מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
מרדכי וינטרויב
הודעות: 342
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' אוקטובר 29, 2014 10:57 am

ארפכשד כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:המסורה הבבלית לא שרדה במלאה ורק שרידים ממנה נתגלו בגניזה הקהירית.
פרופ' יוסף עופר בספרו על המסורה הבבלית השווה את הדעות השונות במסורה הבבלית עם המסורות העולות מכ"י טברניים. המסקנה שהוא מעלה מהשוואה זו היא שאין מחלוקת בין כלל מסורות בבל לכלל מסורות טבריה, אלא המחלוקות בין הספרים קיימים הן בבבל והן בטבריה.
לכאורה לפעוט דכוותי נראה מזה שאע"ג שלא נמסרה המסורה הטברנית על הפרשיות מכל מקום נתעסקו בזה וידעו מזה דאל"כ היה לנו לראות הבדל ברור בין כת"י שמבבל לכת"י של א"י.


כדבריך מסיק גם עופר, אך לדעתי יש להבחין בין המסורה הבבלית העוסקת, בין השאר, בתיעוד הפתוחות והסתומות לבין אחותה הטברנית המתעלמת מנושא זה. ויש עוד להאריך בדבר.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 342
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' אוקטובר 29, 2014 11:02 am

בברכה המשולשת כתב:
גם זו לטובה כתב:לא יעלה על הדעת שהרמב"ם שהיה מודע לחוסר ברירות ושינוי מסורות, יסמוך על קנה רצוץ, ולכן אילו כותב המאמר היה מבאר מה הטעה את הרמב"ם, ומדוע הידוע לו לא היה ידוע לרמב"ם, ולמה הרמב"ם מבחינתו נהג באחריות יתירה, היה אפשר לדון שמא הרמב"ם טעה, אבל כ"ז שלא בירר לנו כותב המאמר פרט זה, הרי הוא כמאשים את הרמב"ם בחוסר אחריות.


ואסיף אני הקטן על דברים נכוחים אלו, שכפי שכתב הרב המחבר נ"י עצמו, כל רבותינו סמכו ידיהם על דברי הרמב"ם בעניינים אלו, ובראשם היד רמ"ה שלצורך כך עיין בספרי תורה רבים מתפוצות ישראל באירופה.


זוהי מטלה קשה לנחש מה גרם לרמב"ם לסמוך על הכתר. נראה ששילוב של חיסרון במקור אחר עליו יוכל הרמב"ם להסתמך יחד עם סמכותו הרבה של בן אשר גרם לרמב"ם לסמוך על ספר זה.
בנוגע להסתמכות חכמי הדורות על רשימתו של הרמב"ם, אין כמובן שום ראיה לשום צד - הם פשוט סמכו על הרמב"ם ואת כא"צ הם לא ראו כלל.

גם זו לטובה
הודעות: 2342
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' אוקטובר 29, 2014 8:36 pm

א' "מטלה קשה" לא בקשתי ממך טובה, ומה הנפק"מ אם קשה היא או קלה?
ב' לא קראתי בעיון כל הצורך את המאמר, הנושא שצריך לדון בו האם מוכרח מעל לכל ספר שבן אשר לא עסק כלל בפתוחות וסתומות, או שיש מקום לתרץ אולי בדוחק?
ג' כמובן שלמטבע יש ב' צדדים, וצריך להכריע מה יותר מסתבר האם שהרמב"ם טעה מסיבה כל שהיא, או שבן אשר כן עסק בסתומות ופתוחות.

מה שנכון נכון
הודעות: 9219
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוקטובר 29, 2014 9:01 pm

כמדומני שלא הוכח כלל שהרמב"ם מתכוין לכתר אר"ץ, והכל נשען על מסורות בע"פ. ואפשר שהיה בידו ספר אחר שידע בברור שהוגה ע"י בן אשר גם בפרשיות.

ארפכשד
הודעות: 110
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי ארפכשד » ד' אוקטובר 29, 2014 9:26 pm

מרדכי וינטרויב כתב:ארפכשד כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:המסורה הבבלית לא שרדה במלאה ורק שרידים ממנה נתגלו בגניזה הקהירית.
פרופ' יוסף עופר בספרו על המסורה הבבלית השווה את הדעות השונות במסורה הבבלית עם המסורות העולות מכ"י טברניים. המסקנה שהוא מעלה מהשוואה זו היא שאין מחלוקת בין כלל מסורות בבל לכלל מסורות טבריה, אלא המחלוקות בין הספרים קיימים הן בבבל והן בטבריה.
לכאורה לפעוט דכוותי נראה מזה שאע"ג שלא נמסרה המסורה הטברנית על הפרשיות מכל מקום נתעסקו בזה וידעו מזה דאל"כ היה לנו לראות הבדל ברור בין כת"י שמבבל לכת"י של א"י.

כדבריך מסיק גם עופר, אך לדעתי יש להבחין בין המסורה הבבלית העוסקת, בין השאר, בתיעוד הפתוחות והסתומות לבין אחותה הטברנית המתעלמת מנושא זה. ויש עוד להאריך בדבר.
בש"כ. ואחלה פניו או פני כל השומע קולי שיגל את אזני כמה מן השינויים הין כתה"י הם התורה וכמה הם בנ"ך.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 342
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' אוקטובר 30, 2014 12:39 pm

גם זו לטובה כתב:א' "מטלה קשה" לא בקשתי ממך טובה, ומה הנפק"מ אם קשה היא או קלה?
ב' לא קראתי בעיון כל הצורך את המאמר, הנושא שצריך לדון בו האם מוכרח מעל לכל ספר שבן אשר לא עסק כלל בפתוחות וסתומות, או שיש מקום לתרץ אולי בדוחק?
ג' כמובן שלמטבע יש ב' צדדים, וצריך להכריע מה יותר מסתבר האם שהרמב"ם טעה מסיבה כל שהיא, או שבן אשר כן עסק בסתומות ופתוחות.

א' כוונתי הייתה שבגלל שזו מטלה קשה, לא בטוח שאצליח לרדת לסוף דעתו של הרמב"ם.
ב' אני משוכנע שאכן לא עסק בדבר בן אשר. יכול להיות שאתה תגיע למסקנה אחרת, זאת כמובן לאחר קריאת המאמר בעיון.
ג' כלול בב'

מרדכי וינטרויב
הודעות: 342
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' אוקטובר 30, 2014 12:40 pm

מה שנכון נכון כתב:כמדומני שלא הוכח כלל שהרמב"ם מתכוין לכתר אר"ץ, והכל נשען על מסורות בע"פ. ואפשר שהיה בידו ספר אחר שידע בברור שהוגה ע"י בן אשר גם בפרשיות.

רוב החכמים והחוקרים שעסקו בנושא הגיעו למסקנה שזהו הספר ממנו ערך הרמב"ם את רשימתו.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 342
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' אוקטובר 30, 2014 12:52 pm

ארפכשד כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:ארפכשד כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:המסורה הבבלית לא שרדה במלאה ורק שרידים ממנה נתגלו בגניזה הקהירית.
פרופ' יוסף עופר בספרו על המסורה הבבלית השווה את הדעות השונות במסורה הבבלית עם המסורות העולות מכ"י טברניים. המסקנה שהוא מעלה מהשוואה זו היא שאין מחלוקת בין כלל מסורות בבל לכלל מסורות טבריה, אלא המחלוקות בין הספרים קיימים הן בבבל והן בטבריה.
לכאורה לפעוט דכוותי נראה מזה שאע"ג שלא נמסרה המסורה הטברנית על הפרשיות מכל מקום נתעסקו בזה וידעו מזה דאל"כ היה לנו לראות הבדל ברור בין כת"י שמבבל לכת"י של א"י.

כדבריך מסיק גם עופר, אך לדעתי יש להבחין בין המסורה הבבלית העוסקת, בין השאר, בתיעוד הפתוחות והסתומות לבין אחותה הטברנית המתעלמת מנושא זה. ויש עוד להאריך בדבר.
בש"כ. ואחלה פניו או פני כל השומע קולי שיגל את אזני כמה מן השינויים הין כתה"י הם התורה וכמה הם בנ"ך.

המקורות הבבליים לנ"ך מועטים ומקוטעים מאד.
לגבי התורה: החומר הוא רב יותר, אך גם בו מדובר לרוב בחומרים חלקיים ומקוטעים. קיים כת"י אחד שהתפרסם ע"י עופר הכולל פרשיות על כל התורה והוא שונה בכ-15% מנוסחנו.

מה שנכון נכון
הודעות: 9219
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוקטובר 30, 2014 1:05 pm

מרדכי וינטרויב כתב:
מה שנכון נכון כתב:כמדומני שלא הוכח כלל שהרמב"ם מתכוין לכתר אר"ץ, והכל נשען על מסורות בע"פ. ואפשר שהיה בידו ספר אחר שידע בברור שהוגה ע"י בן אשר גם בפרשיות.

רוב החכמים והחוקרים שעסקו בנושא הגיעו למסקנה שזהו הספר ממנו ערך הרמב"ם את רשימתו.

עיקר דיונם היה בקושיות על המסורת החלבית ובתירוצן, אך ראיות אחרות לא הביאו והכל נשען על המסורת שבע"פ.
באם אתה מכיר מי שהוכיח דבר זה, בראיות של ממש ולא בהשערות והתרשמויות, אשמח אם תודיעני.
אין כל סיבה להניח שבן אשר הגיה רק ספר אחד.

והנה ציטוט מהאתר של הכתר.
אך האומנם אותו ספר הוא הוא כתר ארם צובה? מסורת היתה בידי קהילת ארם צובה, כי אמנם לתנ"ך זה אשר ברשותם כיוון הרמב"ם בדבריו. למסורת זו יש תיעוד מן המאה החמש עשרה, בדברי סעדיה בן דוד העדני שביקר בחלב וראה שם את הכתר.

לכאורה קל ביותר לאמת את המסורת הזאת או להפריכה: אין לנו אלא להשוות את חלק התורה שבכתר ארם צובה עם הרשימה הארוכה שבספרו של הרמב"ם ולבדוק אם שני המקורות מתאימים בכל מקום. אלא שהדבר אינו כה פשוט. כמו שסופר לעיל, רוב דפי התורה אבדו מכתר ארם צובה לפני כחמישים שנה, ולא נותרו מחלק זה אלא אחד עשר עמודים ובהם שבעה פרקים בלבד.

הרמב"ם עיין בכתר במצרים בסוף המאה השתים עשרה. העדות הראשונה על הימצאו של הכתר בארם צובה היא מן המאה החמש עשרה, ואין עדות ברורה על השנים שבינתיים ועל העברתו של הכתר ממצרים לסוריה.

כמה חוקרים שיערו כי הכתר הובא לחלב בסוף המאה הארבע-עשרה. ידוע כי בשנת 1375 יצא ממצרים רבי דוד בן יהושע, נכד נינו של הרמב"ם, ונסע דרך ארץ ישראל לסוריה, וחי בדמשק ובחלב. ר' דוד לקח עמו כתבים רבים, וביניהם פירוש המשנה לרמב"ם בכתב ידו, ואפשר שהוא שהעביר לחלב גם את הכתר.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 342
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' אוקטובר 30, 2014 1:15 pm

מה שנכון נכון כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:
מה שנכון נכון כתב:כמדומני שלא הוכח כלל שהרמב"ם מתכוין לכתר אר"ץ, והכל נשען על מסורות בע"פ. ואפשר שהיה בידו ספר אחר שידע בברור שהוגה ע"י בן אשר גם בפרשיות.

רוב החכמים והחוקרים שעסקו בנושא הגיעו למסקנה שזהו הספר ממנו ערך הרמב"ם את רשימתו.

עיקר דיונם היה בקושיות על המסורת החלבית ובתירוצן, אך ראיות אחרות לא הביאו והכל נשען על המסורת שבע"פ.
באם אתה מכיר מי שהוכיח דבר זה, בראיות של ממש ולא בהשערות והתרשמויות, אשמח אם תודיעני.
אין כל סיבה להניח שבן אשר הגיה רק ספר אחד.

והנה ציטוט מהאתר של הכתר.
אך האומנם אותו ספר הוא הוא כתר ארם צובה? מסורת היתה בידי קהילת ארם צובה, כי אמנם לתנ"ך זה אשר ברשותם כיוון הרמב"ם בדבריו. למסורת זו יש תיעוד מן המאה החמש עשרה, בדברי סעדיה בן דוד העדני שביקר בחלב וראה שם את הכתר.

לכאורה קל ביותר לאמת את המסורת הזאת או להפריכה: אין לנו אלא להשוות את חלק התורה שבכתר ארם צובה עם הרשימה הארוכה שבספרו של הרמב"ם ולבדוק אם שני המקורות מתאימים בכל מקום. אלא שהדבר אינו כה פשוט. כמו שסופר לעיל, רוב דפי התורה אבדו מכתר ארם צובה לפני כחמישים שנה, ולא נותרו מחלק זה אלא אחד עשר עמודים ובהם שבעה פרקים בלבד.

הרמב"ם עיין בכתר במצרים בסוף המאה השתים עשרה. העדות הראשונה על הימצאו של הכתר בארם צובה היא מן המאה החמש עשרה, ואין עדות ברורה על השנים שבינתיים ועל העברתו של הכתר ממצרים לסוריה.

כמה חוקרים שיערו כי הכתר הובא לחלב בסוף המאה הארבע-עשרה. ידוע כי בשנת 1375 יצא ממצרים רבי דוד בן יהושע, נכד נינו של הרמב"ם, ונסע דרך ארץ ישראל לסוריה, וחי בדמשק ובחלב. ר' דוד לקח עמו כתבים רבים, וביניהם פירוש המשנה לרמב"ם בכתב ידו, ואפשר שהוא שהעביר לחלב גם את הכתר.

הראיה הברורה היא מהתאימות בין פרשיות הכתר לנוסחת הרמב"ם. על אף שכתר לא שרד בתורה, ישנם עדויות שונות המתארות את הפרשיות בכתר.

מה שנכון נכון
הודעות: 9219
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוקטובר 30, 2014 1:17 pm

מרדכי וינטרויב כתב:הראיה הברורה היא מהתאימות בין פרשיות הכתר לנוסחת הרמב"ם. על אף שכתר לא שרד בתורה, ישנם עדויות שונות המתארות את הפרשיות בכתר.

לא הבנתי איך זה מוכיח שלא היה עוד כתר אחר [או כתרים רבים] שהוגהו ע"י בן אשר, והיה ברור בודאות עליו שהוגה על ידו גם בפרשיות, ושעל הכתר ההוא סמך הרמב"ם.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 342
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' אוקטובר 30, 2014 1:30 pm

על כן הוכחתי במאמרי שבכתבי היד שנכתבו בסמיכות זמן לכתר לא נמצא דמיון בפרשיות. להניח שהיו כתבי יד שכן הגיהו ע"פ בן אשר בתקופה קדומה זו, היא השערה שאין שום סיבה לקבלה.

מה שנכון נכון
הודעות: 9219
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוקטובר 30, 2014 1:48 pm

מרדכי וינטרויב כתב:על כן הוכחתי במאמרי שבכתבי היד שנכתבו בסמיכות זמן לכתר לא נמצא דמיון בפרשיות. להניח שהיו כתבי יד שכן הגיהו ע"פ בן אשר בתקופה קדומה זו, היא השערה שאין שום סיבה לקבלה.

הסיבה לקבלה [מלבד מה שאין כ"כ סיבה לא לקבלה] היא התיחסות רצינית יותר לעדותו של הרמב"ם על בן אשר ביחס לפרשיות, נגד ראיה בסגנון "בכתבי יד ספורים שנשארו במקרה לפליטה נמצאו שינויים, ולא מצינו כאלו שהוגהו בפרשיות".
ולפי שראיתי שיבוש גדול בכל הספרים שראיתי בדברים אלו, וכן בעלי המסורת שכותבין ומחברין להודיע הפתוחות והסתומות נחלקים בדברים אלו במחלוקת הספרים שסומכין עליהם, ראיתי לכתוב הנה כל פרשיות התורה הסתומות והפתוחות וצורת השירות כדי לתקן עליהם כל הספרים ולהגיה מהם, וספר שסמכנו עליו בדברים אלו הוא הספר הידוע במצרים שהוא כולל ארבעה ועשרים ספרים שהיה בירושלים מכמה שנים להגיה ממנו הספרים ועליו היו הכל סומכין לפי שהגיהו בן אשר ודקדק בו שנים הרבה והגיהו פעמים רבות כמו שהעתיקו ועליו סמכתי בספר התורה שכתבתי כהלכתו.

אגב הלשון "וכן בעלי המסורת שכותבין ומחברין להודיע הפתוחות והסתומות נחלקים בדברים אלו" מורה שהרמב"ם מדבר על חיבורי מסורה לעניני הפרשיות, מה שלפי המאמר לא נמצא אצל בעלי המסורה הטבריינים. יתכן שכונתו לחבורי מסורה אחרים, אך יתכן גם בזה שלא הכל בידינו.

בכל אופן אם על סמך זה כל הרעש וה"מצב המביך", לא נורא...

אלכסנדרוס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ה' אוקטובר 30, 2014 2:31 pm

מרדכי וינטרויב כתב:על כן הוכחתי במאמרי שבכתבי היד שנכתבו בסמיכות זמן לכתר לא נמצא דמיון בפרשיות. להניח שהיו כתבי יד שכן הגיהו ע"פ בן אשר בתקופה קדומה זו, היא השערה שאין שום סיבה לקבלה.

אכן זו השערה שאין שום סיבה לקבלה, אבל באותה מידה אין שום סיבה לשלול אותה! כך שלא תוכל להסיק מסקנות כלשהן על סמך ההנחה שלא היו כת"י כאלה (אלא אם כן תוכל להוכיח בהוכחה סטטיסטית שהרמב"ם השתמש בכתר גופו).

כולל יונגערמאן
הודעות: 302
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ה' אוקטובר 30, 2014 3:33 pm

מלשון הרמב"ם שבן אשר דקדק באותו כת"י ספציפית והגיהו שנים רבות פעמים הרבה, לא נראה ששוב חזר והקדיש שנים אחרים להגיה כת"י אחר. כי לא אמרו רבנן בכפילא ואין שום סיבה שהוא יעשה זאת, הוא לא עסק כמגיה לצורך מחייתו אלא טרח להעמיד הדברים על דיוקן, ומשהיה בידו ספר מוגה כל הרוצה לשכפלו בא אל ספר זה והעתיק ממנו כעדות הרמב"ם שעליו הכל סומכין.

מה שנכון נכון
הודעות: 9219
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוקטובר 30, 2014 8:09 pm

כולל יונגערמאן כתב:מלשון הרמב"ם שבן אשר דקדק באותו כת"י ספציפית והגיהו שנים רבות פעמים הרבה, לא נראה ששוב חזר והקדיש שנים אחרים להגיה כת"י אחר. כי לא אמרו רבנן בכפילא ואין שום סיבה שהוא יעשה זאת, הוא לא עסק כמגיה לצורך מחייתו אלא טרח להעמיד הדברים על דיוקן, ומשהיה בידו ספר מוגה כל הרוצה לשכפלו בא אל ספר זה והעתיק ממנו כעדות הרמב"ם שעליו הכל סומכין.

כלומר: ולכן עדיף לומר שהרמב"ם טעה וסמך על כת"י שלא הוגה כלל ע"י בן אשר בענין הפרשיות, [על אף שהיה מודע לשנויים וחפש דבר מוסמך ומדוייק, ולא רק הרמב"ם אלא הכל היו סומכין עליו], מלומר שאולי לא ידע שהיו עוד כתבי יד שהוגהו בדרגות שונות ע"י ב"א.
מלבד מה שאין כל הכרח לדיוק הנ"ל.

ארפכשד
הודעות: 110
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי ארפכשד » ה' אוקטובר 30, 2014 11:10 pm

מרדכי וינטרויב כתב:המקורות הבבליים לנ"ך מועטים ומקוטעים מאד.
לגבי התורה: החומר הוא רב יותר, אך גם בו מדובר לרוב בחומרים חלקיים ומקוטעים. קיים כת"י אחד שהתפרסם ע"י עופר הכולל פרשיות על כל התורה והוא שונה בכ-15% מנוסחנו.
תודה כפולה ומוכפלת לכבודו המופלא על הקישור המועיל. לפי קטנות מוחי ראיתי להעיר כאן ב' הערות.
א. הנה נא הפרופ' עופר כותב להדיא שהשינוי של קרוב ל15 אחוז איננו גדול בצורה משמעותית יותר מהשינויים בין כתה"י הבבליים לבינם עצמם. זאת ועוד המעיין בטבלה שהוא עשה יראה שההפרש בין הכתר לחלק מכתבי היד גדול מן ההפרש בין כתה"י עצמם. כך שקשה מאד עד בלתי אפשרי כלל וכלל להוכיח מה מזה.
ב. התופעה אשר הזכיר במאמרו של הגר"מ וינטרוב שליט"א דהכתר מפחית הוא במספר הפרשיות וכן מסתים יותר צריכה הסבר ופירוש ושמא יש לבארה על פי מה שהביא שהמאמר של הפרופ' הנ"ל שבמקום המחלוקת היו עושים ההפסק היותר גדול וממילא יוצא ברור שיהיו להם יותר הפסק מן הראוי להיות. ודוק.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוקטובר 30, 2014 11:22 pm

מה שנכון נכון כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:הראיה הברורה היא מהתאימות בין פרשיות הכתר לנוסחת הרמב"ם. על אף שכתר לא שרד בתורה, ישנם עדויות שונות המתארות את הפרשיות בכתר.

לא הבנתי איך זה מוכיח שלא היה עוד כתר אחר [או כתרים רבים] שהוגהו ע"י בן אשר, והיה ברור בודאות עליו שהוגה על ידו גם בפרשיות, ושעל הכתר ההוא סמך הרמב"ם.


אינני מבין מה התועלת בלהניח כתבי יד נוספים. אם נוסח הרמב"ם תואם בדיוק לכתר, ואם נוסח הרמב"ם נכתב בהתאם לשיטת בן אשר, אז גם הכתר כתוב בשיטת בן אשר בדיוק, ואם כך הסיבה שבן אשר לא הגיה אותו היא שאין שום צורך בהגהה. מה התועלת בלהניח כתבי יד נוספים?

אלא שאינני מבין יוצאת מהמאמר המסקנה שבן אשר לא הגיה את פרשיות הכתר. המאמר נותן את כל הסיבות שלא לפקפק בכך - הוא מסביר כיצד תיתכן מציאות שבה נכתב הכתר בהתאם לשיטת בן אשר כך שלא שהיה צורך להגיה אותו, ומביא עדויות שהמחזיקים בכתר התייחסו לדיוק שלו בענין הפרשיות באותה מידה כמו כל שאר הענינים.
הוכחה אחת נשמטה מן הכותב - אחרי המסקנה שבמאה האחת עשרה היתה מסורת מקובלת אצל הקראים שפרשיות הכתר מוגהות, היה צריך להביא ראיה נוספת לכך מזה שנראה שמסורת דומה היתה מקובלת במאה השתים עשרה בחוגים הרבניים - כך נראה מחיבור רבני בשם "משנה תורה" שנכתב באותה תקופה במצרים.

מה שנכון נכון
הודעות: 9219
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוקטובר 30, 2014 11:44 pm

צופר הנעמתי כתב:
מה שנכון נכון כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:הראיה הברורה היא מהתאימות בין פרשיות הכתר לנוסחת הרמב"ם. על אף שכתר לא שרד בתורה, ישנם עדויות שונות המתארות את הפרשיות בכתר.

לא הבנתי איך זה מוכיח שלא היה עוד כתר אחר [או כתרים רבים] שהוגהו ע"י בן אשר, והיה ברור בודאות עליו שהוגה על ידו גם בפרשיות, ושעל הכתר ההוא סמך הרמב"ם.


אינני מבין מה התועלת בלהניח כתבי יד נוספים. אם נוסח הרמב"ם תואם בדיוק לכתר, ואם נוסח הרמב"ם נכתב בהתאם לשיטת בן אשר, אז גם הכתר כתוב בשיטת בן אשר בדיוק, ואם כך הסיבה שבן אשר לא הגיה אותו היא שאין שום צורך בהגהה. מה התועלת בלהניח כתבי יד נוספים?

הרמב"ם מעיד שהכתר שראה הוגהו פרשיותיו ע"י ב"א. אלא שהמאמר הוכיח מכך שלא נמצאו תיקונים ומחיקות ע"י ב"א בעניני הפרשיות כשם שנמצאו בשאר ענינים כנקוד טעמים וכו', שלא הוגה על ידו לענין זה. גם בהניח שזו ראיה לענין כתר אר"ץ, אי"ז ראיה כלל לענין הכתר שעמד לעיניו של הרמב"ם כי איננו יודעים לאיזה כתר כונתו. [אין שום עדות עד כמה בן אשר "השקיע" בכתר אר"ץ, והקלופון נכתב מאה שנה אחר כתיבת הכתר, משא"כ בכתר שמעיד עליו הרמב"ם].

[מה הכונה אין צורך בהגהה, הלא תיאר הרמב"ם את החלופים הרבים בין הסופרים והסופרים. אלא שמסתבר שבעניני הפרשיות לא היה צריך לתקן כי קל להזהר מטעות כמו שכבר העירו].

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוקטובר 30, 2014 11:58 pm

מה שנכון נכון כתב:הרמב"ם מעיד שהכתר שראה הוגהו פרשיותיו ע"י ב"א. אלא שהמאמר הוכיח מכך שלא נמצאו תיקונים ומחיקות ע"י ב"א בעניני הפרשיות כשם שנמצאו בשאר ענינים כנקוד טעמים וכו', שלא הוגה על ידו לענין זה. גם בהניח שזו ראיה לענין כתר אר"ץ, אי"ז ראיה כלל לענין הכתר שעמד לעיניו של הרמב"ם כי איננו יודעים לאיזה כתר כונתו. [אין שום עדות עד כמה בן אשר "השקיע" בכתר אר"ץ, והקלופון נכתב מאה שנה אחר כתיבת הכתר, משא"כ בכתר שמעיד עליו הרמב"ם].

הרמב"ם אינו מעיד שראה כתר שהוגהו פרשיותיו ע"י בן אשר, אלא שסמך על הכתר שהגיהו בן אשר שנים רבות, ושסמך עליו גם לענין הפרשיות. הכתר כתוב כשיטת הרמב"ם ואינו דורש הגהה.
מה שנכון נכון כתב:[מה הכונה אין צורך בהגהה, הלא תיאר הרמב"ם את החלופים הרבים בין הסופרים והסופרים. אלא שמסתבר שבעניני הפרשיות לא היה צריך לתקן כי קל להזהר מטעות כמו שכבר העירו].

הכוונה פשוטה - אם אכן הכתר כתוב כשיטת הרמב"ם, ואם זו אכן שיטת בן אשר הרי שאין שום צורך בהגהה. הכל נכתב נכון ומדויק על ידי הסופר.

מה שנכון נכון
הודעות: 9219
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' אוקטובר 31, 2014 12:03 am

איזו שיטה יש לרמב"ם בענין הפרשיות? הוא כותב מפורש שבגלל שיש חלופים בפרשיות בכל הספרים סמך על הכתר שהוגה ע"י בן אשר. ואי"ז "מתאים" לשיטת הרמב"ם, אלא כל מש"כ הרמב"ם בנוי אך ורק על זה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' אוקטובר 31, 2014 12:16 am

מה שנכון נכון כתב:איזו שיטה יש לרמב"ם בענין הפרשיות? הוא כותב מפורש שבגלל שיש חלופים בפרשיות בכל הספרים סמך על הכתר שהוגה ע"י בן אשר. ואי"ז "מתאים" לשיטת הרמב"ם, אלא כל מש"כ הרמב"ם בנוי אך ורק על זה.


הרמב"ם סמך על ספר שהוגה ע"י בן אשר. אין דרך לדעת אם אותו הספר כלל הגהות מבן אשר בענין הפרשיות או שלא היו בו כל הגהות בענין הפרשיות מפני שהוא היה מדויק מעיקרא. מה שברור הוא, שאם הכתר הוא הספר הזה, אז ברור שהוא אינו טעון הגהה, ואין מקום לשאלה למה אין בו הגהות, כך שאין שום צורך להמציא כתב יד אחר שאולי בו יש טעיות ויש גם הגהות.

מה שנכון נכון
הודעות: 9219
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' אוקטובר 31, 2014 12:24 am

בודאי שיתכן שלא היה צורך לתקן את הפרשיות בכתר אר"ץ, ושלכתר זה נתכוין הרמב"ם וכנ"ל. מה שכתבתי הוא למטוניה דבעל המאמר שעשה מזה הוכחה.
עכ"פ ברור שהרמב"ם מעיד שהכתר שהיה לפניו נבדק ע"י ב"א גם לענין פרשיותיו.
["הגהה" אינה מחיבת תקונים, אלא בדיקה].

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' אוקטובר 31, 2014 12:37 am

לא יתכן - בוודאי. אם רשימת הרמב"ם אכן תואמת את רשימתו של בן אשר, אז ברור שאין שום צורך בהגהה. פקפוקו של המפקפק נובע מהנחתו שאין זה סביר שלא נפל בכתר שום חילוף בענין הפרשיות שהיה על המגיה להגיה, אבל אם רשימת הרמב"ם היא שיטת בן אשר, אז הכתר כתוב בצורה מדויקת בכל מקרה, כך שאין שום רווח מלהוסיף כתבי יד היפותטיים.
כנ"ל אין שום רווח מלהניח שלרמב"ם היה איזה כתב יד נוסף שעליו הוא ידע בוודאות שנבדק ע"י בן אשר - אפשר להניח בפשטות שהוא ידע זאת על הכתר.

אב בבינה
הודעות: 739
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אב בבינה » ו' אוקטובר 31, 2014 11:41 am

אני עם הארץ בענין, אבל האם לפי"ז נפל כל יסוד דברי הרב דוד יצחקי על פרשיות פתוחות במגילה?

מעט דבש
הודעות: 3177
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אוקטובר 31, 2014 12:29 pm

תמצית דברי הגר"ד יצחקי שליט"א (בקובץ זכור לאברהם תשנג, עמ' תלא - נמצא באוצר) היא, שכוונת הרמ"א (או"ח תרצא, ב) על מגילת אסתר "ועושין כל פרשיותיה סתומות" אינה שיש ענין לעשות סתומות, אלא שבא הרמ"א לציין שלפי המסורת שבידיו הפרשיות הן סתומות, וכך יש לנהוג.

וכיון שלטענתו המסורת שלפנינו (שאמנם כולה סתומות) אינה המסורת שהיתה ביד הרמ"א (כמו שהוכיח שם באותות ומופתים), וגם לטענתו אין מקור שהמסורת שלפנינו היא מסורת מדוייקת, א"כ מדוע נלך אחרי מסורת זו דוקא.

וכיון שהמסורת המדוייקת ביותר שלפנינו היא כתר ארם צובה, והוא כתה"י שסמך עליו הרמב"ם, אין סיבה לא ללכת אחריה, אף שיש בה פתוחות במגילת אסתר - כי אין לנו איזה כלל שיש לעשות סתומות בדוקא, אלא שאם היה לנו המסורת של פרשיות הרמ"א, היינו הולכים אחריה, אך כשאין לנו מסורת זו אין ענין לקחת מסורת אחרת שגם בה כולה סתומות (וקשה לומר שמסורת זו כיוונה כסומא בארובה כמסורת הרמ"א - כיון שבכתה"י יש שינויים רבים במיקום הפרשיות).

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אריסמנדי » א' נובמבר 09, 2014 12:05 am

טענת הר"מ וינטרוב היא פשוטה מאוד. אם לא מצינו כלל שהמסורה הטברנית עסקה במסירת הפרשיות, ואף בכתר אר"ץ אין לנו הוכחה שבן אשר הגיה את הפרשיות, ואפילו בין כתבי היד הטובים והמדויקים אין הסכמה על הפרשיות וגם אין זכר למסורה בענין זה; המסקנה המתבקשת היא שאין לנו עדות מיוחדת של מסורת טבריה בזה, וככל הנראה אף בן אשר לא עסק בזה כלל ולא העיד בזה כלום.
אך על טענתו, שהואיל וכתר אר"ץ חריג בשיעור ניכר במסורת פרשיותיו משאר כתבי היד הקרובים לו - אות הוא שהכתר נחות בזה מחבריו, על כך יש מקום לבעל דין לחלוק. אדרבה, אפשר שזהו סימן דווקא לייחוד מסורתו ולמעלתה, שהרי איזו סיבה ישנה שדווקא בענין זה יהיה דווקא הוא גרוע מחבריו.
(מצד שני, לענין בן אשר עצמו, אולי יש לבדוק אם עדת בני מקרא בזמנו ובדורות הקודמים לו הקפידו בענין הפרשיות).

מה שנכון נכון
הודעות: 9219
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' נובמבר 09, 2014 12:15 am

אריסמנדי כתב:טענת הר"מ וינטרוב היא פשוטה מאוד. אם לא מצינו כלל שהמסורה הטברנית עסקה במסירת הפרשיות, ואף בכתר אר"ץ אין לנו הוכחה שבן אשר הגיה את הפרשיות, ואפילו בין כתבי היד הטובים והמדויקים אין הסכמה על הפרשיות וגם אין זכר למסורה בענין זה; המסקנה המתבקשת היא שאין לנו עדות מיוחדת של מסורת טבריה בזה, וככל הנראה אף בן אשר לא עסק בזה כלל ולא העיד בזה כלום.

הבעיה שמול כל הלא שמענו לא ראינו לא מצאנו, עומדים דבריו הברורים מאד של הרמב"ם שהכתר שהיה בידו [אר"ץ או איזה שיהיה] הוגה ע"י בן אשר גם בענין הפרשיות. ועל כן עלינו להניח שהרמב"ם טעה בדבר, אף שחפש דבר ברור לסמוך עליו. והנחה זו כבר לא כ"כ פשוטה.
קראותו של בן אשר לא הוכחה כלל.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אריסמנדי » א' נובמבר 09, 2014 12:37 am

אין מפורש בלשון הרמב"ם שהספר היה מוגה ע"י בן אשר גם בפרשיותיו, אלא שהיה ידוע כמוגה בכללותו ע"י בן אשר. והרמב"ם סמך על כך שבוודאי הגיה בן אשר גם את הפרשיות, או שהיה ידוע שספר זה מדויק גם בפרשיותיו.
ועוד. אף אם נניח שבן אשר אכן הגיה את הפרשיות, השאלה היא על סמך מה. הרי סמכותו של בן אשר היא מחמת שהוא החוליה האחרונה בשושלת בעלי המסורה וקיבל מהקודמים לו. אך אם אכן לא נמצא שהמסורה הטברנית עסקה בפרשיות, אם רבי לא שנאה - רבי חייא מנין לו? ומה ערך מיוחד יהיה להגהתו של בן אשר אפילו נניח שהגיה את הפרשיות?
נערך לאחרונה על ידי אריסמנדי ב א' נובמבר 09, 2014 1:37 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9219
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' נובמבר 09, 2014 12:59 am

הרמב"ם לא מדבר שם על עניני חסרות ויתרות אלא על עניני פרשיות בלבד, וע"ז הולכים דבריו שספרו של ב"א הוגה על ידו, ולכן שמש את הכל להגהת הספרים על פיו.
אם אכן בן אשר הגיה את המסורה, כנראה שהיה לו על מה לסמוך, וה"לא מצאנו" של המאמר [או כמה שינויים בכת"י מועטים ואקראיים ששרדו] עוד לא נהפך לראיה ברורה שבטבריה לא עסקו בעניני פרשיות, עד שנדחה מכח זה את מוחזקותו.
[ובלא"ה אם בן אשר הגיה הרי שכן מצאנו].

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אריסמנדי » א' נובמבר 09, 2014 1:43 am

הרב משנ"ן,
לגבי הערתך המוסגרת האחרונה, אבאר כוונתי. אם אכן אין מוצאים הערות מסורה, רשימות מסורה או חילופי מסורה בעניני הפרשיות (כמו שישנם במסורה הבבלית), הרי שאפילו נניח שבן אשר הגיה גם את הפרשיות, הרי איננו יודעים על סמך מה הגיה ואם אף בזה יפה כוחו כחוליה בשושלת בעלי המסורה המועברת מדור לדור.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' נובמבר 09, 2014 8:33 am

אריסמנדי כתב:אך על טענתו, שהואיל וכתר אר"ץ חריג בשיעור ניכר במסורת פרשיותיו משאר כתבי היד הקרובים לו - אות הוא שהכתר נחות בזה מחבריו, על כך יש מקום לבעל דין לחלוק. אדרבה, אפשר שזהו סימן דווקא לייחוד מסורתו ולמעלתה, שהרי איזו סיבה ישנה שדווקא בענין זה יהיה דווקא הוא גרוע מחבריו.

על טענתו שכתר אר"ץ חריג בשעור ניכר במסורת פרשיותיו משאר כתבי היד הדומים לו לא הביא הר"מ וינטרוב שום ראיה, והיא איננה עולה מהנתונים שהביא במאמר. על כך ענה הר"מ וינטרוב שתחת ידיו יש נתונים נוספים התומכים בטענתו, ועל כך יש לבעל דין לחלוק שאם יש בידיו ראיות לכך, יוציאם אלינו ונדעה אותם, במקום לצפות מאתנו לסמוך על המילה שלו בענין.

ארפכשד
הודעות: 110
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי ארפכשד » א' נובמבר 09, 2014 8:33 am

אריסמנדי כתב:הרב משנ"ן,
לגבי הערתך המוסגרת האחרונה, אבאר כוונתי. אם אכן אין מוצאים הערות מסורה, רשימות מסורה או חילופי מסורה בעניני הפרשיות (כמו שישנם במסורה הבבלית), הרי שאפילו נניח שבן אשר הגיה גם את הפרשיות, הרי איננו יודעים על סמך מה הגיה ואם אף בזה יפה כוחו כחוליה בשושלת בעלי המסורה המועברת מדור לדור.
ההיה בהעלם מעיני כבודו מה שנכתב למעלה באשכול דנן שמבדיקת כתה"י נראה שאף על גב שלא נמסרה מסורה טברנית על הפרשיות, מ"מ היו בקיאים בזה לא פחות מן הבבליים?
viewtopic.php?f=7&t=12009&p=196146#p194629

אריסמנדי כתב:אך על טענתו, שהואיל וכתר אר"ץ חריג בשיעור ניכר במסורת פרשיותיו משאר כתבי היד הקרובים לו - אות הוא שהכתר נחות בזה מחבריו, על כך יש מקום לבעל דין לחלוק. אדרבה, אפשר שזהו סימן דווקא לייחוד מסורתו ולמעלתה, שהרי איזו סיבה ישנה שדווקא בענין זה יהיה דווקא הוא גרוע מחבריו.
הנני מתהדר בנפשי שכיוונתי לדעתך הרמה וגם ביארתי מילתא בטעמא לעיל.
viewtopic.php?f=7&t=12009&p=196146#p194930

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אריסמנדי » א' נובמבר 09, 2014 3:57 pm

תודה.
לענין הערתך הראשונה, מסתבר שגם לסופרי א"י היתה מסורת (כלומר מנהג וקבלה) בעניני הפרשיות, אך אין זה קשור למה שאנו מכנים 'המסורה הטברנית'.

ארפכשד
הודעות: 110
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי ארפכשד » א' נובמבר 09, 2014 8:49 pm

אריסמנדי כתב:תודה.
לענין הערתך הראשונה, מסתבר שגם לסופרי א"י היתה מסורת (כלומר מנהג וקבלה) בעניני הפרשיות, אך אין זה קשור למה שאנו מכנים 'המסורה הטברנית'.
אמנם כן יתכן כדבריך. אך מכל מקום נראה שגם אם אין לה למסורת הפרשיות של הכתר את החותמת המכובדה של המסורה הטברנית, הרי הוא מילתא דמסתברא שספר שנעשה בהשגחתו של בן אשר הוא ספר מדוייק.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אריסמנדי » ב' נובמבר 10, 2014 12:13 am

אכן, סברה זו מובנת מאוד. אלא שהיא מותירה מקום לבירור ולבדיקה.

לענין
הודעות: 2483
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי לענין » ה' פברואר 07, 2019 1:49 am

ידועה הטענה החמורה שהעירו האחרונים ז"ל [מלאכת שמים בשם ר' נתן אדלר] כלפי מה שאנו חוששים בפתוחות וסתומות גם לשיטת הרא"ש [למרות שעיקר ההלכה כהרמב"ם], שהרי מקור רשימת הפו"ס שבידינו הלא היא מדברי הרמב"ם שהעתיקה מבן אשר, וא"כ הלא ברור כשמש שהרמב"ם העתיק את הרשימה לפי כללי פו"ס דידיה, וא"כ אין לנו אפשרות לחשוש כלל לדברי הרא"ש, שהרי הוא ז"ל בלא"ה היה מנסח אחרת את כל הרשימה, והיא הערה חמורה [ונוגעת גם לתפלין, להנוהגים כהט"ז].
היו שבקשו לומר [מים רבים, הובא במלאכת שמים שם] שבן אשר רק עשה סימונים של פ' וס' והרמב"ם העתיקם ממנו, ולכן יכול גם הרא"ש לקבל רשימה זו.
ספרו של בן אשר נשתמר היטב בידי יהודי חלב, וכבר הסכימו כל גדולי הדור לכתוב נ"ך על פיו [מלבד צורת השירות המקובלת בידינו הפכו], והרואה יראה כי הצעת המים רבים איננה.
הגאון ר' שמואל אויערבך זצ"ל הציע 'קונץ' שאולי גם בן אשר חשש להרא"ש ולכן סידר את כל פרשיותיו באופן שיתאים גם להרא"ש וגם להרמב"ם, וממילא רשימתו של הרמב"ם מהניא לכו"ע. וסיים 'כנלע"ד להמליץ על הב"י ושאר הפוסקים שקבעו לצאת ידי שתי השיטות' [ומכללא אתה למד חומר ההערה גופא].
בימים האחרונים חשבתי כי מן הראוי לעבור בצורה מסודרת על חלקי הכתר שישנם בידינו ולראות סדר פרשיותיהם היעמדו הדברים הנ"ל, והיאך אכן סידר בן אשר פרשיותיו.
עודני מהרהר בדבר, ואשכחנא למרגניתא דא - https://www.nidberu.org/viewtopic.php?f=3&t=82

יוצא פוניבז'
הודעות: 776
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' פברואר 07, 2019 2:01 am

לענין כתב:ידועה הטענה החמורה שהעירו האחרונים ז"ל [מלאכת שמים בשם ר' נתן אדלר] כלפי מה שאנו חוששים בפתוחות וסתומות גם לשיטת הרא"ש [למרות שעיקר ההלכה כהרמב"ם], שהרי מקור רשימת הפו"ס שבידינו הלא היא מדברי הרמב"ם שהעתיקה מבן אשר, וא"כ הלא ברור כשמש שהרמב"ם העתיק את הרשימה לפי כללי פו"ס דידיה, וא"כ אין לנו אפשרות לחשוש כלל לדברי הרא"ש, שהרי הוא ז"ל בלא"ה היה מנסח אחרת את כל הרשימה, והיא הערה חמורה [ונוגעת גם לתפלין, להנוהגים כהט"ז].
היו שבקשו לומר [מים רבים, הובא במלאכת שמים שם] שבן אשר רק עשה סימונים של פ' וס' והרמב"ם העתיקם ממנו, ולכן יכול גם הרא"ש לקבל רשימה זו.
ספרו של בן אשר נשתמר היטב בידי יהודי חלב, וכבר הסכימו כל גדולי הדור לכתוב נ"ך על פיו [מלבד צורת השירות המקובלת בידינו הפכו], והרואה יראה כי הצעת המים רבים איננה.
הגאון ר' שמואל אויערבך זצ"ל הציע 'קונץ' שאולי גם בן אשר חשש להרא"ש ולכן סידר את כל פרשיותיו באופן שיתאים גם להרא"ש וגם להרמב"ם, וממילא רשימתו של הרמב"ם מהניא לכו"ע. וסיים 'כנלע"ד להמליץ על הב"י ושאר הפוסקים שקבעו לצאת ידי שתי השיטות' [ומכללא אתה למד חומר ההערה גופא].
בימים האחרונים חשבתי כי מן הראוי לעבור בצורה מסודרת על חלקי הכתר שישנם בידינו ולראות סדר פרשיותיהם היעמדו הדברים הנ"ל, והיאך אכן סידר בן אשר פרשיותיו.
עודני מהרהר בדבר, ואשכחנא למרגניתא דא - https://www.nidberu.org/viewtopic.php?f=3&t=82


אינני יודע מהו הקישור שציינת, אבל ידוע כי בכתר הפרשיות לא ככו"ע.
(ואגב כמדומה הראשון שהעיר הערה זו הוא הר"ם זבארה בספרו מלאכת הסופר וע"ש)
ועדיין שערי תירוצים לא ננעלו, כי אולי בן אשר עצמו העתיק מספר שציין פ' ו-ס', וצייר את הפרשיות כפי דעתו כהרמב"ם...

ועי' מש"כ ר"ד יצחקי בבירור הלכה תליתאה יו"ד סי' רפח. (קונטרס חשוב מאד בענין עצת הט"ז, וכל המסתעף).

אגב ההערה החמורה לא נוגעת לתפילין בהם כותב גם הרא"ש לעשות ג' הראשונות פתוחות והאחרונה סתומה.

לענין
הודעות: 2483
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי לענין » ה' פברואר 07, 2019 1:41 pm

יוצא פוניבז' כתב:אגב ההערה החמורה לא נוגעת לתפילין בהם כותב גם הרא"ש לעשות ג' הראשונות פתוחות והאחרונה סתומה.


נוגע גם נוגע
מפני שכל המקור של הט"ז לחוש לדברי הרא"ש הם דברי הבית יוסף שכתב שטוב לצאת ידי שניהם, אך אם הוכרע שלמעשה אין אנו עושים בס"ת כהרא"ש כלל וכלל, א"כ מה"ת למיחש להא בתפלין.

יוצא פוניבז'
הודעות: 776
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' פברואר 07, 2019 2:19 pm

אם בס"ת שאין לנו ידיעה על פרשיות הרא"ש ולכן בלית ברירה אנו נוהגים כרמב"ם, ובדבר שנוגע לקריה"ת דרבנן, מה זה נוגע לענין תפילין דאורייתא שאנו יודעים הפרשיות לפי הרא"ש ולפי הט"ז יש דרך לצאת ידי שניהם.
ואגב, בתפילין יש טענה אחרת, שכוונת הרא"ש שפרשה האחרונה סתומה היינו שמסיימים אותה ("על הארץ") בסוף השיטה, בניגוד לג' הפרשיות הראשונות שמשאירים ריוח בסופם. וזה בעצם המנהג שהביא הרמ"א לעשות הכל פתוחות. וזה שומט את כל הקרקע מחומרת הט"ז. ועי' במאמר הרד"י המצויין לעיל שהביא ראיות לכך.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים