ממנו - תתננו

[צופה_ומביט]

המילה "ממנו" מנוקדת "מִמֶּנּוּ" בין כשהכוונה בגוף ראשון "מאיתנו" ובין כשההכוונה בגוף שלישי "מן הוא".
מה הטעם שאין חילוק ביניהם?

ומדוע במילה "תתננו" יש הבדל,
בגוף ראשון תִּתְּנֵנוּ (תהלים מד, יב) ובגוף שלישי תִּתְּנֶנּוּ (שם עד, יד).

[עקבי]

המילה "ממנו" מנוקדת "מִמֶּנּוּ" בין כשהכוונה בגוף ראשון "מאיתנו" ובין כשההכוונה בגוף שלישי "מן הוא".
מה הטעם שאין חילוק ביניהם?

ומדוע במילה "תתננו" יש הבדל,
בגוף ראשון תִּתְּנֵנוּ (תהלים מד, יב) ובגוף שלישי תִּתְּנֶנּוּ (שם עד, יד).

איני יודע הטעם אבל למדינחא יש הבדל ביניהם. ועי' אבן עזרא (שמות א:ט) וע"ע תוס' (ערכין טו:) ורש"ש, ומנחת שי (פרשת שלח יג:לא).
viewtopic.php?t=47939#p580145

[צופה_ומביט]

יישר כוח גדול.

וכלומר, שהחילוק [בדגש] שמצינו במילה "תתננו" לכולי עלמא - תואם את דעת מדנחאי במילה "ממנו".

[עכ"פ מבחינת הדגש. יש גם הבדל בניקוד בין שתי המילים, שב"ממנו" הניקוד עכ"פ זהה בשתי הצורות, וב"תתננו" משתנה מצירי לסגול. ואולי הבדל זה והבדל הדגש למערבאי הא בהא תליא. קטונתי].

[צופה_ומביט]

אגב, במאמר של י. עופר המובא כאן בעמוד 428 למעלה מייחס המסרן החשוב של כתה"י [גם] למערבאי את מה שמייחס ראב"ע רק למדנחאי. דהיינו העדר דגש בגוף ראשון רבים. וצ"ת [אני בור ועם הארץ בדברים האלה].

אגב, האם תצלום כתב היד הזה נמצא סרוק ברשת? ניסיתי למצוא ולא הצלחתי, אבל אני בור ועם הארץ גם בזה.

[עץ הזית]

ממנו במשמעות מאיתנו הוא קיצור של ממננו, ובמשמעות מאיתו הוא קיצור של ממנהו, ובשתיהם אמור להיות דגש, ולכן נראה לכאורה שהרפה הבבלי הוא התפתחות מאוחרת לצורך בידול בין המשמעיות (והרפה הוא בלשון מאיתנו מפני דימויו לתתננו ודומיו - אע"פ שאינו דומה לשם שהרי תתננו ביחיד זה תתנני ברפה וממנו ביחיד זה ממני בדגש).

[עץ הזית]

[עכ"פ מבחינת הדגש. יש גם הבדל בניקוד בין שתי המילים, שב"ממנו" הניקוד עכ"פ זהה בשתי הצורות, וב"תתננו" משתנה מצירי לסגול. ואולי הבדל זה והבדל הדגש למערבאי הא בהא תליא. קטונתי].

למדינחאי אין כזה דבר סגול, מִמַּנּוּ ותִתְּנַנּוּ בפתח, ומִמֵּנוּ ותִתְּנֵנוּ בצירי.

[צופה_ומביט]

[עכ"פ מבחינת הדגש. יש גם הבדל בניקוד בין שתי המילים, שב"ממנו" הניקוד עכ"פ זהה בשתי הצורות, וב"תתננו" משתנה מצירי לסגול. ואולי הבדל זה והבדל הדגש למערבאי הא בהא תליא. קטונתי].

למדינחאי אין כזה דבר סגול, מִמַּנּוּ ותִתְּנַנּוּ בפתח, ומִמֵּנוּ ותִתְּנֵנוּ בצירי.

הלוא הצעתי [כבור] לתלות בזה את הבדל הדגש למערבאי.

[עץ הזית]

[עכ"פ מבחינת הדגש. יש גם הבדל בניקוד בין שתי המילים, שב"ממנו" הניקוד עכ"פ זהה בשתי הצורות, וב"תתננו" משתנה מצירי לסגול. ואולי הבדל זה והבדל הדגש למערבאי הא בהא תליא. קטונתי].

למדינחאי אין כזה דבר סגול, מִמַּנּוּ ותִתְּנַנּוּ בפתח, ומִמֵּנוּ ותִתְּנֵנוּ בצירי.

הלוא הצעתי [כבור] לתלות בזה את הבדל הדגש למערבאי.

לא כתבתי את דברַי כהשגה על דבריך.
לגופו של עניין לא הדגש תלוי בניקוד אלא הניקוד תלוי בדגש (היינו שמסתבר שגם הצירי וגם הסגול/פתח מקורם בחירק קצר, ובהברה פתוחה הוא השתנה לצירי ובהברה סגורה לסגול או לפתח).

[צופה_ומביט]

למדינחאי אין כזה דבר סגול, מִמַּנּוּ ותִתְּנַנּוּ בפתח, ומִמֵּנוּ ותִתְּנֵנוּ בצירי.

אתה מציע כאן שלמדנחאי היה הבדל הגיה בין שתי הצורות של "ממנו"?
א"כ למה הם היו צריכים לבדל ביניהן בדגש ורפה?

[צופה_ומביט]

באגב, אנו מוצאים בתנ"ך גם לפי המקובל אצלנו, הגיה של [מה שאצלנו הוא] פתח במקום שאצלנו הוא תמיד סגול. כמו: שַלמה אהיה כעוטיה, [היתה לי עוד דוגמה שפרחה לי כרגע מהראש].

האם אלה שרידים להגיה/ניקוד בבלי שנשארו גם אחרי קבלת המסורת הטברנית?

[עץ הזית]

למדינחאי אין כזה דבר סגול, מִמַּנּוּ ותִתְּנַנּוּ בפתח, ומִמֵּנוּ ותִתְּנֵנוּ בצירי.

אתה מציע כאן שלמדנחאי היה הבדל הגיה בין שתי הצורות של "ממנו"?
א"כ למה הם היו צריכים לבדל ביניהן בדגש ורפה?

אני לא מציע אלא מודיע.
חילופים אלו תלויים זה בזה.

[צופה_ומביט]

עכשיו הבנתי, תודה רבה.

[עץ הזית]

באגב, אנו מוצאים בתנ"ך גם לפי המקובל אצלנו, הגיה של [מה שאצלנו הוא] פתח במקום שאצלנו הוא תמיד סגול. כמו: שַלמה אהיה כעוטיה, [היתה לי עוד דוגמה שפרחה לי כרגע מהראש].

האם אלה שרידים להגיה/ניקוד בבלי שנשארו גם אחרי קבלת המסורת הטברנית?

יש סגולים שנוצרו מפתח, יש סגולים שנוצרו מחירק, יש שנוצרו מצירי (שנוצר מחירק), ויש שנוצרו מרצף תנועות שהשתנה לתנועה אחת.
באופן הראשון - יש מקרים ששרד הפתח גם בטבריני.
באופן השני - בבבלי יש מקרים שנשאר חירק ויש שהשתנה לפתח, וכן גם בטבריני יש מקרים שהשתנה לפתח (ואין זה שריד למסורת הבבלית אלא התפחות מקבילה).
באופן השלישי - כמדומני שזה ייחודי לטבריה ואיני בטוח שיימצא פתח בבלי [וכל שכן טבריני] במקומות כאלו (זולתי בבבלי מאוחר שמושפע מטבריה).
באופן הרביעי - יש מהחוקרים הסבורים שבזמן שזה השתנה לתנועה אחת (עוד לפני מתן תורה) זה השתנה לסגול ואצל הטברייניים זה השתמר ואצל הבבליים השתנה לפתח, ויש הסבורים שזה השתנה תחילה לצירי ואחר כך זה השתנה לסגול ואחר כך אצל הבבליים לפתח, ויש הסבורים שזה השתנה תחילה לפתח ואצל הבבליים זה השתמר ואצל הטברייניים זה השתנה לסגול.

לגבי שין הזיקה מסתבר שהפתח קדם לסגול, ולא נתברר לגמרי מה גרם לשינוי לסגול (וגם למה זה קרה רק ברוב המקומות ולא בכולם).

[אפרקסתא דעניא]

באגב, אנו מוצאים בתנ"ך גם לפי המקובל אצלנו, הגיה של [מה שאצלנו הוא] פתח במקום שאצלנו הוא תמיד סגול. כמו: שַלמה אהיה כעוטיה, [היתה לי עוד דוגמה שפרחה לי כרגע מהראש].

בשגם הוא בשר.

עד שקמתי דבורה.

[אפרקסתא דעניא]

ומצד שני, לפעמים באה השי"ן בקמ"ץ, כמו "שאתה מדבר עמי". כך שקשה להוכיח מצורות משונות.

[עץ הזית]

ומצד שני, לפעמים באה השי"ן בקמ"ץ, כמו "שאתה מדבר עמי". כך שקשה להוכיח מצורות משונות.

במילה שאתה התחלף הפתח בקמץ מפני שאחריו אלף שאינה מקבלת דגש (ומכאן שהיה אמור להיות שם פתח, כי הסגול יכול לבוא גם במקרה כזה כמו שֶׁאַנִּיחֶנּוּ).
אמנם מצאתי צד שווה כמעט בכל הפתוחים שההטעמה בהברה הסמוכה מייד אחר השין (חוץ משַׁלָּמָה שהיא במלרע מפני הגרונית שאחריה, אבל ייתכן שהשינוי למלרע בהשפעת הגרונית הוא מאוחר יחסית. וכן חוץ משָׁאַתָּה וגם אולי יש לדחות על פי שיטת החוקרים שהמילה אתה היתה במקורה מלעילית תמיד).
אבל זה כמובן לא מספיק להסביר את הכל כי יש מקרים רבים ששין הזיקה מנוקדת בסגול בסמיכות להטעמה.