מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי סליחות » ש' אוקטובר 06, 2018 9:49 pm

לפי תנ"ך הכתר העדכני ביותר שראיתי, בספר ההארות שלידו נכתב שכתר ארם צובא המקורי היה חסר את רוב ככל ספרי המקרא... (והוא מתחיל במקום כלשהו בספר דברים).
אם כן על סמך מה נקבע שזה נוסחאתו של הכתר גם בחמישה חומשי תורה? אאל"ט הרב ברויאר כותב שהוא מסתמך על כת"י לנינגרד שהוא קרוב בנוסחאתו לכתר אר"צ, וכן על סמך היקשים ממקומות אחרים בכתר אר"צ.

קמנו ונתעודד
הודעות: 202
הצטרף: ב' ספטמבר 07, 2015 10:53 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי קמנו ונתעודד » ו' מאי 28, 2021 5:33 pm

נוסח הטעמים בתנ"ך ברויאר ובתנ"ך קורן - הבדלים ומקורות
יעקב שניידר
http://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/mega32_schneider.pdf

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מאי 28, 2021 5:44 pm

הדוגמאות שהובאו במאמר הנ"ל הן מועטות.
רשימה מקיפה אפשר לראות בגליונות 'תורת הקורא', שם עמד על שינויי נוסחאות רבים בכל פרשה ופרשה, ושם רואים שקורן תואם לרוו"ה (רעדלהיים) בדרך כלל.
וכדלעיל.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מאי 28, 2021 5:53 pm

סליחות כתב:לפי תנ"ך הכתר העדכני ביותר שראיתי, בספר ההארות שלידו נכתב שכתר ארם צובא המקורי היה חסר את רוב ככל ספרי המקרא... (והוא מתחיל במקום כלשהו בספר דברים).
אם כן על סמך מה נקבע שזה נוסחאתו של הכתר גם בחמישה חומשי תורה? אאל"ט הרב ברויאר כותב שהוא מסתמך על כת"י לנינגרד שהוא קרוב בנוסחאתו לכתר אר"צ, וכן על סמך היקשים ממקומות אחרים בכתר אר"צ.

ברויאר טוען שבניקוד וטעמים המחלוקות בכתבי היד המדוייקים הן מועטות, וברוב רובן של המקומות הם שוים. כך שניתן להניח שגם נוסח כתר אר"צ היה כך.
עיקר קושי ההכרעה הוא בכתיב, ובזה אין כ"כ נפק"מ, כי בכל מקרה הכתיב של ספרי התורה כבר התקבל לכל עדה איך לכתוב (וגם בזה המחלוקות הן ספורות, והכתיב של ברויאר תואם לספרי תורה התימניים).

פרנקל תאומים
הודעות: 4425
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יוני 01, 2021 12:12 am

לא השוו את החלקים החסרים של הכתר עם תנ''כים שהוגהו מהתנ''ך של ר' שכנא יעלין זצ''ל?

קו ירוק
הודעות: 5796
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יוני 01, 2021 9:30 am

אאל"ט ר"ש יעלין הגיה פרשות סתומות ופתוחות בנביאים (וכתובים?). אך לא ראה צורך להשוות את הפרשות בתורה שהם ידועות.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 01, 2021 12:36 pm


בן האלקשי
הודעות: 52
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 9:35 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי בן האלקשי » ג' יוני 01, 2021 1:25 pm

השבוע שמתי לב לחילוף נוסחאות
במילה שטו [העם ולקטו] (יא ח) שעמ"ד לקרותו במלרע וכן הוא להדיא בתיקו"ק סימנים ובקורן הטעימוהו מלעיל (שמו תלישא גם בתחי' המילה) (אינני יודע מה עם ברויאר שכן אין אצלם סימון בתלישא).
מישהו יודע על התייחסות לעניין ?

יוצא פוניבז'
הודעות: 2062
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' יוני 01, 2021 2:20 pm

בן האלקשי כתב:השבוע שמתי לב לחילוף נוסחאות
במילה שטו [העם ולקטו] (יא ח) שעמ"ד לקרותו במלרע וכן הוא להדיא בתיקו"ק סימנים ובקורן הטעימוהו מלעיל (שמו תלישא גם בתחי' המילה) (אינני יודע מה עם ברויאר שכן אין אצלם סימון בתלישא).
מישהו יודע על התייחסות לעניין ?

תורת הקורא שטו.png
תורת הקורא שטו.png (116.27 KiB) נצפה 4837 פעמים

בן האלקשי
הודעות: 52
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 9:35 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי בן האלקשי » ג' יוני 01, 2021 2:55 pm

יוצא פוניבז' כתב:
תורת הקורא שטו.png

ייש"כ גדול
א. על ההתייחסות והתגובה לדברי
ב. אני בע"ק שנים ולא זכיתי להכיר העלון הנ"ל
תזכה למצוות.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 02, 2021 6:31 pm

בספר אם למקרא לר' ניסן שרוני דן בזה ג"כ ומביא דעות שונות ולמעשה דעתו לקרוא במלעיל משום שמשמעות התיבה היא במלעיל אלא שהסוברים שהוא מלרע סוברים שהוא יוצא מן הכלל וא"כ הקורא מלעיל לא שינה את המשמעות גם למ"ד שהוא מלרע אולם אם דינו במלעיל יש מקום לומר שהקורא מלרע שינה את המשמעות.
לענ"ד נראה שהרבה פעמים בפעלים מסוג זה ההטעמה היא במלרע כמו בהמשך אותו פסוק "או דכו במדכה" "אשר רבו בני ישראל את ה'".
עריכה: כעת ראיתי בהבטים לשוניים לפ' שלח שהביא הרב אחד מעיר עוד שתי דוגמאות: "אשר תרו אותה" ו"חיו מן האנשים ההם".
עוד שמעתי בעל קורא אחד שטען שזה במלרע כיוון שהפסוק מדבר בל' הווה כפי שמתרגם אונקלוס "שייטין עמא ולקטין" ואילו היה במלעיל היה לשון עבר
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ה' יוני 03, 2021 12:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי אישצפת » ד' יוני 02, 2021 7:18 pm

רשום אצלי כי יש על זה מאמר להגאון הנאמ"ן שליט"א באור תורה אב תשסד סימן קכג.

איקטורין
הודעות: 467
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 12:26 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי איקטורין » ב' יוני 07, 2021 3:31 am

בית נאמן - תשפא - שטו.jpg
בית נאמן - תשפא - שטו.jpg (1.39 MiB) נצפה 4673 פעמים


הרוצה להוסיף דעת [ומכאוב] יעיין בקבצי היבטים לשוניים בארוכה בזה.
ועל כולנה לענ"ד אפשר ללמוד מתגובתו [שם] של הרב מרדכי ברויאר ז"ל מגדולי [גדול] המומחים במסורה וטעמיה, בדורנו!
היבטים לשוניים עה- שטו.pdf
(194.81 KiB) הורד 244 פעמים

היבטים לשוניים - עו שטו.pdf
(448.7 KiB) הורד 190 פעמים

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ד' יוני 22, 2022 3:36 pm

כדכד כתב:עריכה: כעת ראיתי בהבטים לשוניים לפ' שלח שהביא הרב אחד מעיר עוד שתי דוגמאות: "אשר תרו אותה" ו"חיו מן האנשים ההם".
עוד שמעתי בעל קורא אחד שטען שזה במלרע כיוון שהפסוק מדבר בל' הווה כפי שמתרגם אונקלוס "שייטין עמא ולקטין" ואילו היה במלעיל היה לשון עבר

התלבטתי אם להגיב אחרי שעברו עידן ועידנין, אבל החלטתי להגיב בכל זאת, כי נכתבו שתי שגיאות ואין מי שהעיר עליהן.
1: אין חריגה בהטעמת חיו, כי הפועל הזה מתנהג ברוב הטיותיו כגזרת נל״י ולא כגזרת נע״ו. לכן כתוב בכל מקום "חיתה" (בלשון עבר כמובן) ולא חֽיה. אמנם בלשון זכר, "חי" ולא "חיה".
2: אותו בעל קורא אחד אינו מבין דבר וחצי דבר בדקדוק. "שטו" זה לשון עבר בלי שום ספק. אלא שאם זה מלעיל השורש הוא לכאורה (ע״פ הכללים הרגילים) שוט ואם זה מלרע השורש הוא לכאורה (ע״פ הכללים הרגילים) שטי/שטה.
אילו היה בלשון הווה, היה "שטים" (סביר אם השורש שוט) או "שוטים" (סביר אם השורש שטי).
כמובן אין שום ראיה מתרגום אונקלוס, שכאן כמו במקומות אחרים לא תרגם תרגום מילולי. (וודאי לפי העניין שהפירוש הוא שהם "היו שטים/שטים" כל יום, ואין זה סיפור חד פעמי, לכן כך תרגם).

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 22, 2022 6:47 pm

גם אם אתה חולק על מישהו אין לכנותו אינו מבין דבר וחצי דבר בדקדוק.
אולי תביא ראיה שהסברך נכון יותר מבחינה דקדוקית או נכון בכלל
זה שמישהו טועה לשיטתך אינו אמור להפוך אותו לאינו מבין דבר וחצי דבר בדקדוק
עוד שמעתי ראיה אחרת מבעל קורא אחר שהוכיח מ"דכו במדכה" בהמשך הפסוק שגם הוא במלרע (אולי לשיטתך יש מקום לדון אם השורש דוכ או דכה)

במסתרים
הודעות: 1737
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי במסתרים » ד' יוני 22, 2022 7:23 pm

כדכד כתב:זה שמישהו טועה לשיטתך אינו אמור להפוך אותו לאינו מבין דבר וחצי דבר בדקדוק

מה לעשות, מי שרואה בשטו לשון הווה אינו יודע במשקלי לה"ק בין ימינו לשמאלו.
וכמוהו השני שמנסה ללמוד הטעמת שטו מן דכו (לפי שהספק בשטו אינו מה הדין הרגיל במלה כזו אלא תלוי במשקלו וגם אם הוא יוצא מן הכלל מפני הגרונית שאחריו ואין על זה כללים ברורים רק תלוי במסורה וכאן קשה להוכיח מפני מקום התלישא).

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 23, 2022 11:53 am

המחשבה שזה לשון הווה מבוססת על דברי רש"י בענין "באה עם הצאן" שמלרע הוא לשון הווה ולעיל הוא לשון עבר וסברתי וכנראה שכך סבר גם אותו בעל קורא שהוא הדין גם ללשון רבים בפעלים מסוג זה שבלשון עבר הוא במלעיל ובלשון הווה הוא במלרע.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 23, 2022 12:40 pm

יתכן ואפילו מסתבר שטעינו בזה
אבל דברתי על כך עם תלמידי חכמים הבקיאים בדקדוק והיה נראה שהבינו גם כדברינו לפחות כאפשרות
מכל מקום להניח הנחות יסוד שאוןלי הן נכונות (הספק אינו בגלל.. אלא משום..) ומכחן לבוא ולטעון שמי שמבין אחרת אינו יודע כלל אין זה ממין הענין

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ה' יוני 23, 2022 3:26 pm

כדכד כתב:יתכן ואפילו מסתבר שטעינו בזה
אבל דברתי על כך עם תלמידי חכמים הבקיאים בדקדוק והיה נראה שהבינו גם כדברינו לפחות כאפשרות
מכל מקום להניח הנחות יסוד שאוןלי הן נכונות (הספק אינו בגלל.. אלא משום..) ומכחן לבוא ולטעון שמי שמבין אחרת אינו יודע כלל אין זה ממין הענין
כדכד כתב:המחשבה שזה לשון הווה מבוססת על דברי רש"י בענין "באה עם הצאן" שמלרע הוא לשון הווה ולעיל הוא לשון עבר וסברתי וכנראה שכך סבר גם אותו בעל קורא שהוא הדין גם ללשון רבים בפעלים מסוג זה שבלשון עבר הוא במלעיל ובלשון הווה הוא במלרע.
כדכד כתב:גם אם אתה חולק על מישהו אין לכנותו אינו מבין דבר וחצי דבר בדקדוק.
אולי תביא ראיה שהסברך נכון יותר מבחינה דקדוקית או נכון בכלל
זה שמישהו טועה לשיטתך אינו אמור להפוך אותו לאינו מבין דבר וחצי דבר בדקדוק
עוד שמעתי ראיה אחרת מבעל קורא אחר שהוכיח מ"דכו במדכה" בהמשך הפסוק שגם הוא במלרע (אולי לשיטתך יש מקום לדון אם השורש דוכ או דכה)

אין דרכי לומר על מי שמבין אחרת ממני שהוא אינו יודע ללמוד. אבל כאן מדובר בטעות גרוטסקית ומי שחושב כך, עליו להימנע מלהביע את דעתו בענייני דקדוק עד שילמד. [ולכן אותם ת״ח שדברת איתם אינם בקיאים בדקדוק. כמובן, אני מרשה לעצמי לכתוב את זה מפני שלא נקטת בשמם].
גם לפני שכתבת זאת הבנתי שטעותו נובעת מהרש״י המפורסם על רחל באה (ואולי גם מכללי ו' ההיפוך). אבל היא הנותנת: מפני בורותו בדקדוק הוא דימה מילתא למילתא כשאין זה שייך.
אכן בגזרת נחי עו״י ההבדל בנסתרת בין עבר להווה הוא בהטעמה. אבל לא בשאר הגופים! אם אתמול הם בָּ֫או, היום הם לא בָּא֫וּ, אלא הם באים! זה דבר פשוט ואין שום צורך להביא ראיה, זה כאילו היית אומר שצריך להביא ראיה שמתי זה שאלת זמן ואיפה זה שאלת מקום, או כאילו ביקשת ראיה שאחת ועוד אחת זה שתים.

הערה: לא מפני שדחיתי את ה"הוכחה" אני חולק עם המסקנה, אלא גם אני סובר שההכרעה קשה ונראה שהעיקר מלרע.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 27, 2022 11:53 am

מה שכותב מר שבלשון הווה צ"ל באים ולא באו במלרע הוא כמובן נכון ופשוט
וכנראה שטעותי (אני מעדיף ליחס את הטעות לעצמי משום שאני כן יודע מיהם אותם ת"ח שדברתי איתם וכן מיהו הבעל קורא שכתבתי בשמו ואני יודע שהם כן בקיאים בדקדוק וכנראה אני טעיתי בהבנתם או שהצלחתי לבלבל אותם או שמשום הזמן הרב שעבר מאז איני זוכר בדיוק) נבעה ממחשבה שההווה כאן של "שייטין עמא ולקטין" אינו הווה רגיל ורגעי (ההווה כהרף עין) אלא ביטוי לציון משהו שהיה קורה בקביעות דבר יום ביומו ולכן יש כאן שייכות של עבר והווה מעורבים ולכן אין זה עבר רגיל ולא הוה רגיל וזה מה שיוצר את הצורה הזאת.

לא הבנתי מה שנכתב לעיל על שינוי מהרגיל משום האות הגרונית שאחריו הרי יש צורה כזו במלרע גם כשיש גרונית אחריו (שמו אתי בבור) וגם כשאין גרונית אחריו (רבו בני ישראל).

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ד' יוני 29, 2022 10:24 pm

אני חוזר לנידון המקורי.
גם חנוך ילון כתב מאמר בסגנון הרב מרצבך (מצורף).
ברם יש לשים לב שגם הוא נכתב לפני שפרסם ברויאר את מקורותיו, ועם פרסומם סרה הביקורת עליו.
ואולם יש מסר שחשוב גם היום: למדנו תנ״ך מכתבי יד שאינם תמיד מדוייקים לפני המצאת הדפוס, למדנו תנ״ך מדפוסים שאינם מדוייקים, וכך אפשר להמשיך ללמוד תנ״ך מכל הוצאה שהיא, ואין צורך לפתח אובססיה לתנ״ך המדוייק ביותר.
קבצים מצורפים
חנוך ילון תנך מדוייק.pdf
(447.5 KiB) הורד 99 פעמים

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי עץ הזית » ד' יוני 29, 2022 10:32 pm

הצעיר שבכהונה כתב:ואולם יש מסר שחשוב גם היום: למדנו תנ״ך מכתבי יד שאינם תמיד מדוייקים לפני המצאת הדפוס, למדנו תנ״ך מדפוסים שאינם מדוייקים, וכך אפשר להמשיך ללמוד תנ״ך מכל הוצאה שהיא, ואין צורך לפתח אובססיה לתנ״ך המדוייק ביותר.
וברויאר בעצמו כשהיה אומר לפתוח תנ"ך היה אומר שגם מי שיש לו קורן יכול לפתוח...

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוגוסט 22, 2022 9:00 pm

בפסוק הראשון של הפטרת מחר חודש (שייקרא השבוע ע"י הנוהגים להוסיף "פסוק ראשון ואחרון" של הפטרה זו), יש מחלוקת בין קורן לברויאר, האם "ונפקדת" בקדמא-זקף-קטון ומלרע, או בזקף-גדול ומלעיל.
האם יש למישהו בירור בענין זה?

נראה שבכל כתבי היד העתיקים (תיגאן, כ"י לנינגרד, כ"י קהיר, כתר אר"צ) הקו"ף בזקף גדול.
האם בכל זאת יש מקום להצדיק את גירסת הז"ק?

מסברא - שתי האפשרויות הגיוניות (ונשמרת מכל דבר רע - בקדמא-זקף-קטון ומלרע, אבל מצאנו גם מלעיל, כגון "ונשבעת חי ה'", והדעת נותנת שזה תלוי בצורת הפסק וצורת המשך ואכמ"ל).

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי עץ הזית » ב' אוגוסט 22, 2022 9:15 pm

עזריאל ברגר כתב:והדעת נותנת שזה תלוי בצורת הפסק וצורת המשך ואכמ"ל).
נשמח שתאריך.
בפשטות "ונשבעת" "ונפקדת" הם יוצאים מן הכלל (שבלשון עתיד מלרע), ואולי אפשר להסביר זאת על פי סברת החוקרים שהשינוי למלרע בהיפוך מעבר לעתיד הוא מאוחר (ולכן בבניין קל פא הפועל בקמץ, מה שאין כן במקום שהמלרע מקורי [היינו בסיומת תם] שפא הפועל בשוא מפני שהיא רחוקה מהטעם) וממילא אין תמיהה על כך שיש מקומות ששרדה הצורה הקדומה שזה מלעיל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוגוסט 22, 2022 10:17 pm

עץ הזית כתב:
עזריאל ברגר כתב:והדעת נותנת שזה תלוי בצורת הפסק וצורת המשך ואכמ"ל).
נשמח שתאריך.
בפשטות "ונשבעת" "ונפקדת" הם יוצאים מן הכלל (שבלשון עתיד מלרע), ואולי אפשר להסביר זאת על פי סברת החוקרים שהשינוי למלרע בהיפוך מעבר לעתיד הוא מאוחר (ולכן בבניין קל פא הפועל בקמץ, מה שאין כן במקום שהמלרע מקורי [היינו בסיומת תם] שפא הפועל בשוא מפני שהיא רחוקה מהטעם) וממילא אין תמיהה על כך שיש מקומות ששרדה הצורה הקדומה שזה מלעיל.

חיפשתי בתנ"ך מילה שיש בה "ונ" ואחריהן 3 אותיות כלשהן, ואחריהן תָּ, ואלו הן התוצאות:
(1) " וְנִשְׁבַּ֨עְתָּ֙ חַי־יְ‑הוָ֔ה בֶּֽאֱמֶ֖ת בְּמִשְׁפָּ֣ט וּבִצְדָקָ֑ה וְהִתְבָּ֥רְכוּ ב֛וֹ גּוֹיִ֖ם וּב֥וֹ יִתְהַלָּֽלוּ:" (ירמיהו ד', ב')
(2) "אַל־תּ֥וֹסְףְּ עַל־דְּבָרָ֑יו פֶּן־יוֹכִ֖יחַ בְּךָ֣ וְנִכְזָֽבְתָּ:" (משלי ל', ו')
(3) "הִנְנִ֨י אֹֽסִפְךָ֜ אֶל־אֲבֹתֶ֗יךָ וְנֶֽאֱסַפְתָּ֣ אֶל־קִבְרוֹתֶ֮יךָ֮ בְּשָׁלוֹם֒ וְלֹֽא־תִרְאֶ֣ינָה עֵינֶ֔יךָ בְּכֹל֙ הָֽרָעָ֔ה אֲשֶׁ֨ר אֲנִ֥י מֵבִ֛יא עַל־הַמָּק֥וֹם הַזֶּ֖ה וְעַל־יֹֽשְׁבָ֑יו וַיָּשִׁ֥יבוּ אֶת־הַמֶּ֖לֶךְ דָּבָֽר:" (דברי הימים ב ל"ד, כ"ח)
(4) "וַיֹּֽאמֶר־ל֥וֹ יְהֽוֹנָתָ֖ן מָחָ֣ר חֹ֑דֶשׁ וְנִפְקַ֕דְתָּ כִּ֥י יִפָּקֵ֖ד מֽוֹשָׁבֶֽךָ:" (שמואל א כ', י"ח)
(5) "וַיֹּֽאמְרוּ֩ זִקְנֵ֨י גִלְעָ֜ד אֶל־יִפְתָּ֗ח לָכֵן֙ עַתָּה֙ שַׁ֣בְנוּ אֵלֶ֔יךָ וְהָֽלַכְתָּ֣ עִמָּ֔נוּ וְנִלְחַמְתָּ֖ בִּבְנֵ֣י עַמּ֑וֹן וְהָיִ֤יתָ לָּ֨נוּ֙ לְרֹ֔אשׁ לְכֹ֖ל יֹֽשְׁבֵ֥י גִלְעָֽד:" (שופטים י"א, ח')
(6) "וַיִּשְׁלָֽחֲךָ֥ יְ‑הוָ֖ה בְּדָ֑רֶךְ וַיֹּ֗אמֶר לֵ֣ךְ וְהַֽחֲרַמְתָּ֞ה אֶת־הַֽחַטָּאִים֙ אֶת־עֲמָלֵ֔ק וְנִלְחַמְתָּ֣ ב֔וֹ עַ֥ד כַּלּוֹתָ֖ם אֹתָֽם:" (שמואל א ט"ו, י"ח)
(7) "וּלְשֽׁוֹנְךָ֙ אַדְבִּ֣יק אֶל־חִכֶּ֔ךָ וְנֶֽאֱלַ֔מְתָּ וְלֹֽא־תִהְיֶ֥ה לָהֶ֖ם לְאִ֣ישׁ מוֹכִ֑יחַ כִּ֛י בֵּ֥ית מְרִ֖י הֵֽמָּה:" (יחזקאל ג', כ"ו)
(8) "וְצָֽלְחָ֤ה עָלֶ֨יךָ֙ ר֣וּחַ יְ‑הוָ֔ה וְהִתְנַבִּ֖יתָ עִמָּ֑ם וְנֶהְפַּכְתָּ֖ לְאִ֥ישׁ אַחֵֽר:" (שמואל א י', ו')
(9) "וְרָאִ֣יתָה אֹתָ֔הּ וְנֶֽאֱסַפְתָּ֥ אֶל־עַמֶּ֖יךָ גַּם־אָ֑תָּה כַּֽאֲשֶׁ֥ר נֶֽאֱסַ֖ף אַֽהֲרֹ֥ן אָחִֽיךָ:" (במדבר כ"ז, י"ג)
(10) "כִּֽי־תֵצֵ֥א מַֽחֲנֶ֖ה עַל־אֹֽיְבֶ֑יךָ וְנִ֨שְׁמַרְתָּ֔ מִכֹּ֖ל דָּבָ֥ר רָֽע:" (דברים כ"ג, י')
(11) "לֵ֣ךְ מִזֶּ֔ה וּפָנִ֥יתָ לְּךָ֖ קֵ֑דְמָה וְנִסְתַּרְתָּ֙ בְּנַ֣חַל כְּרִ֔ית אֲשֶׁ֖ר עַל־פְּנֵ֥י הַיַּרְדֵּֽן:" (מלכים א י"ז, ג')
(12) "לָכֵן֩ הִנְנִ֨י אֹֽסִפְךָ֜ עַל־אֲבֹתֶ֗יךָ וְנֶֽאֱסַפְתָּ֣ אֶל־קִבְרֹתֶ֮יךָ֮ בְּשָׁלוֹם֒ וְלֹֽא־תִרְאֶ֣ינָה עֵינֶ֔יךָ בְּכֹל֙ הָֽרָעָ֔ה אֲשֶׁר־אֲנִ֥י מֵבִ֖יא עַל־הַמָּק֣וֹם הַזֶּ֑ה וַיָּשִׁ֥בוּ אֶת־הַמֶּ֖לֶךְ דָּבָֽר:" (מלכים ב כ"ב, כ')

נראה שבכל מקום שיש הפסקת-הענין - המילה היא מלעיל. ובכל מקום שזה ממשיך - המילה היא מלרע.
כך זה גם בצורה הקצרה יותר, כמו "ואכלת ושבעת וברכת" שרק ושבעת הוא מלעיל, ועד"ז בכ"מ בתנ"ך.
ועל כן - אפשר לומר שהדעת נוטה דווקא לכיוון המלעיל!

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' אוגוסט 22, 2022 10:29 pm

בענין אם הטעם במילה 'וְנִפְקַדְתָּ' (שמואל א' כ, יח) הוא זקף קטן או זקף גדול -

כתב ברויאר ('טעמי המקרא' עמ' 121):
זקף השולט רק על תיבתו בלבד, הוא זקף קטן או זקף גדול.
והרי כלליהם:
זקף קטן בא בתיבה, שנתקיים בה אחד מן התנאים הבאים:
יש בתיבה תנועה בלתי מוטעמת, שלפניה וגם לאחריה יש שוא נע [וְיַעֲקֹ֔ב - בראשית לא, מז], או תנועה בלתי מוטעמת [וְשָׁ֣מַרְתָּ֔ - דברים ח, ו] או התיבה מוטעמת באחת מגעיות החובה [וּֽלְהַבְדִּ֔יל - בראשית א, יח; ויקרא י, י].
תיבה שאין בה אחת מאלה, מוטעמת בזקף גדול [לְהַבְדִּ֕יל - ויקרא יא, מז].

===========
כלל זה הוא רק לענין הטעם אם הוא זקף קטן או זקף גדול; ואחרי שאנו יודעים שהטעם הוא זקף קטן, יש כלל אחר שקובע אם יבוא בו מתיגה (הטעם 'קדמא' במילה, בנוסף לזקף קטן), ראה שם אצל ברויאר.
וגם אינו ענין לנושא אם המילה מלעיל או מלרע.

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי עץ הזית » ב' אוגוסט 22, 2022 10:42 pm

עזריאל ברגר כתב:נראה שבכל מקום שיש הפסקת-הענין - המילה היא מלעיל. ובכל מקום שזה ממשיך - המילה היא מלרע.
כך זה גם בצורה הקצרה יותר, כמו "ואכלת ושבעת וברכת" שרק ושבעת הוא מלעיל, ועד"ז בכ"מ בתנ"ך.
ועל כן - אפשר לומר שהדעת נוטה דווקא לכיוון המלעיל!
באתנחתא וסוף פסוק ודאי זה אמור להיות מלעיל, אבל בשאר מפסיקים הבאת שלוש דוגמאות של מלעיל אבל כנגדן ארבע דוגמאות של מלרע.
ואם אתה מחלק בזה לפי חוזק ההפסקה מצד המשמעות (בלי קשר לכללי הטעמים), אז אמנם ב"ונאלמת" ההפסק גדול יותר (שהוא משפט בפני עצמו), אבל לא ברור לי כלל שיש להתייחס אל "ונשבעת" ואל "ונפקדת" כהפסק גדול - ואעפ"כ הם במלעיל, אלא שאני מבין אותך שלשיטתך שאתה מסביר את "ונשבעת" כהפסק גדול כדי להסביר את היותו מלעיל - אז כל שכן שההפסק ב"ונפקדת" הוא גדול כך שאין תמיהה על כך שהוא מלעיל.

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי עץ הזית » ב' אוגוסט 22, 2022 10:48 pm

מעט דבש כתב:וגם אינו ענין לנושא אם המילה מלעיל או מלרע.
לא הבנתי מדוע אינו ענין לנושא.
אם ונפקדת מלעיל אז הוא בזקף גדול (כי אין במילה זו תנועה בלתי מוטעמת שלפניה וגם לאחריה יש שוא נע או תנועה בלתי מוטעמת),
ואם הוא מלרע אז הוא בזקף קטן (עם מתיגה) כי יש בו תנועה בלתי מוטעמת שלפניה שוא נע ולאחריה תנועה בלתי מוטעמת.
נערך לאחרונה על ידי עץ הזית ב ב' אוגוסט 22, 2022 11:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' אוגוסט 22, 2022 11:11 pm

התכוונתי, שכלל זה אינו קובע אם המילה מלעיל או מלרע.
אלא אחרי שנקבע שהמילה מלעיל או מלרע, יבוא הכלל ויקבע אם הוא בזקף קטן או בזקף גדול.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוגוסט 22, 2022 11:14 pm

מעט דבש כתב:אחרי שנקבע שהמילה מלעיל או מלרע, יבוא הכלל ויקבע אם הוא בזקף קטן או בזקף גדול.

אמת.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' אוגוסט 23, 2022 4:04 pm

רשימתי על העניין:

עבר עם וי"ו ההיפוך (consecutive perfect) - הטעמה

M. Lambert, 'L'accent tonique en Hebreu', REJ, 20 (1890), pp. 73-77
Id. 'Le vav conversif', REJ, 26 (1893), pp. 47-62 (esp. p. 53)

G. R. Berry, 'Waw Consecutive with the Perfect in Hebrew', JBL, 22 (1903), p. 62

G. R. Driver, Problems of the Hebrew Verbal System (Edinburgh 1936), pp. 85ff

C. H. Gordon, 'The Accentual Shift in the Perfect with Waw Consecutive', JBL, 57.3 (1938), pp. 319-325

F. R. Blake, 'The Hebrew Waw Conversive', JBL, 63 (1944), pp. 271-295

א"ש הרטום, 'על בעית הנגינה על העבר המהופך לעתיד בעברית', לשוננו, יז (תשיא), עמ' 88-89
הנ"ל, 'נגינת העבר המהופך בפעלי ל"א ול"ה', לשוננו, כב (תשיח), עמ' 205-208

R. Hetzron, 'The Evidence for Perfect *y'aqtul and Jussive *yaqt'ul in Proto-Semitic”, JSS, 14 (1969), pp. 8ff

J. F. X. Sheehan, 'Conversive waw and Accentual Shift', Biblica, 51 (1970), pp. 545-548

J. Blau, 'Marginalia Semitica I', Israel Oriental Studies, vol. 1 (1971), pp. 15-24
הנ"ל, תורת ההגה והצורות של לשון המקרא, עמ' 130 (והש' שם עמ' 132-3)

E. J. Revell, 'Stress and the WAW "Consecutive in Biblical Hebrew', JAOS, 104.3 (1984), pp. 437-444
Id., The Conditioning of Stress Position in Waw Consecutive Perfect Forms in Biblical Hebrew, Hebrew Annual Review, 9 (1985), pp. 277–300

R. L. Goerwitz, Tiberian Hebrew Pausal Forms (1993), pp. 47-49
[Cf id., 'The Accentuation of the Hebrew Jussive and Preterite', JAOS, 112 (1992), pp. 198-203]

י' בן-דוד, צורות הקשר וצורות הפסק בעברית שבמקרא (ירושלים תשנה), פרק 5.3

R. J. Furuli, 'The Problem of Induction and the Hebrew Verb', Built on Solid Rock (1997), p. 84 n. 9

H. Churchyard, Topics in Tiberian Biblical Hebrew Metrical Phonology and Prosodics (1999), pp. 730ff

John A. Cook, The Biblical Hebrew Verbal System: A Grammaticalization Approach (2002), pp. 217ff

B. Suchard, The Development of the Biblical Hebrew Vowels (2020), pp. 96ff


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 20 אורחים