מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ניגון וטעמים

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
עושה חדשות
הודעות: 11224
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

ניגון וטעמים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 03, 2022 9:45 pm

תרוה"ד סי' ח - שאלה: שלש עשרה מדות, רשאי יחיד לאומרן או לאו? תשובה: יראה, דיש ליחיד לאומרן ... ונראה, דשפיר דמי ליחיד האומרן, שיאמר אותו בניגון ובטעמים, כאלו היה קורא אותן בתורה, ותו אין קפידא אפילו אי לא נתקן ביחיד, משום דהוי כתינוקות הקוראין פסוקים שבתורה. וכן ראיתי כתוב באחד מן החבורים, בענין קדושה שביוצר אור, ושבסדר קדושה, שיש ליחיד לאומרן בניגון ובטעמים. ותו אין קפידא, אפי' למ"ד, דאין היחיד אומר אותן, הואיל ופסוקים של תורה הם.
שו"ע סי' נט - י"א שהקדושה שביוצר יחיד אומרה, לפי שאינה אלא סיפור דברים. וי"א שיחיד מדלגה ואינה נאמרת אלא בציבור. ויש לחוש לדבריהם וליזהר שיחיד יאמרנה בניגון וטעמים כקורא בתורה.

לקט יושר עמוד קנד - העתקתי ממהר"י אוברניק זצ"ל שהעתיק ממה שגנבו מן הגאון זצ"ל. ואם אין יכולין לבא כלל למניין נראה לו שיש להם לקרא הפ' זכור בנגון וטעמים. וראיה דכתבו גבי יוצר דקדושה לא נתקנו ליחיד אין לו ליחיד לאומרו אלא בנגון וטעמים.
דרכ"מ סי' תרפה - מצאתי כתוב (בהגהות מנהגים ר"א טירנא) בשם מהרי"ש (בלקט יושר) אותם שאינם יכולים לבא למנין לפרשת זכור יש להם ליזהר לומר אותה בניגון ובטעמים.


ניגון וטעמים הם שני דברים?

במסתרים
הודעות: 995
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי במסתרים » ה' מרץ 03, 2022 9:57 pm


עושה חדשות
הודעות: 11224
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 06, 2022 12:23 am

יש"כ.

אולי יש את ההדגשה על משרת-מפסיק, ויש את הניגון של כל טעם בפנ"ע, שאין ניגונו של משרת אחד זהה לחבירו.

באמונתו
הודעות: 1886
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי באמונתו » א' מרץ 06, 2022 1:41 am

ודאי הפשטות, שהניגון היינו המנגינה, ע"ד הידוע חילוק שבין נגינת תורה ובין נביאים, אף חילוק שבין נגינות אסתר, איכה, ושאר מגילות, כיו"ב מנגינת שירת הים, וכן נגינת קריאות שבימים נוראים, אשר כ"ז אינו נוגע לטעמים בלתי משתנים בכל אלו.

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' יולי 17, 2022 5:20 pm

מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

במסתרים
הודעות: 995
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי במסתרים » א' יולי 17, 2022 6:31 pm

כשתילי זיתים כתב:שוב מחרון אפך

עיין מג"א תקסו ב

כדכד
הודעות: 6698
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 18, 2022 6:40 pm

כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

שמעתי בכל מקהלות האשכנזים שקוראים הציבור לפני הבעל קורא את המלים הנ"ל
מעודי לא שמעתי שקוראים זאת בטעמים של ימים נוראים

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' יולי 18, 2022 6:50 pm

כדכד כתב:
כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

שמעתי בכל מקהלות האשכנזים שקוראים הציבור לפני הבעל קורא את המלים הנ"ל
מעודי לא שמעתי שקוראים זאת בטעמים של ימים נוראים

אני הייתי בעשרות מקומות אשכנזים, ובכולם קוראים בניגון מיוחד. כעת הבנתי שזה נוסח ימים נוראים. תדמה "וסלחת לעונינו ולחטאתינו כו'" ל"וה' פקד את שרה כו" של ר"ה, זה ממש אותו ניגון.
רצוני לדעת מקור המנהג, וגם אם בכל המקומות הבעל קורא וגם הקהל אומרים בניגון הזה.

לבי במערב
הודעות: 8464
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' יולי 18, 2022 7:18 pm

מנהג הקריאה קודם הש"ץ נז' במג"א (ועוד) סי' תקסו סק"ב. כמובן שהקהל קורא בלא נגינת טעמים כלל, וכנזכר בפירוש בערוה"ש שם ס"ג.

כדכד
הודעות: 6698
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 18, 2022 7:18 pm

כנראה לא היינו באותם מקומות

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' יולי 18, 2022 7:26 pm

כדכד כתב:כנראה לא היינו באותם מקומות

במקומות ששמעת, גם הבע"ק קורא בניגון הרגיל? או כוונתך רק להציבור?

עזריאל ברגר
הודעות: 11267
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יולי 18, 2022 8:06 pm

כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? האם זה נהוג בכל המקומות?

אחב"י הספרדים - כנראה לא נוהגים בזה.

עזריאל ברגר
הודעות: 11267
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יולי 18, 2022 8:10 pm

לבי במערב כתב:כמובן שהקהל קורא בלא נגינת טעמים כלל, וכנזכר בפירוש בערוה"ש שם ס"ג.

לא שמעתי זאת בלתי היום.
כמובן שרבים אינם קוראים בטעמים, אבל לא שמעתי שיש הקפדה לקרוא בלא נגינת טעמים.

לבי במערב
הודעות: 8464
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' יולי 18, 2022 8:21 pm

כוונתי על הנהוג בפועל (לאפוקי מהנשמע מדברי הכותב דלעיל), ולא שיש 'הקפדה' בכך (גם הערוה"ש ציין זאת כעובדה גרידא).

בן ראובן
הודעות: 888
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יולי 19, 2022 7:34 am

כשתילי זיתים כתב:
כדכד כתב:
כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

שמעתי בכל מקהלות האשכנזים שקוראים הציבור לפני הבעל קורא את המלים הנ"ל
מעודי לא שמעתי שקוראים זאת בטעמים של ימים נוראים

אני הייתי בעשרות מקומות אשכנזים, ובכולם קוראים בניגון מיוחד. כעת הבנתי שזה נוסח ימים נוראים. תדמה "וסלחת לעונינו ולחטאתינו כו'" ל"וה' פקד את שרה כו" של ר"ה, זה ממש אותו ניגון.
רצוני לדעת מקור המנהג, וגם אם בכל המקומות הבעל קורא וגם הקהל אומרים בניגון הזה.


אכן קוראים בניגון מיוחד, אבל (לפחות במקומות שאני מכיר) אינו זהה לניגון ימים נוראים.

מקדש מלך
הודעות: 4427
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 19, 2022 7:58 am

בן ראובן כתב:
כשתילי זיתים כתב:
כדכד כתב:
כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

שמעתי בכל מקהלות האשכנזים שקוראים הציבור לפני הבעל קורא את המלים הנ"ל
מעודי לא שמעתי שקוראים זאת בטעמים של ימים נוראים

אני הייתי בעשרות מקומות אשכנזים, ובכולם קוראים בניגון מיוחד. כעת הבנתי שזה נוסח ימים נוראים. תדמה "וסלחת לעונינו ולחטאתינו כו'" ל"וה' פקד את שרה כו" של ר"ה, זה ממש אותו ניגון.
רצוני לדעת מקור המנהג, וגם אם בכל המקומות הבעל קורא וגם הקהל אומרים בניגון הזה.


אכן קוראים בניגון מיוחד, אבל (לפחות במקומות שאני מכיר) אינו זהה לניגון ימים נוראים.

ראיתי פעם במכתב של הרב נבנצל שזהו הניגון של הימים הנוראים.
ואכן, בכל המקומות שאני מכיר הניגון הזה הוא בעצם הניגון של הימים הנוראים (לא שמעתי בחב"ד, וגם לא אצל בני עדות המזרח. כוונתי על כמה קהילות אשכנזים), רק לוקח זמן לקלוט את זה.

סגי נהור
הודעות: 5332
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 19, 2022 8:01 am

גם בחב"ד הוא ניגון הימים הנוראים (בשינוי קל בסוף פסוק).

בן ראובן
הודעות: 888
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יולי 19, 2022 8:41 am

סגי נהור כתב:גם בחב"ד הוא ניגון הימים הנוראים (בשינוי קל בסוף פסוק).


לטעמי לא שינוי קל. כל הרצף הסמוך לסוף פסוק נקרא בניגון הדומה לסוף פסוק בשירת הים ולא לניגון ימים נוראים.

אבל יתכן שאין זה ענין לסוף פסוק, אלא לסוף קריאת הציבור. ולכן סוף פסוק שבאמצע הי"ג מדות ("ארך אפים ורב חסד ואמת") אינו נקרא כך.

כדכד
הודעות: 6698
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 19, 2022 10:32 am

כשתילי זיתים כתב:
כדכד כתב:כנראה לא היינו באותם מקומות

במקומות ששמעת, גם הבע"ק קורא בניגון הרגיל? או כוונתך רק להציבור?

במקומות ששמעתי לא הבעל קורא ולא הציבור קוראים במנגינת ימים נוראים.
במקום שהבעל קורא מפסיק כדי שהציבור יקרא יש איזו מנגינה קצת מיוחדת בהרמת קול אבל אין לזה קשר עם ניגון הימים הנוראים אלא זהו סימון של הפסקה בקריאה כדי שהציבור ישימו לב שעכשו הם יקראו.

כדכד
הודעות: 6698
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 19, 2022 10:36 am

מקדש מלך כתב:
בן ראובן כתב:
כשתילי זיתים כתב:
כדכד כתב:
כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

שמעתי בכל מקהלות האשכנזים שקוראים הציבור לפני הבעל קורא את המלים הנ"ל
מעודי לא שמעתי שקוראים זאת בטעמים של ימים נוראים

אני הייתי בעשרות מקומות אשכנזים, ובכולם קוראים בניגון מיוחד. כעת הבנתי שזה נוסח ימים נוראים. תדמה "וסלחת לעונינו ולחטאתינו כו'" ל"וה' פקד את שרה כו" של ר"ה, זה ממש אותו ניגון.
רצוני לדעת מקור המנהג, וגם אם בכל המקומות הבעל קורא וגם הקהל אומרים בניגון הזה.


אכן קוראים בניגון מיוחד, אבל (לפחות במקומות שאני מכיר) אינו זהה לניגון ימים נוראים.

ראיתי פעם במכתב של הרב נבנצל שזהו הניגון של הימים הנוראים.
ואכן, בכל המקומות שאני מכיר הניגון הזה הוא בעצם הניגון של הימים הנוראים (לא שמעתי בחב"ד, וגם לא אצל בני עדות המזרח. כוונתי על כמה קהילות אשכנזים), רק לוקח זמן לקלוט את זה.

לא ענין של זמן לקלוט זה פשוט לא אותו ניגון

סגי נהור
הודעות: 5332
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 19, 2022 11:10 am

כדכד כתב:במקום שהבעל קורא מפסיק כדי שהציבור יקרא יש איזו מנגינה קצת מיוחדת בהרמת קול אבל אין לזה קשר עם ניגון הימים הנוראים אלא זהו סימון של הפסקה בקריאה כדי שהציבור ישימו לב שעכשו הם יקראו.

הרמת הקול היא גם הניגון של סיום חומש (לפני חזק חזק ונתחזק). מה שחוזר הקורא אחר הקהל הוא בניגון ימים נוראים, אכן בסיום שונה, וניגון הסיום הוא כאמירת "ויהי ערב ויהי בוקר" בשמח"ת וגם כסיום הפסוקים דשירת הים כמ"ש הרב בן ראובן.

כדכד
הודעות: 6698
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 19, 2022 5:58 pm

זה לא מה ששמעתי
מה ששמעתי הוא שהבעל קורא מפסיק בקול לפני המקומות שהקהל חוזר וקורא אחריהם במנגינה רגילה לחלוטין. אני מבין שמה שאני כותב דומה לדברי הרב בן ראובן אבל זה בשום פנים ואופן לא מתקרב למנהג הקריאה בימים הנוראים כדברי מר וכדברי הרב כשתילי זיתים

כשתילי זיתים
הודעות: 283
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' יולי 19, 2022 6:23 pm

מקדש מלך כתב:ראיתי פעם במכתב של הרב נבנצל שזהו הניגון של הימים הנוראים.

היכן אפשר לראות מכתב זה?

מעט דבש
הודעות: 3734
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יולי 20, 2022 9:00 am

אפשר לשמוע כאן את הפסוק 'שוב מחרון אפך' (אבל את י"ג מידות הוא מטעים כרגיל, ולא בשל ימים נוראים).

הקובץ לקוח מכאן:
https://www.youtube.com/watch?v=ntUwRFW8sgc

הצעיר שבכהונה
הודעות: 107
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ד' יולי 20, 2022 10:12 am

כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?


היה עדיף לפתוח אשכול חדש רק על הנושא הזה, אבל מן הסתם לא דימה השואל שיסתעף מכאן משא ומתן שלם, ולמרות זאת אף אחד לא הביא מקורות קדומים.

יש מקורות מהגאונים, תמצא אותם במאמר המקושר.

סגי נהור
הודעות: 5332
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 20, 2022 10:18 am

הצעיר שבכהונה כתב:היה עדיף לפתוח אשכול חדש רק על הנושא הזה, אבל מן הסתם לא דימה השואל שיסתעף מכאן משא ומתן שלם, ולמרות זאת אף אחד לא הביא מקורות קדומים.

יש מקורות מהגאונים, תמצא אותם במאמר המקושר.

הוזכר לעיל המג"א המציין בדבריו לספר חסידים, שהוא לכאורה המקור הראשון למנהגנו במילואו.
אצ"ל שאין מסורת כזו אצל יהודי גרוזיה או גיאורגיה... וקיבלו מנהג זה (כמו מנהגים רבים) מאחיהם האשכנזים ששמשו אצלם ברבנות והוראה.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 107
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ד' יולי 20, 2022 5:35 pm

סגי נהור כתב:הוזכר לעיל המג"א המציין בדבריו לספר חסידים, שהוא לכאורה המקור הראשון למנהגנו במילואו.
אצ"ל שאין מסורת כזו אצל יהודי גרוזיה או גיאורגיה... וקיבלו מנהג זה (כמו מנהגים רבים) מאחיהם האשכנזים ששמשו אצלם ברבנות והוראה.

אצ"ל שאין מסורת כזו אצל הגאונים... וקיבלו מנהג זה (כמו מנהגים רבים) מאחיהם האשכנזים ששמשו אצלם ברבנות והוראה.

לבי במערב
הודעות: 8464
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' יולי 20, 2022 7:11 pm

הליצנות אינה במקומה. ר' 'סגי נהור' העיר נכוחה לגוף סגנון המאמר הנז'.

סגי נהור
הודעות: 5332
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 20, 2022 7:58 pm

אחר כתבי ראיתי שבהמשך המאמר מביא שגם בני המערב נהגו בזה כאשכנזים, וא"כ הרוצה להאמין יאמין שהיתה להם ולבני גרוזיה מסורת ספרדית משותפת.

אני התייחסתי לתחילת המאמר, שנראה כאילו הוא דן במנהגם היחידאי של יהודי גרוזיה, ומחפש לו מקורות... שעה שמדובר במנהג כל בני אשכנז מאות בשנים שהובא בנו"כ השו"ע.

כדכד
הודעות: 6698
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 21, 2022 12:37 am

הדיון שלו הוא לא אם לאשכנזים היתה מסורת כזו אלא אם לקהילות האלו היתה מסורת כזו ובין הקהילות דמתקריין ספרדיות הם כן היו נראים בעיני הכותב בפתיחת המאמר כיחידאים בזה וזהשהאשכנזים נוהגים כך אין זה שיך לענין

לבי במערב
הודעות: 8464
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יולי 21, 2022 1:34 am

אך אצל הבקיאים במנהגים, אין קהלות גרוזיא [ובוכארא] נחשבות כ'ספרדיות' (ולהפך). וק"ל (או שלא...).

סגי נהור
הודעות: 5332
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יולי 21, 2022 10:10 am

וע"ע כאן.

באמונתו
הודעות: 1886
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' יולי 27, 2022 9:55 pm

מקדש מלך כתב:
בן ראובן כתב:
כשתילי זיתים כתב:
כדכד כתב:
כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

שמעתי בכל מקהלות האשכנזים שקוראים הציבור לפני הבעל קורא את המלים הנ"ל
מעודי לא שמעתי שקוראים זאת בטעמים של ימים נוראים

אני הייתי בעשרות מקומות אשכנזים, ובכולם קוראים בניגון מיוחד. כעת הבנתי שזה נוסח ימים נוראים. תדמה "וסלחת לעונינו ולחטאתינו כו'" ל"וה' פקד את שרה כו" של ר"ה, זה ממש אותו ניגון.
רצוני לדעת מקור המנהג, וגם אם בכל המקומות הבעל קורא וגם הקהל אומרים בניגון הזה.


אכן קוראים בניגון מיוחד, אבל (לפחות במקומות שאני מכיר) אינו זהה לניגון ימים נוראים.

ראיתי פעם במכתב של הרב נבנצל שזהו הניגון של הימים הנוראים.
ואכן, בכל המקומות שאני מכיר הניגון הזה הוא בעצם הניגון של הימים הנוראים
(לא שמעתי בחב"ד, וגם לא אצל בני עדות המזרח. כוונתי על כמה קהילות אשכנזים), רק לוקח זמן לקלוט את זה.

הכוונה היא אולי אל מכתב מהרב שריה דבליצקי, כמפורש ב"לוח ההלכות והמנהגים", וכן נמצא בשאר מקורות, ואף כאן:
קבצים מצורפים
Hebrew cantillation - Wikipedia.pdf
(130.64 KiB) הורד 14 פעמים

הצעיר שבכהונה
הודעות: 107
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ג' אוגוסט 02, 2022 3:24 pm

לבי במערב כתב:אך אצל הבקיאים במנהגים, אין קהלות גרוזיא [ובוכארא] נחשבות כ'ספרדיות' (ולהפך). וק"ל (או שלא...).

סגי נהור כתב:וע"ע כאן.


בהחלט אינם ספרדים, כלומר אינם צאצאי מגורשי ספרד, בדיוק כשם שהבבלים והפרסים אינם ספרדים. אבל כשם שאינם ספרדים, כך אינם אשכנזים.
ודי לפטרונות הזאת ולזלזול של אשכנזים מסויימים כלפי העדות שאינן אשכנזיות.
אם יש מנהג שנמצא בספרות הגאונים, וגם בתשובות הרמב״ם הוא מוזכר, והוא נוהג עד היום אצל האשכנזים וגם אצל מספר עדות שאינן אשכנזיות, על סמך מה סגי נהור מסיק מסקנה שלא ירדה חכמה אלא אצל האשכנזים ולא ייתכן שהאחרים למדו אלא מהם?!
חוץ מזה, מה זה הביטוי המזלזל והמתנשא "שאין מסורת לגרוזינים"?! מה זה מסורת? וכי כל מנהגי האשכנזים מקורם ממתן תורה או מחתימת התלמוד? ודאי שלא! אלא כל מנהג שנהגו בו 100 שנה נכנס לגדר "מסורת", וכשם שיש מסורת לאשכנזים גם בדברים שאין שום ספק שלא נהגו בהם לפני מאה שנה, כך יש מסורת לעדות אחרות. ואגב, האשכנזים הם אלה ששינו הכי הרבה מנהגים במהלך הדורות, ורק לאחרונה הם נהיו שמרנים מאד (בפרט החסידים).

חוץ מזה, איני רואה פגם אם מנהג אשכנזי חדר אצל עדות אחרות. (וכי סדר ט״ו בשבט ותשליך אינם מנהגים אשכנזים שחדרו לספרדים בעקבות הקבלה?). אלא, שבמקום לומר את הטענה הנבזית שלא היתה תורה אצלם והם היו עמי ארצות ובאו האשכנזים והרעיפו עליהם חכמה ועל הדרך את מנהגיהם, יש לומר שחכמי אותן עדות ראו את המנהג האשכנזי (ראייה מעשית משד״רים וכדומה או ראייה מתוך ספרים) וטוב בעיניהם אותו מנהג והם החליטו להנהיגו גם בקהילתם.

כדכד
הודעות: 6698
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי כדכד » ג' אוגוסט 02, 2022 6:09 pm

הצעיר שבכהונה כתב:
לבי במערב כתב:אך אצל הבקיאים במנהגים, אין קהלות גרוזיא [ובוכארא] נחשבות כ'ספרדיות' (ולהפך). וק"ל (או שלא...).

סגי נהור כתב:וע"ע כאן.

... וכשם שיש מסורת לאשכנזים גם בדברים שאין שום ספק שלא נהגו בהם לפני מאה שנה, כך יש מסורת לעדות אחרות. ואגב, האשכנזים הם אלה ששינו הכי הרבה מנהגים במהלך הדורות, ורק לאחרונה הם נהיו שמרנים מאד (בפרט החסידים).
.../quote]
יש למר איזו יכולת להביא מקורות או בסיס לדבריו לגבי שינויי מנהגים אצל האשכנזים?
עד היום ידעתי שתמיד האשכנזים הקפידו על שימור מנהגים
ראה ברמ"א בהרבה מקומות שמבסס את פסיקותיו על מה שנהגו או לא נהגו

לבי במערב
הודעות: 8464
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוגוסט 03, 2022 9:06 am

הצעיר שבכהונה כתב:
גיבובי תארים כ'פטרונות' ו'התנשאות' לא יועילו לטשטש את ההסטורי' הפשוטה, הידועה לכל המכיר את קורות חיי אחב"י בארצות ההם.
לא נטען בשום שלב שיש פגם [ח"ו] ב'חדירת' המנהג האשכנזי לקהלות גו"ב, אלא רק בניסוחו המטעה של כותב המאמר באו"ת. והחילוק פשוט.

באמונתו
הודעות: 1886
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי באמונתו » ה' אוגוסט 04, 2022 12:03 am

שו"ת הרא"ש - כלל כ סימן כ:
ודע כי אני לא הייתי אוכל על פי המסורת שלהם, כי אני מחזיק את המסורת שלנו, וקבלת אבותינו ז"ל חכמי אשכנז, שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימות החרבן. וכן קבלת אבותינו רבותינו בצרפת, יותר מקבלת בני הארץ הזאת.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 107
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ב' אוגוסט 08, 2022 9:28 pm

כדכד כתב:יש למר איזו יכולת להביא מקורות או בסיס לדבריו לגבי שינויי מנהגים אצל האשכנזים?
עד היום ידעתי שתמיד האשכנזים הקפידו על שימור מנהגים
ראה ברמ"א בהרבה מקומות שמבסס את פסיקותיו על מה שנהגו או לא נהגו


כמה דוגמאות אתה רוצה? (כנראה החלפת תימנים באשכנזים)

הצעיר שבכהונה
הודעות: 107
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ב' אוגוסט 08, 2022 10:14 pm

הצעיר שבכהונה כתב:
כדכד כתב:יש למר איזו יכולת להביא מקורות או בסיס לדבריו לגבי שינויי מנהגים אצל האשכנזים?
עד היום ידעתי שתמיד האשכנזים הקפידו על שימור מנהגים
ראה ברמ"א בהרבה מקומות שמבסס את פסיקותיו על מה שנהגו או לא נהגו


כמה דוגמאות אתה רוצה? (כנראה החלפת תימנים באשכנזים)


אקל לך על בחירת המספר ולי על בחירת הדוגמאות מני רבות.
עבור על הסדרה "שרשי מנהג אשכנז" על כל חמשה חלקיו, ותרווה שם את צמאונך ממנהגים שיהודי מזרח אירופה שינו ויהודי מערב אירופה שמרו. הוסף עליהם את המנהגים שגם בני מערב אירופה שינו...
ואין צורך לדבר על החסידים ועל תלמידי הגר״א ששינו את כל מנהגיהם ולאחר מכן נהיו שמרניים מאד...

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1757
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' אוגוסט 10, 2022 8:51 pm

מעט דבש כתב:אפשר לשמוע כאן את הפסוק 'שוב מחרון אפך' (אבל את י"ג מידות הוא מטעים כרגיל, ולא בשל ימים נוראים).
קריאת ויחל משה לתענית ציבור נוסח אשכנזי - אורי וינברג.mp3

הקובץ לקוח מכאן:
https://www.youtube.com/watch?v=ntUwRFW8sgc

כמובן, שאין זה ר' אורי וינברג זצ"ל המפורסם מבתי אונגרן.
אבל איידי דעלה בידינו, הא לכם ניגון לפיוט "שלום עליכם" מפי ר' אורי וינברג זצ"ל:
http://zemirosaschkenaz.com/audio/shalo ... nberg-ztl/


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים