מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בעיה בביטוי האות י' בחיריק

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
דעת_האברך
הודעות: 534
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי דעת_האברך » א' נובמבר 26, 2017 2:36 am

ברצוני להצביע בזאת על בעיה גדולה הקיימת בביטוי של האות י' בחיריק בתחילת ובאמצע מילה. לפי מה ששמתי לב, כמעט כולם מבטאים אותה כאות א' עם חיריק "פן איפתה לבבכם", "ועצר את השמאים", "למען אירובו ימיכם", "איתגדל ואיתקדש שמה רבה", "אישתבח ואיתפאר ואיתרומם ואיתנשא ואיתהדר ואיתעלה ואיתהלל" וכו' וכו'.

רק לפני תקופה שמעתי אברך אחד מבטא במוחש את הי' בחיריק כי' ממש, וניסיתי לעשות זאת בעקבותיו, אך די בקושי.

האם ישנה התייחסות לבעיה זו בספרות התורנית?

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי איש גלילי » א' נובמבר 26, 2017 2:50 am

כמדומני שביסושה"ע מתריע על זה.

קאצ'קלה
הודעות: 1361
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' נובמבר 26, 2017 8:06 am

דעת_האברך כתב:- - - לפי מה ששמתי לב, כמעט כולם מבטאים אותה כאות א' עם חיריק "פן איפתה לבבכם", "ועצר את השמאים", "למען אירובו ימיכם", "איתגדל ואיתקדש שמה רבה", "אישתבח ואיתפאר ואיתרומם ואיתנשא ואיתהדר ואיתעלה ואיתהלל" וכו' וכו'.

הזכרתני. בהיותי בירושלים שמעתי מבטא משונה זה. ועל כל פנים אין כאן 'כמעט כולם'.

עזריאל ברגר
הודעות: 6304
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' נובמבר 26, 2017 9:24 am

שו"ע או"ח סימן סא סעיף יח.

דעת_האברך
הודעות: 534
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי דעת_האברך » א' נובמבר 26, 2017 9:41 am

יישר כח על המובאה מהשלחן ערוך. לתועלת המעיינים שלא יזדקקו לפתוח ולחפש אעתיק מה שכתוב שם:
"ידגיש יו"ד של שמע ישראל, שלא תבלע ושלא תראה אל"ף". והמשנה ברורה שם מציין לעיין ביסוד ושורש העבודה שמאריך בנושא הביטוי הנכון והמדויק.
דא עקא, בתוך עמי אנכי יושבת, והסתובבתי במקומות רבים בימי חלדי (לא רק בירושלים...) ושלא כמו האות ע' ואפילו ח' בהם יש גם אשכנזים שמקפידים לדקדק להשמיע מהגרון כמו ספרדים (משום מה בעיקר, אך לא רק, מחוגי ישיבת מרכז הרב), עדיין לא ראיתי מקומות שמדקדקים בביטוי האות י' בחיריק כל הצורך (אולי אצל יוצאי גרמניה מבוגרים - יקים - כן ניתן לשמוע את האות הזו מבוטאת כראוי, אך בוודאי אין הם הרוב). ויבדוק כל אחד עם עצמו לאט לאט איך הוא מבטא אות זו, וכמדומני שהרוב ישימו לב לכך שאינם מבטאים את האות י' בחיריק כדרך שמבטאים אותה כשהיא בניקוד אחר כגון במילה ירוק וכדומה. גם אם לא מבטאים אותה ממש כאות א' עם חיריק, לא מעמיקים את ההגיה של האות י', ביטוי שכזה פשוט לא בא לנו בקלות.
נערך לאחרונה על ידי דעת_האברך ב א' אוקטובר 14, 2018 11:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3177
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי מעט דבש » א' נובמבר 26, 2017 10:41 am

בית הבחירה למאירי מסכת נדרים דף לז עמוד ב
ה'מסורות', שהם 'מקרא סופרים', ו'עיטור סופרים', ו'כתיב ולא קרי' או 'קרי ולא כתיב', שכל אלו הלכה למשה מסיני הם.

וביאור ענינם: 'מקרא סופרים' - ר"ל אנשי כנסת הגדולה; כגון ארץ ארץ ארץ שהם משנים הקריאה מצד הפסק הטעם ר"ל האתנח.

וכן 'שמים', 'מצרים', שקורין אותן בלא תנועת היו"ד אלא שמניעים אותה בתנועת האלף:


מאידך, כבר ציינו לשו"ע (או"ח סא, יח):
ידגיש יו"ד של שמע ישראל, שלא תבלע ושלא תראה אל"ף.

רב טקסט
הודעות: 154
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי רב טקסט » א' דצמבר 03, 2017 9:09 pm

מעט דבש כתב:בית הבחירה למאירי מסכת נדרים דף לז עמוד ב
ה'מסורות', שהם 'מקרא סופרים', ו'עיטור סופרים', ו'כתיב ולא קרי' או 'קרי ולא כתיב', שכל אלו הלכה למשה מסיני הם.

וביאור ענינם: 'מקרא סופרים' - ר"ל אנשי כנסת הגדולה; כגון ארץ ארץ ארץ שהם משנים הקריאה מצד הפסק הטעם ר"ל האתנח.

וכן 'שמים', 'מצרים', שקורין אותן בלא תנועת היו"ד אלא שמניעים אותה בתנועת האלף:


מאידך, כבר ציינו לשו"ע (או"ח סא, יח):
ידגיש יו"ד של שמע ישראל, שלא תבלע ושלא תראה אל"ף.


דומני, ואולי שמעתי או ראיתי פעם, שפירוש דברי המאירי שקוראים האות שקודם ליו"ד בתנועת האל"ף - קמץ או פתח שמושכות אל"ף נחה, ולא בתנועת היו"ד - חירק שמושך יו"ד נחה (וכמדומה שיש מן הראשנים על הדף שפירשו כך בכוונת הגמרא).

זה אמנם דחוק קצת, ובכל זאת..
דברי רו"ה שהנקודה שתחת היו"ד איננה חירק אלא מפיק יקילו קצת מן הדוחק

מעט דבש
הודעות: 3177
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 03, 2017 9:18 pm

רב טקסט כתב:
מעט דבש כתב:בית הבחירה למאירי מסכת נדרים דף לז עמוד ב
וכן 'שמים', 'מצרים', שקורין אותן בלא תנועת היו"ד אלא שמניעים אותה בתנועת האלף:

דומני, ואולי שמעתי או ראיתי פעם, שפירוש דברי המאירי שקוראים האות שקודם ליו"ד בתנועת האל"ף - קמץ או פתח שמושכות אל"ף נחה, ולא בתנועת היו"ד - חירק שמושך יו"ד נחה.

מה ההו"א לקרוא את האות שקודם ליו"ד בתנועת היו"ד?

רב טקסט
הודעות: 154
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי רב טקסט » א' דצמבר 03, 2017 10:30 pm

איו הכוונה שהיה אמור שיקראו אות הקודם בחירק בגלל שהיו"ד בחירק, אלא שיקראו בחירק שמושכת אחריה יו"ד הכתובה אחריה, והיו"ד תהיה נחה.
והרי קריאה זו חשובה המסורת במושג של יש אם למסורת.

בפירוש הרא"ש פירש כך דברי הגמ', וודאי שעכ"פ בדוחק אפשר לפרש כך דברי המאירי, ולפום עניותי ראוי לקבל שלכך כוון, ולא לחדש מכאן שהיו"ד נקראת בהברת האל"ף (לא בתנועת האל"ף, כלשון המאירי. אמנם יודעני שלפעמים הראשונים קוראים תנועה להברת עצם האות).

מעט דבש
הודעות: 3177
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 03, 2017 10:34 pm

רב טקסט כתב:איו הכוונה שהיה אמור שיקראו אות הקודם בחירק בגלל שהיו"ד בחירק, אלא שיקראו בחירק שמושכת אחריה יו"ד הכתובה אחריה, והיו"ד תהיה נחה.
והרי קריאה זו חשובה המסורת במושג של יש אם למסורת.

בפירוש הרא"ש פירש כך דברי הגמ', וודאי שעכ"פ בדוחק אפשר לפרש כך דברי המאירי, ולפום עניותי ראוי לקבל שלכך כוון, ולא לחדש מכאן שהיו"ד נקראת בהברת האל"ף (לא בתנועת האל"ף, כלשון המאירי. אמנם יודעני שלפעמים הראשונים קוראים תנועה להברת עצם האות).

לא הבנתי מה מיוחד במילים 'מצרים' ו'שמים' שהיתה הו"א לקרוא את הרי"ש או המ"ם בניקוד חיריק (אולי בגלל שיש אחריו יו"ד?). ולמה לא נאמר על כל פת"ח שיש מסורת לא לקרוא אותו חיריק.

לגבי הרא"ש: לכאורה אין בדבריו הסבר יותר מדברי המאירי. ואיך שנפרש את המאירי, נפרש גם אותו.

פירוש הרא"ש מסכת נדרים דף לז עמוד ב
וכן שמים מצרים שאין קורין שמים מצרים בחירק:

סגי נהור
הודעות: 3662
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' דצמבר 04, 2017 1:08 am

קאצ'קלה כתב:
דעת_האברך כתב:- - - לפי מה ששמתי לב, כמעט כולם מבטאים אותה כאות א' עם חיריק "פן איפתה לבבכם", "ועצר את השמאים", "למען אירובו ימיכם", "איתגדל ואיתקדש שמה רבה", "אישתבח ואיתפאר ואיתרומם ואיתנשא ואיתהדר ואיתעלה ואיתהלל" וכו' וכו'.

הזכרתני. בהיותי בירושלים שמעתי מבטא משונה זה. ועל כל פנים אין כאן 'כמעט כולם'.

אצל בני ירושלים גם האות ה' נעלמה ואיננה...

מעט דבש
הודעות: 3177
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 04, 2017 1:14 am

דעת_האברך כתב:יישר כח על המובאה מהשלחן ערוך. לתועלת המעיינים שלא יזדקקו לפתוח ולחפש אעתיק מה שכתוב שם:
"ידגיש יו"ד של שמע ישראל, שלא תבלע ושלא תראה אל"ף". והמשנה ברורה שם מציין לעיין ביסוד ושורש העבודה שמאריך בנושא הביטוי הנכון והמדויק.

דבריו הובאו כאן:
viewtopic.php?p=419925#p419925

בן ראובן
הודעות: 589
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' דצמבר 04, 2017 8:20 am

קאצ'קלה כתב:
דעת_האברך כתב:- - - לפי מה ששמתי לב, כמעט כולם מבטאים אותה כאות א' עם חיריק "פן איפתה לבבכם", "ועצר את השמאים", "למען אירובו ימיכם", "איתגדל ואיתקדש שמה רבה", "אישתבח ואיתפאר ואיתרומם ואיתנשא ואיתהדר ואיתעלה ואיתהלל" וכו' וכו'.

הזכרתני. בהיותי בירושלים שמעתי מבטא משונה זה. ועל כל פנים אין כאן 'כמעט כולם'.


מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי. בני ירושלים מבטאים שם אל"ף ממש, היינו בעצירת נשימה, ואילו שאר בני א"י אינם מבטאים אל"ף ממש, אלא מבטאים את החיריק ברצף עם העיצור או התנועה שלפניו. אבל לא זה ולא זה משמיעים את היו"ד. בני חו"ל, המדקדקים שבהם עכ"פ, מבטאים את היו"ד כראוי.

ובכל זה - לשיטתייהו אזלי בביטוי האות ה"א.

לייטנר
הודעות: 4965
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 04, 2017 5:42 pm

כבר היו דברים מעולם.
כבר בספר דברי הימים מכונה 'ישי' אבי דוד כ'אישי' (דברי הימים א ב יג).

רב טקסט
הודעות: 154
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי רב טקסט » ב' דצמבר 04, 2017 9:01 pm

מעט דבש כתב:
רב טקסט כתב:איו הכוונה שהיה אמור שיקראו אות הקודם בחירק בגלל שהיו"ד בחירק, אלא שיקראו בחירק שמושכת אחריה יו"ד הכתובה אחריה, והיו"ד תהיה נחה.
והרי קריאה זו חשובה המסורת במושג של יש אם למסורת.

בפירוש הרא"ש פירש כך דברי הגמ', וודאי שעכ"פ בדוחק אפשר לפרש כך דברי המאירי, ולפום עניותי ראוי לקבל שלכך כוון, ולא לחדש מכאן שהיו"ד נקראת בהברת האל"ף (לא בתנועת האל"ף, כלשון המאירי. אמנם יודעני שלפעמים הראשונים קוראים תנועה להברת עצם האות).

לא הבנתי מה מיוחד במילים 'מצרים' ו'שמים' שהיתה הו"א לקרוא את הרי"ש או המ"ם בניקוד חיריק (אולי בגלל שיש אחריו יו"ד?). ולמה לא נאמר על כל פת"ח שיש מסורת לא לקרוא אותו חיריק.

לגבי הרא"ש: לכאורה אין בדבריו הסבר יותר מדברי המאירי. ואיך שנפרש את המאירי, נפרש גם אותו.

פירוש הרא"ש מסכת נדרים דף לז עמוד ב
וכן שמים מצרים שאין קורין שמים מצרים בחירק:


ודאי בגלל היו"ד, והרי לפי המסורת (שבמושג יש אם למסורת) אנו מביטים על האותיות שאחריהן יו"ד כמנוקדות בחירק.
ודברי הרא"ש אין לפרשם כפי מה שנראה לכאורה במאירי שהיו"ד שבמכתב היא אל"ף במבטא, שהרי לא הזכיר כלום מאותיות יו"ד או אל"ף, אלא מן הנקודות.

אבא יודן
הודעות: 1059
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' דצמבר 05, 2017 5:12 am

ר משה איסרלי'ש =ישראל'ס [וכן מדינת פלסטינא בלשון הלועזים “isreal”= איסרל]
אייזיק, איציק, איטשע = יצחק
ועיין עוד בבית שמואל שמות אנשים אות יוד,
איכל על שם יחיאל


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים