פורום אוצר החכמה

את אחי אבקש לברר לי מקור וטעם שהברכה קודם ההפטרה אומרים עם טעמים
ר' מרדכי ברויאר כתב שהיו כמה נסיונות להכניס בכמה חלקים מהתפילה טעמים והם לא צלחו מלבד
הברכות שקודם ההפטרה
אכן על זה גופא יש להבין מה זה ועל מה זה

אוסיף על דבריך.
מישהו אולי יודע מתי התחילו לנהוג כן? והאם נהוג כן בכל קהילות ישראל (כמובן שמלבד הקהילות שלא קורים הפטרה בטעמיה כלל)?
לכאורה הדבר פשוט שכיון שהטעמים מלבד היותם מנגינה הנעימה לאוזן הלוא עיקר ענינם הוא הפיסוק וההטעמה שהם מוסיפים, ומאחר שכך יפה ונכון שייאמרו ברכות ההפטרה באותה הטעמה שנאמרת ההפטרה. בברכות התורה אין נהוג כך מחמת קוצרם, מישהו מכיר קהילה הנוגת לומר "הרב את ריבני" בטעמי המגילה?

בס"ד

גם בני תימן נוהגים לקרוא ההפטרה בנגון הטעמים, וכמובן לא קבלו השפעה כלל ממנהג אשכנז בזה.

מנהג האשכנזים לומר רק בברכה שקודם קריאת ההפטרה ולא בברכות שלאחריה ודלא כאנשי תימן

רוצה לעיין כתב:מנהג האשכנזים לומר רק בברכה שקודם קריאת ההפטרה ולא בברכות שלאחריה ודלא כאנשי תימן

איפה ראית שמנהג תימן לומר הברכות שאחריה עם טעמים.

שמעתי הצעה לביאור ענין זה של טעמים בברכת ההפטרה
כי היות והסיבה לקריאת ההפטרות הוא משום הגזירה שלא לקרא בתורה
ומכיון שטעמי קריאת ההפטרות שונים מקריאת התורה
לכן תקנו לברך את ברכת ההפטרה בניגון עם טעמים של קריאת התורה ו
בצוק העיתים נשכחה הסיבה והמנהג ומברכים בניגון של הפטרה
אציין שוב שזאת הצעה של השערה ללא שום מקור ודרך

רוצה לעיין כתב:שמעתי הצעה לביאור ענין זה של טעמים בברכת ההפטרה
כי היות והסיבה לקריאת ההפטרות הוא משום הגזירה שלא לקרא בתורה
ומכיון שטעמי קריאת ההפטרות שונים מקריאת התורה
לכן תקנו לברך את ברכת ההפטרה בניגון עם טעמים של קריאת התורה ו
בצוק העיתים נשכחה הסיבה והמנהג ומברכים בניגון של הפטרה
אציין שוב שזאת הצעה של השערה ללא שום מקור ודרך

לפי זה למה לא יקראו ההפטרה עצמה בניגון של תורה, [וכבר נראה שהכותב הרגיש שאין בזה טעם של ממש].

רוצה לעיין כתב:שמעתי הצעה לביאור ענין זה של טעמים בברכת ההפטרה
כי היות והסיבה לקריאת ההפטרות הוא משום הגזירה שלא לקרא בתורה
ומכיון שטעמי קריאת ההפטרות שונים מקריאת התורה
לכן תקנו לברך את ברכת ההפטרה בניגון עם טעמים של קריאת התורה ו
בצוק העיתים נשכחה הסיבה והמנהג ומברכים בניגון של הפטרה
אציין שוב שזאת הצעה של השערה ללא שום מקור ודרך

אין עיתותי בידי כעת, להאריך בביאור גודל הטעות בהצעה זו. המעיין היטב במקורות הלכות קריאת ההפטרה, יראה היטב כמה ניסו לבדל את ההפטרה מקריאת התורה, ולא לדמות. בעבר, כתבתי מאמר בנושא זה, אך אינו תחת ידי עתה. כאשר יהא תח"י אעלה אותו הנה.

יצויין שההטעמה מנוגדת לכללי הטעמים (ה' אלקינו - שני פשטין רצופים בלי רביע לפניהם).

אם אינני טועה המרוקאים נוהגים לקרוא שם ה' ברביע.

אם מזכירים את ברויאר
בספרו בשתי המהדורות מציין טעמים שונים במקצת
הוא מתחיל ברוך אתה בראש הברכה בקדמא ואזלא
לפי מה שנתברר לי
זה הצעת תיקון של ברויאר
לתוניסאים או הג'רבאים
יש טעמים שונים

רוצה לעיין כתב:מנהג האשכנזים לומר רק בברכה שקודם קריאת ההפטרה ולא בברכות שלאחריה ודלא כאנשי תימן

נכון, אבל אין ספק שהמנגינה הכלל-אשכנזית של הברכות שלאחר ההפטרה, הנהוגה גם בקהילות של יוצאי מזרח אירופה (מנהג פולין), מבוססת על מנגינת הטעמים של ההפטרה לפי מנהג אשכנז המערבי.

בן ראובן כתב:יצויין שההטעמה מנוגדת לכללי הטעמים (ה' אלקינו - שני פשטין רצופים בלי רביע לפניהם).

אין כזה דבר במקרא?

הנה עוד השערה חסרת מקור:
מכיון שמשתמשים באותם טעמים בתורה ובנביא, אבל בניגון שונה, מי שיקרא את ההפטרה עלול להתבלבל בניגון.
ולכן כדי שלא לבייש את מי שאין לו, הנהיגו את הברכה בטעמי ההפטרה להזכיר לבעל קורא איך לנגן את הטעמים.

הכהן כתב:

בן ראובן כתב:יצויין שההטעמה מנוגדת לכללי הטעמים (ה' אלקינו - שני פשטין רצופים בלי רביע לפניהם).

אין כזה דבר במקרא?

לא שמעתי על כלל כזה, אולם לאחר השוואת כל המקומות בתנ"ך (בסיוע תוכנת הכתר) שמופיע דבר זה עולה התמונה שאכן כך הוא (אמנם יש מקומות שיש טעמים מפסיקים באמצע אולם הם בדרגת שלישים ותו לא).

ומעניין לאותו עניין.
היה לי דיון עם מישהו, האם כשמעתיקים פסוק שהשתנה בגלל תפילה ללשון רבים (למשל כמו בוהוא רחום של ב' וה': "אתה ה' לא תכלא רחמיך ממנו חסדך ואמתך תמיד יצרונו" במקום ממני יצרוני) האם צריך אז לא לשים בו טעמים בגלל שזה לא פסוק?

משולש כתב:ומעניין לאותו עניין.
היה לי דיון עם מישהו, האם כשמעתיקים פסוק שהשתנה בגלל תפילה ללשון רבים (למשל כמו בוהוא רחום של ב' וה': "אתה ה' לא תכלא רחמיך ממנו חסדך ואמתך תמיד יצרונו" במקום ממני יצרוני) האם צריך אז לא לשים בו טעמים בגלל שזה לא פסוק?

רפאנו ה ונרפא שבשמונה עשרה יוכיח דלא אשכחנא בשום דוכתא עם טעמים. (הוא פסוק בירמיהו יז'- שלא להביך את מי שלא יודע)

שומר הגחלת כתב:

משולש כתב:ומעניין לאותו עניין.
היה לי דיון עם מישהו, האם כשמעתיקים פסוק שהשתנה בגלל תפילה ללשון רבים (למשל כמו בוהוא רחום של ב' וה': "אתה ה' לא תכלא רחמיך ממנו חסדך ואמתך תמיד יצרונו" במקום ממני יצרוני) האם צריך אז לא לשים בו טעמים בגלל שזה לא פסוק?

רפאנו ה ונרפא שבשמונה עשרה יוכיח דלא אשכחנא בשום דוכתא עם טעמים. (הוא פסוק בירמיהו יז'- שלא להביך את מי שלא יודע)

לא ראינו אינה ראיה
הוא פסוק בהפטרת בחוקותי, שלא להביך וכו'.

משולש כתב:

שומר הגחלת כתב:

משולש כתב:ומעניין לאותו עניין.
היה לי דיון עם מישהו, האם כשמעתיקים פסוק שהשתנה בגלל תפילה ללשון רבים (למשל כמו בוהוא רחום של ב' וה': "אתה ה' לא תכלא רחמיך ממנו חסדך ואמתך תמיד יצרונו" במקום ממני יצרוני) האם צריך אז לא לשים בו טעמים בגלל שזה לא פסוק?

רפאנו ה ונרפא שבשמונה עשרה יוכיח דלא אשכחנא בשום דוכתא עם טעמים. (הוא פסוק בירמיהו יז'- שלא להביך את מי שלא יודע)

לא ראינו אינה ראיה
הוא פסוק בהפטרת בחוקותי, שלא להביך וכו'.

בדבר שכל יהודי מתחיל אומר, ומופיע בכל סידור אפשרי, ודאי וודאי שאם היה צד כלשהוא שצריך לשים בו טעמים, מישהו מכל חכמי הדורות ומדקדקי הדורות היה שם על לב, והיינו מוצאים איזשהוא סידור או ספר תפילה עם טעמים במילים הללו. והעובדה הפשוטה (ושלא לומר הבסיסית) שלא מצינו שום רמז לעניין או אפילו סרך מדקדק שנהג כן עדות היא לכל באי עולם.
ולא היה לי לב להבין את מושל בדבריו.

שומר הגחלת כתב:

הכהן כתב:

בן ראובן כתב:יצויין שההטעמה מנוגדת לכללי הטעמים (ה' אלקינו - שני פשטין רצופים בלי רביע לפניהם).

אין כזה דבר במקרא?

לא שמעתי על כלל כזה, אולם לאחר השוואת כל המקומות בתנ"ך (בסיוע תוכנת הכתר) שמופיע דבר זה עולה התמונה שאכן כך הוא (אמנם יש מקומות שיש טעמים מפסיקים באמצע אולם הם בדרגת שלישים ותו לא).

כלל גדול הוא, וטעמו פשוט, כי לולא הרביע שלפניו היה הפשטא הראשון מוטעם ברביע ולא בפשטא (והוא הדין והוא הטעם לשני תבירין ולשני זרקין רצופים).

בן ראובן כתב:כלל גדול הוא, וטעמו פשוט, כי לולא הרביע שלפניו היה הפשטא הראשון מוטעם ברביע ולא בפשטא (והוא הדין והוא הטעם לשני תבירין ולשני זרקין רצופים).

לגבי שני תבירין ושני זרקין-הדבר איננו תואם למציאות.
יש מובאות מהתנ"ך ש:1. פעם אחת פסוק פותח בשני תבירין.
2. יש פסוקים שבין הרביע לתביר יש זקף קטון שהוא מפסיק בדרגת מלך, וכוחו רב על הרביע שהוא משנה, והוא מבטלו כליל.
3. ישנם שני מקומות שפסוק פותח בשני זרקין.

אינני טוען שאין יוצאים מן הכלל, אבל תוכל לפרט את המקומות?

מה שנכון נכון כתב:

רוצה לעיין כתב:מנהג האשכנזים לומר רק בברכה שקודם קריאת ההפטרה ולא בברכות שלאחריה ודלא כאנשי תימן

איפה ראית שמנהג תימן לומר הברכות שאחריה עם טעמים.

הרב מה שנכון נכון ציטט לעיל מהתאג' ושם נכתב שלאחר קריאת ההפטרה אומר הברכות בניגון ההפטרה, על אף שלא הועתק ברכות שלאחר ההפטרה בנוסח תימן עם טעמים. אולי יואיל א' החכמים להעלותם.

יהודה בן יעקב כתב:

מה שנכון נכון כתב:

רוצה לעיין כתב:מנהג האשכנזים לומר רק בברכה שקודם קריאת ההפטרה ולא בברכות שלאחריה ודלא כאנשי תימן

איפה ראית שמנהג תימן לומר הברכות שאחריה עם טעמים.

הרב מה שנכון נכון ציטט לעיל מהתאג' ושם נכתב שלאחר קריאת ההפטרה אומר הברכות בניגון ההפטרה, על אף שלא הועתק ברכות שלאחר ההפטרה בנוסח תימן עם טעמים. אולי יואיל א' החכמים להעלותם.

???

מה שנכון נכון כתב:איפה ראית שמנהג תימן לומר הברכות שאחריה עם טעמים.

הציטוט מהתאג' לומר 'בניגון ההפטרה' הוא על הברכה שלפניה.

בן ראובן כתב:יצויין שההטעמה מנוגדת לכללי הטעמים (ה' אלקינו - שני פשטין רצופים בלי רביע לפניהם).

בצילום רואין קדמא ופשטא.

זה עוד יותר גרוע, כי אין קדמא אחר מהפך, ואין קדמא משרת לפשטא בלי מהפך או מרכא ביניהם.

ביאור ברכת ההפטרה "אשר בחר בנביאים טובים ורצה בדבריהם הנאמרים באמת ובצדק"

והנה אינו מובן, וכי ס"ד שדברי הנביאים נאמרו בשקר ח"ו, הלא לאחר שבחר בהם ד' ית' והם "נביאים טובים", הרי שודאי שדבריהם נאמרים באמת.

ואמרנו בשיעור על מסכת ב"ק ב' ב' בס"ד, בהקדם מה שיש להעיר מדוע דברי הנביאים וכתובים מיקרי דברי קבלה [דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן]. רק הביאור דידוע דברי הר"מ דכל הנביאים לבד ממשה רבינו ע"ה, היו מתנבאים באופן שכל חושי הגוף היו מסתלקים מהם והיו כמתעלפים, והיו רואים מחזה מסויים, והיה עליהם לפענח את מה שהם רואים, והפענוח למה שראו זוהי הנבואה.
כלומר שמה שהיו רואים זה רק משל לנבואה, ולמסר שהקב"ה מוסר להם. ובזה חלוקה נבואת משה רבינו ע"ה שהיה ע"י דיבור להדיא "פה אל פה אדבר בו".

ומעתה מובן למה נקראו דברי קבלה, לפי שהקב"ה לא דיבר איתם להדיא, רק שהם קיבלו מסר מסויים שמולבש במחזה, והם צריכים להבין מה רוצים מהם.

ולפי זה מובן מהו "הנאמרים באמת", שהרי אף שהנביא הוא טוב, וזוכה לקבלת הנבואה, אך עדיין צריך הוא להיות מבין מה פירוש המראה שרואה, ובזה אנו מאמינים בנביאי האמת שמכוונים לאמת.

וכיון דאתינן לזה,
הלא אתמול היה יומא רבא דסילוקו של מרן רבינו הגדול בעל האבי עזרי זלה"ה, אשר ריחוק הזמן לא יקהה קירבת הנפש לרבינו זלה"ה,

ונכתוב בקצרה מה שהיה מרגלא בפומיה והוא באחד ממהקדמות לאבי עזרי, דאינו מובן מה נסיון העקידה, הלא אם הי"ת אומר בנבואה לאאע"ה ודאי שיעשה זאת ומה שייך אחרת. רק ביאר רבינו ז"ל, דלמשנ"ת לעיל מהר"מ דענינה של הנבואה הוא קבלת חזיון, אך הפירוש הוא של המראה, הוא של הנביא עצמו. וא"כ הלא לאברהם אבינו היה הרבה סיבות להטות את פירוש הנבואה לדברים אחרים שהרי "ביצחק יקרא לך זרע" ועוד טענות וממילא אם אך היתה לו נגיעה עצמית ודאי שהיה סבור שהפירוש של הנבואה אינו כפי שהיתה באמת.
אך כאן באה במלא הודה והדרה נקיותו של אאע"ה, ולא היטתו כפגימה קלה שום נגיעה ופירש את הנבואה כפי רצון ד'.
ומרגלא בפומיה דמו"ר שליט"א ד' ישלח לו רפו"ש, דהוורט הזה של רבינו הגדול זלה"ה, הוא ממש השתקפות של דמות דיוקנו של הרב שך, שהיה כל ימיו ללא נגיעות לעצמו

ויש מה להאריך אך לא כעת ועוד חזון למועד בל"נ.

יש לציין דלארק בברכת ההפטרה נהגו בטעמים, אלא גם בברכות שלפני קריאת רוב המגילות אומרים בניגון של טעמי המגילה.
ובזה, לא יועיל הנך טעמים שהוזכרו לעיל.
אמנם לא ידוע ממתי המקור למנהג של טעמים בברכות המגילה.

לענ"ד בקהילות שנוהגות לקרוא שה"ש קהלת ורות בצבור בברכה גם נוהגים לומר את הברכות בניגון טעמי אותן המגילות

כדכד כתב:לענ"ד בקהילות שנוהגות לקרוא שה"ש קהלת ורות בצבור בברכה גם נוהגים לומר את הברכות בניגון טעמי אותן המגילות

ולכאורה אין מסורת על טעמי מגילות אלו שרק מזמן הגר"א ואילך החלו הליטאים לקראם ע"י שליח ציבור בברכה מתוך מגילת קלף (ולפני כן קראו כל אחד לעצמו מהמחזור).

משולש כתב:

כדכד כתב:לענ"ד בקהילות שנוהגות לקרוא שה"ש קהלת ורות בצבור בברכה גם נוהגים לומר את הברכות בניגון טעמי אותן המגילות

ולכאורה אין מסורת על טעמי מגילות אלו שרק מזמן הגר"א ואילך החלו הליטאים לקראם ע"י שליח ציבור בברכה מתוך מגילת קלף (ולפני כן קראו כל אחד לעצמו מהמחזור).

לענ"ד הגר"א אינו הראשון שקרא מגילות אלו בצבור בברכה. עיין בלבוש על או"ח סי' ת"צ וכן במג"א וט"ז על הרמ"א שם שכבר המהרי"ל ובמנהגים הביאו לקרוא מגילות אלו בברכה והרמ"א המג"א והט"ז חלקו עליהם, אך מנהג לקרוא בברכה היה גם לפני הגר"א

מי שהזכיר את ברויאר, בספריו על הטעמים הוא מביא טעמים לא נהוגים בשום מקום הוא מתחיל בקדמא ואזלא
תחילה חשבתי שזו טעות
פרופ' עופר טען שאצלו לא שייך טעויות ממין זה.

ההטעמה הרגילה אינה יכולה להיות נכונה ולכן שינה.

כדכד כתב:

משולש כתב:

כדכד כתב:לענ"ד בקהילות שנוהגות לקרוא שה"ש קהלת ורות בצבור בברכה גם נוהגים לומר את הברכות בניגון טעמי אותן המגילות

ולכאורה אין מסורת על טעמי מגילות אלו שרק מזמן הגר"א ואילך החלו הליטאים לקראם ע"י שליח ציבור בברכה מתוך מגילת קלף (ולפני כן קראו כל אחד לעצמו מהמחזור).

לענ"ד הגר"א אינו הראשון שקרא מגילות אלו בצבור בברכה. עיין בלבוש על או"ח סי' ת"צ וכן במג"א וט"ז על הרמ"א שם שכבר המהרי"ל ובמנהגים הביאו לקרוא מגילות אלו בברכה והרמ"א המג"א והט"ז חלקו עליהם, אך מנהג לקרוא בברכה היה גם לפני הגר"א

צודק.
אך האם יש לך הוכחות שלפני הגר"א מישהו קרא ממגילה על קלף?

למה אתה משייך את המנגינה לקריאה בקלף?

אוצר החכמה כתב:למה אתה משייך את המנגינה לקריאה בקלף?

לענ"ד כוונתו לטעמים של הברכות ואת הברכות הוא משייך לקריאה על קלף.

א. מצאתי אתמול גם במחזור ויטרי כתוב לברך על מגילות אלו.
ב. לגוף הטענה של משולש אם יש מי שקרא במגילת קלף לפני הגר"א: מצאתי היום בספר יוסף אומץ לרבי יוסף יוזפא האן שחי לפני הגר"א (ומעט אחרי הרמ"א, ש"ל - שצ"ז) בפרנקפורט והוא כותב שהרמ"א כתב שלא לברך אך מנהגם היה לברך ע"פ המהרי"ל והמחזורים (איני יודע אולי כוונתו למח"ו) והוא מסיק שגם הנוהגים לברך לא יברכו אלא אם יש להם ספר העשוי בגלילה וכוונתו למגילה כשרה מקלף. אמנם נכדו בספר נהג כצאן יוסף כותב שלא לברך ע"פ הרמ"א וכנראה שבין הסב לנכד נתקבלו והתפשטו יותר הוראותיו של הרמ"א גם בפרנקפורט אך היוצא מדברינו שכן היה מנהג לקרוא ממגילת קלף ולברך בפרנקפורט לפני הגר"א.

אוצר החכמה כתב:למה אתה משייך את המנגינה לקריאה בקלף?

כי אם כל אחד קורא לעצמו כל אחד מנגן לעצמו והוא גרוע מ"טלפון שבור".

רק שתדעו, בסידור ר׳ שבתי מובא הנוסח "ברוך (מהפך) אתה (פשטא) ד׳ (מונח) אלקינו ( זקף קטן). וכן מסתבר.

בסידור רש"ס (עמ' 369):‏
בָּר֤וּךְ אַתָּה֙ ה֣' אֱלֹקֵ֔ינוּ מֶ֖לֶךְ הָעוֹלָ֑ם אֲשֶׁ֤ר בָּחַר֙ בִּנְבִיאִ֣ים טוֹבִ֔ים ‏וְרָצָה֙ בְּדִבְרֵיהֶ֔ם הַנֶּאֱמָרִ֖ים בֶּאֱמֶ֑ת
(ונוגד לכללי הטעמים במה שיש שני אתנחתא בפסוק אחד).


המקובל כיום (ע"פ סידור 'שפה ברורה' לרוו"ה):‏
בָּר֨וּךְ אַתָּ֤ה ה֙' אֱלֹקֵ֙ינוּ֙ מֶ֣לֶךְ הָעוֹלָ֔ם אֲשֶׁ֤ר בָּחַר֙ בִּנְבִיאִ֣ים טוֹבִ֔ים ‏וְרָצָ֥ה בְדִבְרֵיהֶ֖ם הַנֶּאֱמָרִ֣ים בֶּאֱמֶ֑ת
(וכבר העירו כאן שנוגד לכללי הטעמים במה שיש שני פשטין רצופין, ולפי הכללים הראשון היה צריך להיות רביעי; וכך אמנם הטעים ברויאר בספרו 'טעמי המקרא', עמ' 389: בָּר֨וּךְ אַתָּ֜ה ה֗'‏)


עמודי שמים ליעב"ץ (במלים המוסגרות לא ברור הטעם):
בָּרוּ֣ךְ [אַתָּ֔ה] ה֥' אֱלֹקֵ֖ינוּ מֶ֣לֶךְ [הָעוֹלָ֑ם]‏

ובדרך זו אפשר גם להטעים:
בָּרוּ֥ךְ אַתָּ֛ה ה֥' אֱלֹקֵ֖ינוּ מֶ֣לֶךְ הָעוֹלָ֑ם