מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בלול (במדבר טו, ט)

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
יהודי טבעי
הודעות: 286
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ג' ספטמבר 24, 2019 8:21 pm

והקריב על בן הבקר מנחה סלת שלשה עשרונים בלול בשמן חצי ההין (במדבר טו, ט).

מיהו ה'בלול', מנחה לשון נקבה וגם סולת לכאורה והעשרונים הם רבים והוי ל"ל בלולים.

במסתרים
הודעות: 422
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי במסתרים » ג' ספטמבר 24, 2019 9:55 pm

עיין העמק דבר לעיל פסוק ו
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=222

עזריאל ברגר
הודעות: 6304
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 24, 2019 10:34 pm

במסתרים כתב:עיין העמק דבר לעיל פסוק ו
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=222

ע"פ דבריו הול"ל בלולים.

ביקורת תהיה
הודעות: 1415
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' ספטמבר 25, 2019 7:43 pm

יהודי טבעי כתב:והקריב על בן הבקר מנחה סלת שלשה עשרונים בלול בשמן חצי ההין (במדבר טו, ט).
מיהו ה'בלול', מנחה לשון נקבה וגם סולת לכאורה והעשרונים הם רבים והול"ל בלולים.
ברי כי התואר 'בלול' מתייחס אל ה'סלת', והרי לך מקרא מלא כי 'סלת' נקרא אף בלשון זכר.
ולא עוד, אלא גם 'בלול' האמור במנחת הכבש: מִנְחָה֙ סֹ֣לֶת עִשָּׂר֔וֹן בָּל֕וּל בִּרְבִעִ֥ית הַהִ֖ין שָֽׁמֶן
ו'בלול' האמור בקרבן התמיד בפרשת תצוה: וְעִשָּׂרֹ֨ן סֹ֜לֶת בָּל֨וּל בְּשֶׁ֤מֶן כָּתִית֙ רֶ֣בַע הַהִ֔ין -
הדעת נותנת כי התואר מתייחס אל ה'סלת' ולא אל ה'עשרון' - שם מדה שאין התואר 'בלול' הולמו.
ולהעיר: לפי הכלל כי שם המסתיים ב־ֶת, אם התיו היא שרשית (כמו 'צֹמֶת') השם הוא מין זכר,
השם 'סלת' היה בעצם צריך להשתייך למין זכר, שכן ההנחה הרווחת היא כי שורשו ס.ל.ת.

במסתרים
הודעות: 422
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי במסתרים » ה' ספטמבר 26, 2019 4:25 am

ביקורת תהיה כתב:הדעת נותנת כי התואר מתייחס אל ה'סלת'

יל"ע למה פעם מתייחס התואר אל הסלת (בלול), ופעם אל המנחה ככתוב "סלת מנחה בלולה בשמן".

מקדש מלך
הודעות: 2454
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 26, 2019 7:28 pm

יהודי טבעי כתב:והקריב על בן הבקר מנחה סלת שלשה עשרונים בלול בשמן חצי ההין (במדבר טו, ט).

מיהו ה'בלול', מנחה לשון נקבה וגם סולת לכאורה והעשרונים הם רבים והוי ל"ל בלולים.

לפום ריהטא נראה ש'בלול' - כל עשרון מבין השלושה, בחצי ההין שמן.
כי היו מודדים כל עשרון בנפרד, ואז מערבבים את הכל בחצי ההין שמן בבת אחת (כי במקדש היתה מידת עשרון ולא יותר. ומאידך היתה מידת חצי הין. ראה מנחות פרק ט משנה א-ב).

מקדש מלך
הודעות: 2454
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 26, 2019 7:28 pm

נמחק עקב כפילות
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ו' אוקטובר 04, 2019 2:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר אתמר
הודעות: 119
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' אוקטובר 03, 2019 10:42 pm

ביקורת תהיה כתב:
יהודי טבעי כתב:והקריב על בן הבקר מנחה סלת שלשה עשרונים בלול בשמן חצי ההין (במדבר טו, ט).
מיהו ה'בלול', מנחה לשון נקבה וגם סולת לכאורה והעשרונים הם רבים והול"ל בלולים.
ברי כי התואר 'בלול' מתייחס אל ה'סלת', והרי לך מקרא מלא כי 'סלת' נקרא אף בלשון זכר.
ולא עוד, אלא גם 'בלול' האמור במנחת הכבש: מִנְחָה֙ סֹ֣לֶת עִשָּׂר֔וֹן בָּל֕וּל בִּרְבִעִ֥ית הַהִ֖ין שָֽׁמֶן
ו'בלול' האמור בקרבן התמיד בפרשת תצוה: וְעִשָּׂרֹ֨ן סֹ֜לֶת בָּל֨וּל בְּשֶׁ֤מֶן כָּתִית֙ רֶ֣בַע הַהִ֔ין -
הדעת נותנת כי התואר מתייחס אל ה'סלת' ולא אל ה'עשרון' - שם מדה שאין התואר 'בלול' הולמו.
ולהעיר: לפי הכלל כי שם המסתיים ב־ֶת, אם התיו היא שרשית (כמו 'צֹמֶת') השם הוא מין זכר,
השם 'סלת' היה בעצם צריך להשתייך למין זכר, שכן ההנחה הרווחת היא כי שורשו ס.ל.ת.

1. איפה כתוב כלל זה? (הוא לא מופיע במכלול, וגם לא ב-GKC וב-Walte-O'Connor ובלוח השמות של ברקלי. שלושת האחרונים במפורש אינם אוחזים מכלל זה.) והרי דלת, וסת (בלשון חכמים), זפת, חמת (בל"ח), עשת (לראב"ע שה"ש ה-יד ורד"ק בש'), צפת, קשת (וי"ל), רשת, שקת (וי"ל, ראה הפניות אצל חומסקי, מכלול, עמ' 318), ועוד.
2. הטענה ש'בלול' אינו הולם שם מדה לכאורה נסתרת מויקרא יד-כא (וע"ש במלבי"ם), וכן משמות כט-מ (ע"פ הטעמים, ראה למשל רש"י דברים כט-כ, אך אינו מוחלט).
3. שסולת היא נקבה [ואפי' אם הת' שרשית (וכרד"ק בש' וראה גם ראב"ע פי' הקצר שמות כט-ב, וכך מקובל כיום (BDB, ברקלי עמ' 49, וסיוע לכך ממה שהת' אינה נופלת בריבוי, ראה מכלול קעז ב, ויש שם טעות מה"ד וצ"ל: 'כי אותם אין התיו בהם שרש ואלה התיו בהם שרש מקום הא למד הפעל' - ע"פ כתה"י המדוייקים. סיוע נוסף יש ממה שהשורש קיים גם בשפות נוספות: ארמית ערבית ואשורית)] וכדברי ראב"ע הנ"ל, מבואר בעשרות מקומות (ויקרא ז-יב, כד-ה ועוד; הריבוי הוא 'סלתות'). וכך מקובל כיום - ראה אלברכט 1896 עמ' 106, BDB, בן יהודה, אבן שושן, ברקלי, ויקימילון, האקדמיה ועוד. למיטב ידיעתי אין שום מקור, מלבד המקום הנדון, שהיא גם זכר. (המילה אינה מופיעה ברשימות השונות של מילים שיש להם צורות זכר ונקבה - אלברכט, בן-אשר, מוראוקה ועוד, ואצ"ל ברשימותיהם של בעלי התוספות והרד"ק.)
4. לגבי עצם השאלה, יש הרבה מקרים במקרא שאין התאמה כביכול בין חלקי המשפט במין ובמספר, ראה גזניוס.
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב א' אוקטובר 20, 2019 2:40 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

ביקורת תהיה
הודעות: 1415
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' אוקטובר 06, 2019 2:16 am

יאיר אתמר כתב:1. איפה כתוב כלל זה?
3. אין שום מקור, מלבד המקום הנדון, שהיא גם זכר.
4. ראה גזניוס.
1. 'תקציר הדקדוק העברי' (מוסף למלון אבן־שושן) סעיף 33:
וְאֵלֶּה הֵם סִימָנֵי הַשֵּׁמוֹת מִמִּין נְקֵבָה:
...
ב) הַשֵּׁמוֹת הַמִּסְתַּיְּמִים בְּ-ֶת, -וּת, -ִית, כְּשֶׁהַת' אֵינָהּ שָׁרְשִׁית: חוֹבֶרֶת, מַלְכוּת, אַחֲרִית. (אֲבָל: מָוֶת, שֵׁרוּת, תַּסְכִּית וְעוֹד – הֵם מִמִּין זָכָר, כִּי הַת' בָּהֶם שָׁרְשִׁית!)
3. מן המקובלות כי די במקור אחד.
4. חסום.

יאיר אתמר
הודעות: 119
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' אוקטובר 06, 2019 9:52 am

ביקורת תהיה כתב:
יאיר אתמר כתב:1. איפה כתוב כלל זה?
3. אין שום מקור, מלבד המקום הנדון, שהיא גם זכר.
4. ראה גזניוס.
1. 'תקציר הדקדוק העברי' (מוסף למלון אבן־שושן) סעיף 33:
וְאֵלֶּה הֵם סִימָנֵי הַשֵּׁמוֹת מִמִּין נְקֵבָה:
...
ב) הַשֵּׁמוֹת הַמִּסְתַּיְּמִים בְּ-ֶת, -וּת, -ִית, כְּשֶׁהַת' אֵינָהּ שָׁרְשִׁית: חוֹבֶרֶת, מַלְכוּת, אַחֲרִית. (אֲבָל: מָוֶת, שֵׁרוּת, תַּסְכִּית וְעוֹד – הֵם מִמִּין זָכָר, כִּי הַת' בָּהֶם שָׁרְשִׁית!)
3. מן המקובלות כי די במקור אחד.
4. חסום.

1. לא כתוב פה כלל שכל שהת' שרשית הוא זכר, אלא שייתכן להיות זכר. הרי באותו מילון 'סלת' מוגדר כנקבה!
2. כוונתי היתה שהמקור הזה אינו מספיק, כיון שעליו סובב הנידון. וגם, מקור אחד שבא לעומת עשרות הוא מקור חלש.
קבצים מצורפים
Gesenius' Hebrew Grammar_145. Agreement between the Members of a Sentence, especially between Subject and Predicate, in respect of Gender and Number.pdf
(266.13 KiB) הורד 14 פעמים

ביקורת תהיה
הודעות: 1415
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' אוקטובר 06, 2019 1:39 pm

מה אעשה לך, שאונקלוס מכחישך, שמתרגם 'דפילא' ולא 'דפילין'.

יאיר אתמר
הודעות: 119
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' אוקטובר 06, 2019 8:33 pm

ביקורת תהיה כתב:מה אעשה לך, שאונקלוס מכחישך, שמתרגם 'דפילא' ולא 'דפילין'.

במדוייקים (CAL (ע"פ שפרבר, ולא צויין ש"נ), מק"ג הכתר, ר"מ פוזן, ר"י אספיס (מק"ג המבואר, עוז והדר; ללא הערה), מישור) הנוסח הוא 'דפיל', כלה"כ. [וכן לעיל פסוק ד ובשמות כט-מ וויקרא יד-כא, וראה פרשגן שם (אגב, שם הביא מנתינה לגר שלדעת התרגום הנושא הוא 'עשרון' ולא סלת, וכ"כ בפתשגן בפסוק ד כאן, וע"ע משך חכמה ויקרא ו-ח).] וכ"ה בכל התרגומים. (וגם אם היה הנוסח 'דפילא', אינני יודע מה רואים מזה, שהרי בכל אופן התרגום שינה מלשון הכתוב.)
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב ה' אוקטובר 10, 2019 4:19 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ביקורת תהיה
הודעות: 1415
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' אוקטובר 07, 2019 1:19 am

מן התרגום למדנו כי התואר 'בלול' אינו מתייחס אל העשרונים, כי אם כן היה מתרגם 'דפילין', כדרכו בקודש.

יאיר אתמר
הודעות: 119
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' אוקטובר 07, 2019 9:53 am

ביקורת תהיה כתב:מן התרגום למדנו כי התואר 'בלול' אינו מתייחס אל העשרונים, כי אם כן היה מתרגם 'דפילין', כדרכו בקודש.

הוא לא שינה מלשון הכתוב, ואין לראות ממנו יותר ממה שרואים מהמקרא עצמו. מה הכוונה 'כדרכו בקדש'? (אדרבה, ראה בפרשגן שמות כט-מ.)

ביקורת תהיה
הודעות: 1415
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' אוקטובר 07, 2019 10:40 am

יאיר אתמר כתב:מה הכוונה 'כדרכו בקדש'?
ליישר וליישב את לשון הכתוב, ולהתאים את חלקי הלשון זה לזה.

יאיר אתמר
הודעות: 119
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' אוקטובר 08, 2019 1:09 am

ביקורת תהיה כתב:
יאיר אתמר כתב:מה הכוונה 'כדרכו בקדש'?
ליישר וליישב את לשון הכתוב, ולהתאים את חלקי הלשון זה לזה.

התכוונתי לשאול אם יש לך ראיות/דוגמות לכך (קיצרתי כי הייתי ממהר לסדר).
אמנם התרגום נוהג להתאים צמדי מילים שבאים בצורות לא-מתאימות (במין ובמספר) ע"פ הדקדוק (למשל: בראשית א-יד, יג-ז, ל-מב, לב-ט, שמות יא-ו, יג-ג, טז-ד, כג-ט, כט-לב,לג, לה-יז, ויקרא [ו-ח, כג-ט; וראה ר"י אספיס ופרשגן], כד-ה (למדוייקים), כו-לג, במדבר ט-ו, כד-ט, דברים א-לט, כא-י, כב-כג, כח-מח, לב-לה), אבל הוא אינו נוהג לעשות כן כשבאה אותה מילה בצורות שונות ברצף, כמו וסמך/וסמכו/וסמך אהרן ובניו את ידיהם (שמות כט-י/טו/יט, וכן ויקרא ח-יד/יח/כב; ראה ראב"ע שמות פט"ו בפי' הקצר וויקרא פכ"ב. אין לומר באלו, ובשמות כט-לב, שבאו בלשון יחיד משום שהראשון הוא העיקר (וכמו בראשית ט-כג, יד-ח, כד-נ, לא-יד, שמות ד-כט, ז-ו, ז-י, י-ח, כד-ט, ויקרא ט-כג, ועוד), כי אותו משפט בא תיכף אח"כ בלשון רבים) שתרגם ויסמוך-ויסמכון-ויסמוך (הדוגמה מפרשגן בראשית לב-ט, ויש דוגמות נוספות (בראשית לב-ט, מו-טו, שמות כט-כ, כט-לב/לג, כט-מ, ויקרא ה-ז [לקצת נוס'], ח-ד, טז-לא/כג-לב, במדבר כח-לא/כט-ו, דברים כח-סא/כט-כ ועוד), וראה שם בהרחבה ובספרו 'העקיבות' עמ' 146 ואילך), וגם כאן, שבפסוק ד הצורה היא 'בלול', בפסוק ו 'בלולה' ובפסוק ט 'בלול', תרגם דפיל-דפילא-דפיל.
ואדרבה, במילים שבדרך כלל באים כמין מסויים, כשבאים במין השני נוהג התרגום להחזירם לכללם ולתרגם כפי המין הרגיל, השוה 'צלע', שמות כו-כו, ו'לחם', ויקרא כג-יז (וראה פרשגן בשתי המקומות). כך שאם בלול היה מוסב על סלת היה מתרגם 'דפילא', כיון ש'סלת' הוא תמיד לשון נקבה.
אבהיר שלא כתבתי למעלה ש'בלול' מתייחס אל 'עשרונים', אלא שיש מקרים רבים במקרא שאין התאמה בין חלקי משפט במין ובמספר, ולכן ייתכן גם שסולת הוא המושא של בלול.

יאיר אתמר
הודעות: 119
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' אוקטובר 28, 2019 2:41 am

יאיר אתמר כתב:הדוגמה מפרשגן, וראה שם בהרחבה ובספרו 'העקיבות' עמ' 146 ואילך

הרחיב בעניין בצרופה.
על התופעה של אי-התאמה במין, מספר וגוף בחלקי המשפט, ראה: ספר הרקמה לריב"ג שערים כט (עמ' שלג ואילך, במהדורת האקדמיה) ולט-מב, וז'און-מוראוקה 89f, ו-148 ואילך. לשיטת ראב"ע בזה, ראה ל' ר' חרל"פ, 'תורת הלשון של ראב"ע - מסורת וחידוש', עמ' 208-219.
קבצים מצורפים
פוזן - כפל צורות (דף שבועי ב''א 435).pdf
(67.75 KiB) הורד 9 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב ג' נובמבר 05, 2019 9:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר אתמר
הודעות: 119
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: בלול (במדבר טו, ט)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' נובמבר 05, 2019 9:55 am

ספר השרשים לריב"ג:
הסמך והלמד והתו. סלת חטים מסלתה ומשמנה סמידא. ואיפשר שתהיה התו תמורת הא ויהיה נגזר מן סלה כל אבירי כאשר אומר הערב לדיסא ג'שיש וגוזרין אותו מן ג'ש והוא הטחינה הגסה אבל כי [ההא אשר] היא למד הפעל בסלה כל אבירי על הדרך הזאת נופלת מסלת. והראיה על היותו נקבה אמרו סלת בלולה בשמןבלשון נקבה. וגם כן ולקחת סלת ואפית אותה ואע"פ שאמר בלול גם כן לשון זכר.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים