עמוד 1 מתוך 1
בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: א' נובמבר 26, 2017 2:36 am
על ידי דעת_האברך
ברצוני להצביע בזאת על בעיה גדולה הקיימת בביטוי של האות י' בחיריק בתחילת ובאמצע מילה. לפי מה ששמתי לב, כמעט כולם מבטאים אותה כאות א' עם חיריק "פן איפתה לבבכם", "ועצר את השמאים", "למען אירובו ימיכם", "איתגדל ואיתקדש שמה רבה", "אישתבח ואיתפאר ואיתרומם ואיתנשא ואיתהדר ואיתעלה ואיתהלל" וכו' וכו'.
רק לפני תקופה שמעתי אברך אחד מבטא במוחש את הי' בחיריק כי' ממש, וניסיתי לעשות זאת בעקבותיו, אך די בקושי.
האם ישנה התייחסות לבעיה זו בספרות התורנית?
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: א' נובמבר 26, 2017 2:50 am
על ידי איש גלילי
כמדומני שביסושה"ע מתריע על זה.
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: א' נובמבר 26, 2017 8:06 am
על ידי קאצ'קלה
דעת_האברך כתב:- - - לפי מה ששמתי לב, כמעט כולם מבטאים אותה כאות א' עם חיריק "פן איפתה לבבכם", "ועצר את השמאים", "למען אירובו ימיכם", "איתגדל ואיתקדש שמה רבה", "אישתבח ואיתפאר ואיתרומם ואיתנשא ואיתהדר ואיתעלה ואיתהלל" וכו' וכו'.
הזכרתני. בהיותי בירושלים שמעתי מבטא משונה זה. ועל כל פנים אין כאן 'כמעט כולם'.
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: א' נובמבר 26, 2017 9:24 am
על ידי עזריאל ברגר
שו"ע או"ח סימן סא סעיף יח.
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: א' נובמבר 26, 2017 9:41 am
על ידי דעת_האברך
יישר כח על המובאה מהשלחן ערוך. לתועלת המעיינים שלא יזדקקו לפתוח ולחפש אעתיק מה שכתוב שם:
"ידגיש יו"ד של שמע ישראל, שלא תבלע ושלא תראה אל"ף". והמשנה ברורה שם מציין לעיין ביסוד ושורש העבודה שמאריך בנושא הביטוי הנכון והמדויק.
דא עקא, בתוך עמי אנכי יושבת, והסתובבתי במקומות רבים בימי חלדי (לא רק בירושלים...) ושלא כמו האות ע' ואפילו ח' בהם יש גם אשכנזים שמקפידים לדקדק להשמיע מהגרון כמו ספרדים (משום מה בעיקר, אך לא רק, מחוגי ישיבת מרכז הרב), עדיין לא ראיתי מקומות שמדקדקים בביטוי האות י' בחיריק כל הצורך (אולי אצל יוצאי גרמניה מבוגרים - יקים - כן ניתן לשמוע את האות הזו מבוטאת כראוי, אך בוודאי אין הם הרוב). ויבדוק כל אחד עם עצמו לאט לאט איך הוא מבטא אות זו, וכמדומני שהרוב ישימו לב לכך שאינם מבטאים את האות י' בחיריק כדרך שמבטאים אותה כשהיא בניקוד אחר כגון במילה ירוק וכדומה. גם אם לא מבטאים אותה ממש כאות א' עם חיריק, לא מעמיקים את ההגיה של האות י', ביטוי שכזה פשוט לא בא לנו בקלות.
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: א' נובמבר 26, 2017 10:41 am
על ידי מעט דבש
בית הבחירה למאירי מסכת נדרים דף לז עמוד ב
ה'מסורות', שהם 'מקרא סופרים', ו'עיטור סופרים', ו'כתיב ולא קרי' או 'קרי ולא כתיב', שכל אלו הלכה למשה מסיני הם.
וביאור ענינם: 'מקרא סופרים' - ר"ל אנשי כנסת הגדולה; כגון ארץ ארץ ארץ שהם משנים הקריאה מצד הפסק הטעם ר"ל האתנח.
וכן 'שמים', 'מצרים', שקורין אותן בלא תנועת היו"ד אלא שמניעים אותה בתנועת האלף:
מאידך, כבר ציינו לשו"ע (או"ח סא, יח):
ידגיש יו"ד של שמע ישראל, שלא תבלע ושלא תראה אל"ף.
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: א' דצמבר 03, 2017 9:09 pm
על ידי רב טקסט
מעט דבש כתב:בית הבחירה למאירי מסכת נדרים דף לז עמוד ב
ה'מסורות', שהם 'מקרא סופרים', ו'עיטור סופרים', ו'כתיב ולא קרי' או 'קרי ולא כתיב', שכל אלו הלכה למשה מסיני הם.
וביאור ענינם: 'מקרא סופרים' - ר"ל אנשי כנסת הגדולה; כגון ארץ ארץ ארץ שהם משנים הקריאה מצד הפסק הטעם ר"ל האתנח.
וכן 'שמים', 'מצרים', שקורין אותן בלא תנועת היו"ד אלא שמניעים אותה בתנועת האלף:
מאידך, כבר ציינו לשו"ע (או"ח סא, יח):
ידגיש יו"ד של שמע ישראל, שלא תבלע ושלא תראה אל"ף.
דומני, ואולי שמעתי או ראיתי פעם, שפירוש דברי המאירי שקוראים האות שקודם ליו"ד בתנועת האל"ף - קמץ או פתח שמושכות אל"ף נחה, ולא בתנועת היו"ד - חירק שמושך יו"ד נחה (וכמדומה שיש מן הראשנים על הדף שפירשו כך בכוונת הגמרא).
זה אמנם דחוק קצת, ובכל זאת..
דברי רו"ה שהנקודה שתחת היו"ד איננה חירק אלא מפיק יקילו קצת מן הדוחק
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: א' דצמבר 03, 2017 9:18 pm
על ידי מעט דבש
רב טקסט כתב:מעט דבש כתב:בית הבחירה למאירי מסכת נדרים דף לז עמוד ב
וכן 'שמים', 'מצרים', שקורין אותן בלא תנועת היו"ד אלא שמניעים אותה בתנועת האלף:
דומני, ואולי שמעתי או ראיתי פעם, שפירוש דברי המאירי שקוראים האות שקודם ליו"ד בתנועת האל"ף - קמץ או פתח שמושכות אל"ף נחה, ולא בתנועת היו"ד - חירק שמושך יו"ד נחה.
מה ההו"א לקרוא את האות שקודם ליו"ד בתנועת היו"ד?
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: א' דצמבר 03, 2017 10:30 pm
על ידי רב טקסט
איו הכוונה שהיה אמור שיקראו אות הקודם בחירק בגלל שהיו"ד בחירק, אלא שיקראו בחירק שמושכת אחריה יו"ד הכתובה אחריה, והיו"ד תהיה נחה.
והרי קריאה זו חשובה המסורת במושג של יש אם למסורת.
בפירוש הרא"ש פירש כך דברי הגמ', וודאי שעכ"פ בדוחק אפשר לפרש כך דברי המאירי, ולפום עניותי ראוי לקבל שלכך כוון, ולא לחדש מכאן שהיו"ד נקראת בהברת האל"ף (לא בתנועת האל"ף, כלשון המאירי. אמנם יודעני שלפעמים הראשונים קוראים תנועה להברת עצם האות).
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: א' דצמבר 03, 2017 10:34 pm
על ידי מעט דבש
רב טקסט כתב:איו הכוונה שהיה אמור שיקראו אות הקודם בחירק בגלל שהיו"ד בחירק, אלא שיקראו בחירק שמושכת אחריה יו"ד הכתובה אחריה, והיו"ד תהיה נחה.
והרי קריאה זו חשובה המסורת במושג של יש אם למסורת.
בפירוש הרא"ש פירש כך דברי הגמ', וודאי שעכ"פ בדוחק אפשר לפרש כך דברי המאירי, ולפום עניותי ראוי לקבל שלכך כוון, ולא לחדש מכאן שהיו"ד נקראת בהברת האל"ף (לא בתנועת האל"ף, כלשון המאירי. אמנם יודעני שלפעמים הראשונים קוראים תנועה להברת עצם האות).
לא הבנתי מה מיוחד במילים 'מצרים' ו'שמים' שהיתה הו"א לקרוא את הרי"ש או המ"ם בניקוד חיריק (אולי בגלל שיש אחריו יו"ד?). ולמה לא נאמר על כל פת"ח שיש מסורת לא לקרוא אותו חיריק.
לגבי הרא"ש: לכאורה אין בדבריו הסבר יותר מדברי המאירי. ואיך שנפרש את המאירי, נפרש גם אותו.
פירוש הרא"ש מסכת נדרים דף לז עמוד ב
וכן שמים מצרים שאין קורין שמים מצרים בחירק:
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: ב' דצמבר 04, 2017 1:08 am
על ידי סגי נהור
קאצ'קלה כתב:דעת_האברך כתב:- - - לפי מה ששמתי לב, כמעט כולם מבטאים אותה כאות א' עם חיריק "פן איפתה לבבכם", "ועצר את השמאים", "למען אירובו ימיכם", "איתגדל ואיתקדש שמה רבה", "אישתבח ואיתפאר ואיתרומם ואיתנשא ואיתהדר ואיתעלה ואיתהלל" וכו' וכו'.
הזכרתני. בהיותי בירושלים שמעתי מבטא משונה זה. ועל כל פנים אין כאן 'כמעט כולם'.
אצל בני ירושלים גם האות ה' נעלמה ואיננה...
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: ב' דצמבר 04, 2017 1:14 am
על ידי מעט דבש
דעת_האברך כתב:יישר כח על המובאה מהשלחן ערוך. לתועלת המעיינים שלא יזדקקו לפתוח ולחפש אעתיק מה שכתוב שם:
"ידגיש יו"ד של שמע ישראל, שלא תבלע ושלא תראה אל"ף". והמשנה ברורה שם מציין לעיין ביסוד ושורש העבודה שמאריך בנושא הביטוי הנכון והמדויק.
דבריו הובאו כאן:
viewtopic.php?p=419925#p419925
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: ב' דצמבר 04, 2017 8:20 am
על ידי בן ראובן
קאצ'קלה כתב:דעת_האברך כתב:- - - לפי מה ששמתי לב, כמעט כולם מבטאים אותה כאות א' עם חיריק "פן איפתה לבבכם", "ועצר את השמאים", "למען אירובו ימיכם", "איתגדל ואיתקדש שמה רבה", "אישתבח ואיתפאר ואיתרומם ואיתנשא ואיתהדר ואיתעלה ואיתהלל" וכו' וכו'.
הזכרתני. בהיותי בירושלים שמעתי מבטא משונה זה. ועל כל פנים אין כאן 'כמעט כולם'.
מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי. בני ירושלים מבטאים שם אל"ף ממש, היינו בעצירת נשימה, ואילו שאר בני א"י אינם מבטאים אל"ף ממש, אלא מבטאים את החיריק ברצף עם העיצור או התנועה שלפניו. אבל לא זה ולא זה משמיעים את היו"ד. בני חו"ל, המדקדקים שבהם עכ"פ, מבטאים את היו"ד כראוי.
ובכל זה - לשיטתייהו אזלי בביטוי האות ה"א.
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: ב' דצמבר 04, 2017 5:42 pm
על ידי לייטנר
כבר היו דברים מעולם.
כבר בספר דברי הימים מכונה 'ישי' אבי דוד כ'אישי' (דברי הימים א ב יג).
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: ב' דצמבר 04, 2017 9:01 pm
על ידי רב טקסט
מעט דבש כתב:רב טקסט כתב:איו הכוונה שהיה אמור שיקראו אות הקודם בחירק בגלל שהיו"ד בחירק, אלא שיקראו בחירק שמושכת אחריה יו"ד הכתובה אחריה, והיו"ד תהיה נחה.
והרי קריאה זו חשובה המסורת במושג של יש אם למסורת.
בפירוש הרא"ש פירש כך דברי הגמ', וודאי שעכ"פ בדוחק אפשר לפרש כך דברי המאירי, ולפום עניותי ראוי לקבל שלכך כוון, ולא לחדש מכאן שהיו"ד נקראת בהברת האל"ף (לא בתנועת האל"ף, כלשון המאירי. אמנם יודעני שלפעמים הראשונים קוראים תנועה להברת עצם האות).
לא הבנתי מה מיוחד במילים 'מצרים' ו'שמים' שהיתה הו"א לקרוא את הרי"ש או המ"ם בניקוד חיריק (אולי בגלל שיש אחריו יו"ד?). ולמה לא נאמר על כל פת"ח שיש מסורת לא לקרוא אותו חיריק.
לגבי הרא"ש: לכאורה אין בדבריו הסבר יותר מדברי המאירי. ואיך שנפרש את המאירי, נפרש גם אותו.
פירוש הרא"ש מסכת נדרים דף לז עמוד ב
וכן שמים מצרים שאין קורין שמים מצרים בחירק:
ודאי בגלל היו"ד, והרי לפי המסורת (שבמושג יש אם למסורת) אנו מביטים על האותיות שאחריהן יו"ד כמנוקדות בחירק.
ודברי הרא"ש אין לפרשם כפי מה שנראה לכאורה במאירי שהיו"ד שבמכתב היא אל"ף במבטא, שהרי לא הזכיר כלום מאותיות יו"ד או אל"ף, אלא מן הנקודות.
Re: בעיה בביטוי האות י' בחיריק
פורסם: ג' דצמבר 05, 2017 5:12 am
על ידי אבא יודן
ר משה איסרלי'ש =ישראל'ס [וכן מדינת פלסטינא בלשון הלועזים “isreal”= איסרל]
אייזיק, איציק, איטשע = יצחק
ועיין עוד בבית שמואל שמות אנשים אות יוד,
איכל על שם יחיאל