מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

"בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי כדכד » ב' מאי 02, 2022 12:03 pm

היום בקריאת התורה שמתי לב לכך שהב' במילה "בשמן" של "סלת מנחה בלולה בשמן כתית רביעית ההין" בפרשת התמיד היא שוואה אבל הב' של "בשמן" בכל המוספים היא פתוחה.
חשבתי אולי מפני שהשמן של כל המוספים הוא מיודע כי נזכר לפני כן בפ' התמיד, אבל בתמיד הוא ראשון.
אם כן אז הכונה לשמן הידוע שהוא כתית? אבל אין חיוב כתית לנסכים, לכאורה?
גם בפ' הנסכים שבפ' שלח דומני שכתוב מיד "בשמן" ב' פתוחה.
התעוררתי לשאול זאת משום שמעתי מי שקרא גם בפ' התמיד בב' פתוחה והתלבטתי אם זה שינוי משמעות המעכב

אבא יודן
הודעות: 1224
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' מאי 02, 2022 4:57 pm

בפרשת התמיד (בתצוה, ובפינחס) כתוב התואר "כתית", והא הידיעה לא תבוא לפני תואר.

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי כדכד » ב' מאי 02, 2022 5:17 pm

תודה רבה
אבל למה במוספים הב' פתוחה? האם השמן שם מיודע? למה?
על כל פנים, לדברי מר מסתבר שהקורא שקרא "בשמן כתית" בב' פתוחה לא שינה את המשמעות ולא היה צריך לחזור

אבא יודן
הודעות: 1224
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' מאי 03, 2022 4:17 am

כדכד כתב:תודה רבה
אבל למה במוספים הב' פתוחה? האם השמן שם מיודע? למה? בשמן הידוע מפרשת התמיד.
על כל פנים, לדברי מר מסתבר שהקורא שקרא "בשמן כתית" בב' פתוחה לא שינה את המשמעות ולא היה צריך לחזור. לכאורה.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 40
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ג' מאי 10, 2022 4:26 pm

אבא יודן כתב:והא הידיעה לא תבוא לפני תואר.


מי גילה לך רז זה?
לפי מה שידוע לי ולמדקדקים, הא הידיעה לא תבוא (בדר״כ, ויש לא מעט יוצאים מן הכלל, בפרט בנ״ך) לפני סומך, אבל לפני תואר ודאי שתבוא, גם לפני השם וגם לפני התואר! (דוגמות משמע ישראל: והיו הדברים האלה. הארץ הטובה).

הצעיר שבכהונה
הודעות: 40
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ג' מאי 10, 2022 4:30 pm

אבא יודן כתב:
כדכד כתב:תודה רבה
אבל למה במוספים הב' פתוחה? האם השמן שם מיודע? למה? בשמן הידוע מפרשת התמיד.


אכן זאת התשובה: בשמן כתית בשוא כי אינו מיודע, כל שמן שהוא ובתנאי שיהיה כתית. לעומת כשכתוב רק בשמן, אז הוא מיודע, כי הכוונה לשמן המסויים שדובר עליו קודם, כלומר שמן כתית.

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי כדכד » ג' מאי 10, 2022 5:31 pm

א. לענ"ד גם הרב אבא יודן התכוון לסמיכות ולא ךתואר והוא סבר ש"בשמן כתית" הוא סמיכות למרות שאינם במקף.
ב. לדברי מר, הקורא "בשמן כתית" בב' פתוחה שינה את המשמעות כאילו מדובר בשמן מיודע ויצטרך לחזור?

בן ראובן
הודעות: 875
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' מאי 10, 2022 6:45 pm

הצעיר שבכהונה כתב:
אבא יודן כתב:והא הידיעה לא תבוא לפני תואר.


מי גילה לך רז זה?
לפי מה שידוע לי ולמדקדקים, הא הידיעה לא תבוא (בדר״כ, ויש לא מעט יוצאים מן הכלל, בפרט בנ״ך) לפני סומך, אבל לפני תואר ודאי שתבוא, גם לפני השם וגם לפני התואר! (דוגמות משמע ישראל: והיו הדברים האלה. הארץ הטובה).


מן הסתם נתכוון לומר: ה"א הידיעה לא תבוא לפני תואר שאינו מיודע.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 40
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ד' מאי 11, 2022 4:18 pm

כדכד כתב:לענ"ד גם הרב אבא יודן התכוון לסמיכות ולא ךתואר והוא סבר ש"בשמן כתית" הוא סמיכות למרות שאינם במקף.

בן ראובן כתב:מן הסתם נתכוון לומר: ה"א הידיעה לא תבוא לפני תואר שאינו מיודע.

1. אני מניח שהרב אבא יודן אינו זקוק לעו״ד שיפרש את כוונתו; הוא יכול להסביר את דבריו בעצמו. זאת הסיבה שרק הערתי שדבריו אינם נכונים ולא ראיתי צורך להגיה אותם כדי שיהיו נכונים.
2. האוקימתא של בן ראובן היא הנכונה. הראיה היא שהתיבה כתית מופיעה בחמשה מקומות במקרא, ובשנים מהם כתוב "שמן זית זך כתית". ומכיון שזך הוא תואר (והראיה: לבונה זכה), לא ייתכן שכתית הוא סומך, כי שם שיש לו גם תואר וגם סומך, הסומך יבוא לפני התואר. (כגון "דבר תורה מתוק" ולא "דבר מתוק תורה", או אם רוצים דוגמה מה״ת: "מעשה ה׳ הגדול", ולא "מעשה הגדול ה׳").
3. אין שום קשר בין מקף לבין סמיכות (מלבד שמילונאים נהגו לסמן צורת סמיכות ע״י מקף).
נערך לאחרונה על ידי הצעיר שבכהונה ב ה' מאי 12, 2022 9:37 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 11, 2022 6:42 pm

א. כשקראתי דברי הרב בן ראובן חשבתי שהתירוץ שלו יותר טוב משלי.
ב. חבל שלא נזקק מר למה ששאלתי שם לעיל האם הקורא "בשמן כתית" בב' פתוחה צריך לחזור כמשנה משמעות או לא.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 40
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ה' מאי 12, 2022 10:02 am

כדכד כתב:חבל שלא נזקק מר למה ששאלתי שם לעיל האם הקורא "בשמן כתית" בב' פתוחה צריך לחזור כמשנה משמעות או לא.


אם מי שקורא בפתח צריך לחזור, זו כבר שאלה הלכתית וכדי להשיב עליה ברצינות צריך לכתוב תשובה. מכיון שאיני (עדיין?) רב קהילה ואין מי שעניות דעתי תקבע עבורו (ב״ה זה מסיר ממני אחריות...) איני רואה צורך לכתוב תשובה בעניין.
בראשי פרקים אשיב את שתי הנקודות שיש לברר:
א. השאלה יוצאת מתוך נקודת הנחה שרק על טעויות שמשנות משמעות יש להחזיר. אמנם דעת פוסקים רבים (פר״ח ועוד) שמחזירים על כל טעות (ורק במגילת אסתר אמרו שאין מדקדקין בטעיותיה).
ב. לפי הפוסקים שרק בטעויות המשנות משמעות יש להחזיר, יש לברר מה נקרא שינוי משמעות.

אלו הנקודות ההלכתיות שיש לברר, והן ראויות לתשובה הלכתית ארוכה. ברם מצד המנהג, נראה שבכל הקהילות נוהגים להחזיר על כל טעות בין אם משנה משמעות בין אם לאו, ובלבד שירגיש הציבור בטעות. לכן כולם מחזירים על טעויות כמו שֶׁמן/שָמן, אֶרץ/אָרץ וכדומה. אמנם על טעות בטעמים, גם אם משנה את המשמעות (כגון, "מטרף בני עלית", אם קרא מירכא טיפחא במקום טיפחא מונח, או "אם יהיה נביאכם ה׳" אם ניגן פשטא בתיבת נביאכם במקום תיבת יהיה, וזקף בתיבת ה׳ במקום תיבת נביאכם), וכן על טעויות בהטעמה (כגון ונתת מלרע/מלעיל) בדר״כ לא מחזירים, כי העולם מרגישים שקרא את כל המילים נכון.

ומלבד כל זאת יש להוסיף בנ״ד שאלה אחרת: מה נקרא קרא בפתח ומה נקרא קרא בשוא?
היום רגילים אנשים לחשוב ששוא זה E ופתח זה A, אבל אין זה מנהג הראשונים. לפי הראשונים, עיקר ההבדל בין שוא נע לשאר התנועות הוא שהוא נקרא מהר ונשען על האות והתנועה הבאים אחריו. (למוזיקאים, זה כעין תו עיטור, באנגלית grace note או acciaccatura). והקריאה הרגילה של השוא הנע היתה דווקא A (ועד היום התימנים קוראים את השוא הנע לפי כללי הראשונים, וזקני יהודי הקווקז, אפגניסטאן והאזור קוראים כל שוא נע A). נמצא שגם אם אמר BASHEMEN לא בהכרח זה נקרא שקרא בפתח, אלא אם כן האריך בתנועת ה־A או הדגיש את השׁ׳.

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 12, 2022 11:24 am

מ"ש מר שבכל הקהילות נוהגים להחזיר על כל טעות בניקוד שמורגשת ולא על טעות בטעמים אף שאינה מורגשת אינו לגמרי נכון וגם אינו מתאים לדברי הרמ"א שכתב בהלכות קריאת התורה שיש להחזיר רק על טעות שמשנה משמעות.
נכון יותר שנוהגים להעיר על טעויות ששמים לב אליהם אבל לא מחזירים משום כך.
לא מזמן טעיתי וקראתי (בפרשה אחרת לא בפ' התמיד) "בשמן" בש' קמוצה כשהיתה סגולה והעירו לי אך המשכתי הלאה בינתים והחלטתי לא לחזור כי זה לא משנה משמעות ושאלתי אח"כ את אחד הרבנים שהי' שם ואמר שצדקתי שלא חזרתי וזה לא משנה את המשמעות ושהוא לא העיר כדי שאחזור.
מה שאין כן טעויות שכן משנות את המשמעות אך הרוב לא שמים לב ולא מחזירים - אין זה משום ש"נהוג לא להחזיר" אלא משום שלא שמו לב, ומי ששם לב כן מחזיר.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 40
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » א' מאי 15, 2022 6:03 pm

הצעיר שבכהונה כתב:אלו הנקודות ההלכתיות שיש לברר, והן ראויות לתשובה הלכתית ארוכה. ברם מצד המנהג, נראה שבכל הקהילות נוהגים להחזיר על כל טעות בין אם משנה משמעות בין אם לאו, ובלבד שירגיש הציבור בטעות. לכן כולם מחזירים על טעויות כמו שֶׁמן/שָמן, אֶרץ/אָרץ וכדומה. אמנם על טעות בטעמים, גם אם משנה את המשמעות (כגון, "מטרף בני עלית", אם קרא מירכא טיפחא במקום טיפחא מונח, או "אם יהיה נביאכם ה׳" אם ניגן פשטא בתיבת נביאכם במקום תיבת יהיה, וזקף בתיבת ה׳ במקום תיבת נביאכם), וכן על טעויות בהטעמה (כגון ונתת מלרע/מלעיל) בדר״כ לא מחזירים, כי העולם מרגישים שקרא את כל המילים נכון

כדכד כתב:מ"ש מר שבכל הקהילות נוהגים להחזיר על כל טעות בניקוד שמורגשת ולא על טעות בטעמים אף שאינה מורגשת אינו לגמרי נכון וגם אינו מתאים לדברי הרמ"א שכתב בהלכות קריאת התורה שיש להחזיר רק על טעות שמשנה משמעות וכו׳.


כתבתי שזה מנהג העולם ולא כתבתי שהוא נכון להלכה (אלא להלכה דרושה תשובה הלכתית מנומקת). ודאי שזה דלא כמר, אבל זה מנהג העולם ברוב ככל בתי הכנסת מכל העדות, חוץ מהתימנים.

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי כדכד » א' מאי 15, 2022 6:31 pm

ואני כתבתי שזה גם לא המנהג

הצעיר שבכהונה
הודעות: 40
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ג' מאי 17, 2022 3:11 pm

כדכד כתב:ואני כתבתי שזה גם לא המנהג

אכן כתבת שזה לא המנהג בבית הכנסת שבו אתה קורא. תמיד ייתכן שיש יוצאים מן הכלל, אבל לא שכנעת אותי, כי דווקא בסיפור שהבאת הוכחת שאני צודק, כי חילקת בין "הערה" לבין "החזרה", אבל החילוק הזה נראה מלאכותי פרי המצאה שלך, שהרי מי שהעיר לך, כוונתו היתה בוודאי שתחזור, (מי שרוצה להעיר ואין כוונתו להחזיר את הקורא, מעיר לו אחרי הקריאה), אלא שאתה החלטת שלא לחזור...
בכל אופן, אני מברך אותך שבעתיד לא תדע מה מנהג בית הכנסת שבו אתה קורא, כי לא יזדמנו לעולם טעויות, לא שמשנות משמעות ולא שאינן משנות משמעות.

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "בלולה בשמן" - ב' שוואה או פתוחה (כמובן הכוונה לב'של בשמן ולא של "בלולה")

הודעהעל ידי כדכד » ג' מאי 17, 2022 5:31 pm

שאלתי אותו ואמר לי שלא היתה כוונתו להחזיר אלא להעיר והבנתי ממנו שההערה היתה ספונטנית. פשוט שם לב שהניקוד שונה מאיך שקראתי וספונטנית ציין את זה.
קראתי בכמה בתי כנסת וגם שמעתי קריאה בעוד כמה וגם דברתי עם בעלי קריאה לאחר הקריאה על איזה טעויות מחזירים ועל איזה לא ולא כתבתי שהמנהג על פי ההלכה הוא דוקא במקום שאני קורא אלא כתבתי שמה שכתבת שמנהג כל הקהילות חוץ מהתימנים להחזיר על כל דבר שנשמע כטעות ולא להחזיר על דבר שאינו נשמע כטעות גם כשהוא משנה את המשמעות זה לא נכון וןמה שנכון שרגילים להעיר על דבר ששמים לב ולא להעיר על מה שלא שמים לב אבל זה לא בגדר מנהג וגם המעירים לא תמיד כוונתם להחזיר.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים