וכן עוד דוגמאות במילה "את" ובמילה "כל" שמשנות את ניקודן במקף וכ"ה לענ"ד במילה "מה" שקמוצה כשהיא מוטעמת ופתוחה כשהיא מוקפת (ואולי יש לזה עוד כללים לא עינתי כעת). לפיכך נראה יותר מה שכתב מר קודם שהעירוהו שלחלק מהענינים משתנה ולחלק לא

יש להעיר (בדקתי רק חומש בראשית);
(פרשת ויצא) פרק לא פסוק לו: וַיִּ֥חַר לְיַעֲקֹ֖ב וַיָּ֣רֶב בְּלָבָ֑ן וַיַּ֤עַן יַעֲקֹב֙ וַיֹּ֣אמֶר לְלָבָ֔ן מַה־פִּשְׁעִי֙ מַ֣ה חַטָּאתִ֔י כִּ֥י דָלַ֖קְתָּ אַחֲרָֽי:
שם פסוק מג: וַיַּ֨עַן לָבָ֜ן וַיֹּ֣אמֶר אֶֽל־יַעֲקֹ֗ב הַבָּנ֨וֹת בְּנֹתַ֜י וְהַבָּנִ֤ים בָּנַי֙ וְהַצֹּ֣אן צֹאנִ֔י וְכֹ֛ל אֲשֶׁר־אַתָּ֥ה רֹאֶ֖ה לִי־ה֑וּא וְלִבְנֹתַ֞י מָֽה־אֶֽעֱשֶׂ֤ה לָאֵ֙לֶּה֙ הַיּ֔וֹם א֥וֹ לִבְנֵיהֶ֖ן אֲשֶׁ֥ר יָלָֽדוּ:
(פרשת מקץ) פרק מד פסוק טו: וַיֹּ֤אמֶר לָהֶם֙ יוֹסֵ֔ף מָֽה־הַמַּעֲשֶׂ֥ה הַזֶּ֖ה אֲשֶׁ֣ר עֲשִׂיתֶ֑ם הֲל֣וֹא יְדַעְתֶּ֔ם כִּֽי־נַחֵ֧שׁ יְנַחֵ֛שׁ אִ֖ישׁ אֲשֶׁ֥ר כָּמֹֽנִי:

בדקתי בכל המקרא (בעזרת תכנת פרוייקט השו"ת, לא בדפדוף) ויש כמה מאות פעמים המילה :"מה" וברובם המכריע באמת כש"מה" מוקף למילה שלאחריו המ' פתוחה והאות הראשונה במילה השניה דגושה וכ"מה, אינה מוקפת המ' בקמץ.
כאשר המ' לפני אות גרונית יש פעמים שניקודה משתנה לעתים לסגול ולעתים לקמץ.
יתכן שיש גם הסבר לתופעות שהעלה מר או שהם יוצאות מן הכלל.

לבי במערב
הודעות: 8268
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: שאלה למדקדקים

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' ינואר 31, 2022 3:41 am

כדכד כתב:זה שעוד משהו משפיע על הניקוד לא סותר אתת זה שהמקף משפיע על הניקוד וממילא אין נכון לומר שאך נגינת קריאתן מוטעמת יחד
שינוי הניקוד [כדומיו] תוצאה הוא מההטעמה, ולא ילַמדנו לענין איחודן (ולו במובן מסויים) כתיבה א'.


כדכד כתב:בדקתי בכל המקרא . . יתכן שיש גם הסבר לתופעות שהעלה מר או שהם יוצאות מן הכלל.
לבי במערב כתב:יעוי' הנסקר בערכהּ שב'ויקימילון'.

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שאלה למדקדקים

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 31, 2022 11:53 am

לבי במערב כתב:
כדכד כתב:זה שעוד משהו משפיע על הניקוד לא סותר אתת זה שהמקף משפיע על הניקוד וממילא אין נכון לומר שאך נגינת קריאתן מוטעמת יחד
שינוי הניקוד [כדומיו] תוצאה הוא מההטעמה, ולא ילַמדנו לענין איחודן (ולו במובן מסויים) כתיבה א'.

תוצאה מההטעמה אך לא נכלל בהטעמה ולכן כתבתי שלא רק לענין ההטעמה הם מאוחדים. אני מסכים שזה לא בהכרח ילמדנו על איחודם כתיבה אחת לעוד ענינים, אבל אולי כשם שההטעמה משפיעה על הניקוד כך היא תשפיע על השוו"אים.
אמנם למסקנה נראה לי שצודק כת"ר לפחות בניסוח הקודם (שלא לכל ענין הם נחשבים כא') ושאין מקום להנעת השוו"אים שהוזכרו לעיל (גר-שם וכד') ולפיכך השוו"א בראש המילה השניה המוקפת יהיה דינו כשוו"א בראש מילה ולא כשוו"א שני
כדכד כתב:בדקתי בכל המקרא . . יתכן שיש גם הסבר לתופעות שהעלה מר או שהם יוצאות מן הכלל.
לבי במערב כתב:יעוי' הנסקר בערכהּ שב'ויקימילון'.

כתבתי מה שכתבתי אחר שעינתי שם.

לבי במערב
הודעות: 8268
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: שאלה למדקדקים

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' פברואר 01, 2022 2:13 am

ייש"כ.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים