כדכד כתב:לכאורה הרב אחד התלמידים צודק.
אולם בהשוואה לתרגום - פעמים רבות שהתרגומים שבידינו אינם מדוייקים בפרט במלה "ההיא" שכשכתוב "הנפש ההיא" מתורגם "אנשא ההיא" הרבה פעמים ובאמת צ"ל "אנשא ההוא" כי התרגום מתרגם איש במקום נפש ולכן כשהטעות היא במלה "הוא" במקום "היא" לא תמיד אפשר להבין את הענין מהשוואה לתרגום שבידינו וגם לא לתרגום המדוייק כיוון שלפעמים המלה משתנה מל' זכר לנקבה או להיפך כשהיא מתורגמת ללשון אחרת.
עוד ריתי להעיר על תחלת הדברים שאם הקורא החליף מלה במלה א"צ לחזור אם זה אותו תרגום זה דווקא כשקרא את המלה באופן לא מדוייק אולם אם החליף מלה למלה בעלת משמעות זהה אך בצלילים אחרים לגמרי כגון שקרא "צלוחית" במקום "צנצנת"- פשוט שצריך לחזור
כדכד כתב:שכשכתוב "הנפש ההיא" מתורגם "אנשא ההיא" הרבה פעמים ובאמת צ"ל "אנשא ההוא" כי התרגום מתרגם איש במקום נפש ולכן כשהטעות היא במלה "הוא" במקום "היא" לא תמיד אפשר להבין את הענין מהשוואה לתרגום שבידינו וגם לא לתרגום המדוייק כיוון שלפעמים המלה משתנה מל' זכר לנקבה או להיפך כשהיא מתורגמת ללשון אחרת.
כדכד כתב:אם החליף מלה למלה בעלת משמעות זהה אך בצלילים אחרים לגמרי כגון שקרא "צלוחית" במקום "צנצנת"- פשוט שצריך לחזור
דרש-משה כתב:בפשטות הוא רק טעות בדקדוק ולא נחשב כנשתנה הענין.
דרש-משה כתב:ואגב ע"ע בבה"ל ד"ה אין מחזירין דמש' שגם אם טעה בין אם לואם נחשב כלא נשתנה הענין.
עזריאל ברגר כתב:כדכד כתב:לכאורה הרב אחד התלמידים צודק.
אולם בהשוואה לתרגום - פעמים רבות שהתרגומים שבידינו אינם מדוייקים בפרט במלה "ההיא" שכשכתוב "הנפש ההיא" מתורגם "אנשא ההיא" הרבה פעמים ובאמת צ"ל "אנשא ההוא" כי התרגום מתרגם איש במקום נפש ולכן כשהטעות היא במלה "הוא" במקום "היא" לא תמיד אפשר להבין את הענין מהשוואה לתרגום שבידינו וגם לא לתרגום המדוייק כיוון שלפעמים המלה משתנה מל' זכר לנקבה או להיפך כשהיא מתורגמת ללשון אחרת.
עוד ריתי להעיר על תחלת הדברים שאם הקורא החליף מלה במלה א"צ לחזור אם זה אותו תרגום זה דווקא כשקרא את המלה באופן לא מדוייק אולם אם החליף מלה למלה בעלת משמעות זהה אך בצלילים אחרים לגמרי כגון שקרא "צלוחית" במקום "צנצנת"- פשוט שצריך לחזור
א. אנשא ההיא/ההוא - כמדומני תלוי בנוסחאות התרגום, וצ"ב.
ב. האם כתבו הפוסקים לגבי מי שטעה בכשב/כבש או שמלה/שלמה?
אחד התלמידים כתב:כדכד כתב:שכשכתוב "הנפש ההיא" מתורגם "אנשא ההיא" הרבה פעמים ובאמת צ"ל "אנשא ההוא" כי התרגום מתרגם איש במקום נפש ולכן כשהטעות היא במלה "הוא" במקום "היא" לא תמיד אפשר להבין את הענין מהשוואה לתרגום שבידינו וגם לא לתרגום המדוייק כיוון שלפעמים המלה משתנה מל' זכר לנקבה או להיפך כשהיא מתורגמת ללשון אחרת.
כל הפוסקים שדיברו על השתנות העניין, דנו במי שהחליף תיבה בתיבה (כגון התיבה "המצריים" במקום התיבה "המצרים"), לא במי שהחליף ביטוי בביטוי (כגון הביטוי "האדם ההוא" במקום הביטוי "הנפש ההיא").
גם אני הלכתי בעקבותיהם, וכשדיברתי על תרגום ללועזית, דיברתי במפורש על תרגומן של שתי המילים המתחלפות זו בזו (כגון התרגום של "המצריים" שהוא כמו זה של המילה המקורית לפני שהתחלפה: "המצרים"), ולא דיברתי כלל על תרגומם של שני ביטויים המתחלפים זה בזה (כגון התרגום לארמית של הביטוי "האדם ההוא" שהוא כמו התרגום לארמית של הביטוי המקורי לפני שהתחלף: "הנפש ההיא").
לכן, אם הקורא החליף את "היא" ב"הוא", יש לבחון את התרגום ללעז של המילה "היא" לעומת התרגום ללעז של המילה "הוא", במנותק מההקשר הכללי של המילים שבשאר הפסוק. למשל, קוראים לתינוק דלא חכים ולא טיפש, שמדבר גם לה"ק וגם לשון לעז (כגון ארמית או פרסית או רוסית וכיו"ב), ומבקשים ממנו שיתרגם ללשונו הלועזית את "היא" וכן שיתרגם ללשונו הלועזית את "הוא". והיה ושמענו ממנו שתי מילים לועזיות שונות, זה סימן שהשתנה העניין.כדכד כתב:אם החליף מלה למלה בעלת משמעות זהה אך בצלילים אחרים לגמרי כגון שקרא "צלוחית" במקום "צנצנת"- פשוט שצריך לחזור
א. תוכיח.
ב. לשיטתך, נתת את דבריך לשיעורין: בדוגמה שהביא המ"ב, במילה "המצריים" יש צליל (אות יו"ד בחיריק) שאינו קיים במילה המקורית "המצרים", ואפ"ה ס"ל למ"ב שבהחלפה כזאת אינו צריך לחזור. גם לגבי שתי המילים "צנצנת" ו"צלוחית": אמנם בכל אחת משתיהן יש צלילים שאינם באחרת, אבל שתיהן מתחילות באות זהה וגם מסתיימות באות זהה, אז איך נדע לפי מבחן הצלילים האם צריך לחזור? הוא אשר אמרתי: לשיטתך, נתת את דבריך לשיעורין...
כדכד כתב:לגבי עיקר דברי - פשוט שאין צריך ראיה לכך שהקורא מלה שאינה כתובה במקום מלה שכתובה לא קרא מה שכתוב ולא רק לא דקדק וצריך להחזירו.
כדכד כתב:כל הדיון בפוסקים הוא על טעות בדקדוק כשקרא את המלה שלא במדוייק ואז השאלה אם השתנה הענין באופן קריאתו.
כדכד כתב:לגבי המבחן בתרגום ללעז - לא זכור לי שהוזכר בפוסקים עד אל כת"ר. מה שנזכר זה שינוי משמעות או שינוי ענין. מסתבר שהשאלה איך זה יתורגם יכולה בדרך כל לאבחן אם יש שינוי ממשמעות אבל לא זה מה שהו[ז]כר בפוסקים.
כדכד כתב:ונסתפקתי אם האומר ביטוי במקום מלה לשיטת מר שינה משמעות או לא....
מעיין כתב:בהברה חסידית והונגרית
כדכד כתב:אני פשוט לא הבנתי את החילוק שכתב מר בין "בין מלה למלה" לבין "בין ביטוי לביטוי". כתבתי זאת קודם קצת בהומור אבל באמת לא הבנתי. גם עכשיו לא הבנתי.
כדכד כתב:מר דורש ממני הוכחה ואני פשוט לי הדבר עד שאין צריך לו הוכחה.
כדכד כתב:מה שכתבתי שהפוסקים דנו רק על המקרים האלה הוא משום שבאמת רק ע"ז הם דנו. האין זו ראיה שבהחלפת מלה ממש פשיטא להו שצריך לחזור?
אחד התלמידים כתב:כדכד כתב:מר דורש ממני הוכחה ואני פשוט לי הדבר עד שאין צריך לו הוכחה.
טוב, כרצונך, אל תביא הוכחה, אלא השאר זאת כטענה בלתי מנומקת (משום שלדעתך זאת טענה אשר מרוב פשטותה היא אינה טעונה הוכחה).
היצעת לך הצעה אבל כמובן זכותך לדחותה, וכי מי אני שאגיד לך מה לעשות?כדכד כתב:
עני בן פחמא כתב:באמר צלוחית במקום צנצנת חיסר מילת צנצנת.
עני בן פחמא כתב:מה הגדר בדיוק של טעות דקדוקית לבין החלפת המילה אינני יודע בדיוק.
ראה ערוה"ש סי' קמב.עזריאל ברגר כתב:האם כתבו הפוסקים לגבי מי שטעה בכשב/כבש או שמלה/שלמה?
אחד התלמידים כתב:דרש-משה כתב:בפשטות הוא רק טעות בדקדוק ולא נחשב כנשתנה הענין.
יש אצלנו בשכונה זוג נשוי עם אותו שם: יונה לוי.
לשיטתך: אם אני מחליף, בין המשפט "שוחחתי טלפונית עם יונה והתברר לי כי הוא עדין בארץ", לבין המשפט "שוחחתי טלפונית עם יונה והתברר לי כי היא עדין בארץ", אז האמנם זאת החלפה דקדוקית בלבד? והלא ההחלפה הזאת משנה לגמרי את המשמעות, משום שהיא קובעת האם אני מתייחס לבעל או לאשתו! התרגום ללעז יוכיח...דרש-משה כתב:ואגב ע"ע בבה"ל ד"ה אין מחזירין דמש' שגם אם טעה בין אם לואם נחשב כלא נשתנה הענין.
הבה"ל מביא שם את דעת הגר"א, אשר "מפקפק אפילו במקום שאין העניין משתנה כגון מצרים מצריים וכדומה". אבל לגבי דעת הגר"א על טעות בין אם לואם, כתב המ"ב: "וכן אם טעה בין אם לואם, נמי דעתו דמחזירין". ובזה לא פקפק הגר"א, משום שזה ירושלמי מפורש (כפי שציין הגר"א בעצמו).
א"כ אין לערבב, בין דעתו המפקפקת לגבי טעות במקום שאין העניין משתנה כגון מצרים מצריים וכדומה, לבין דעתו הנחרצת לגבי טעות בין אם לואם.
מעיין[quote] כתב:מענין לענין נסתפקתי בדבר המצוי עכ"פ בעירנו שאין בקיאין כ"כ בדקדוק
שמשנין פתח של בכל"ם לשו"א ובזה משמיטין ה"א הידיעה כגון למלך אחשורוש אם קורים למלך בשו"א אם יוצאין או דהוה כשינוי משמעות
עני בן פחמא כתב:אחד התלמידים כתב:כדכד כתב:מר דורש ממני הוכחה ואני פשוט לי הדבר עד שאין צריך לו הוכחה.
טוב, כרצונך, אל תביא הוכחה, אלא השאר זאת כטענה בלתי מנומקת (משום שלדעתך זאת טענה אשר מרוב פשטותה היא אינה טעונה הוכחה).
היצעת לך הצעה אבל כמובן זכותך לדחותה, וכי מי אני שאגיד לך מה לעשות?כדכד כתב:
אולי אפשר להוכיח מהבה"ל (קמב, ד"ה אבל) שאם חיסר תיבה אחת לא יצא יד"ח אף שהענין לא השתנה, ולכאו' גם באמר צלוחית במקום צנצנת חיסר מילת צנצנת, וגם לדידי הדבר פשוט בסברא שלא יצא יד"ח.
מה הגדר בדיוק של טעות דקדוקית לבין החלפת המילה אינני יודע בדיוק.
אחד התלמידים כתב:[כדכד כתב:מר דורש ממני הוכחה ואני פשוט לי הדבר עד שאין צריך לו הוכחה.
טוב, כרצונך, אל תביא הוכחה, אלא השאר זאת כטענה בלתי מנומקת (משום שלדעתך זאת טענה אשר מרוב פשטותה היא אינה טעונה הוכחה).
היצעת לך הצעה אבל כמובן זכותך לדחותה, וכי מי אני שאגיד לך מה לעשות?כדכד כתב:מה שכתבתי שהפוסקים דנו רק על המקרים האלה הוא משום שבאמת רק ע"ז הם דנו. האין זו ראיה שבהחלפת מלה ממש פשיטא להו שצריך לחזור?
אם כוונתך לכך שהרמ"א (או"ח קמב א) כתב "אם טעה בנגינת הטעם או בניקוד אין מחזירין אותו", ולא קמ"ל טובא דאפילו החליף "צנצנת" ב"צלוחית" אין מחזירין אותו, הנה כבר המ"ב (שם ס"ק ד) ביאר למה הרמ"א נקט דווקא דוגמה של שינוי בנגינת הטעם או הניקוד, וז"ל: "ונקט נגינה וניקוד, משום דעל פי רוב אין העניין משתנה על ידם", ר"ל דהרמ"א לא רצה לנקוט בדוגמה של מילה מסויימת (כגון "המצריים" או "צלוחית"), אלא רצה לנקוט בתופעה כללית, והלא התופעה הכללית המוצלחת ביותר שמדגימה יפה את אי השתנות העניין, היא התופעה הכללית של שינוי הטעם או הניקוד, שהלא (כדברי המ"ב): "על פי רוב אין העניין משתנה על ידם".
מאידך, אם כוונתך לכך שהמ"ב הביא שם גם את הדוגמה של שינוי המילה "המצרים" למילה "המצריים", הנה שם המ"ב נקט דוגמה זאת משום שתפס את הדוגמה שבה נקטו האליה רבה והפרי חדש (כמבואר בשער הציון שם). בעוד שהם נקטו דווקא בדוגמה זאת, משום שבאו לחלוק על החיי אדם דס"ל (כמבואר בשער הציון שם) דבהחלפת תיבת "המצרים" בתיבת "המצריים" מיקרי נשתנה העניין. בעוד שהחיי אדם נקט דווקא בדוגמה זאת ולא בדוגמה של החלפת תיבת "צנצנת" בתיבת "צלוחית", משום דטובא קמ"ל, דאפילו בשינוי קל כזה מתיבת "המצרים" לתיבת "המצריים" מיקרי נשתנה העניין (לדעת החיי אדם).
דרש-משה כתב:הבאת עוד דוגמא שהענין משתנה, אבל בכל הקשר אחר שאין מקום לטעות בין שני דברים שונים י"ל שלא נחשב כנשתנה הענין.
דרש-משה כתב:לשון הבה"ל הוא כך "ובביאור הגר"א מפקפק אפילו במקום שאין הענין משתנה כגון מצרים מצריים וכדומה וכן אם טעה בין אם לואם נמי דעתו דמחזירין", מש' שהוא דוקא לדעת הגר"א, אבל למקילים גם בזה אין מחזירין, וע"כ דס"ל דלא קי"ל כהירושלמי בזה.
כדכד כתב:לא מסתבר לי כלל שהפוסקים שלא הביאו מקרה כזה זה משום שאינו שכיח.
כדכד כתב:לא דייקתי זאת ממלים מסויימות בפוסקים אלא מהדיון הכללי שהינו רק בטעות דקדוקית ולא בהלפת מלה במלה אחרת לגמרי
כדכד כתב:ולא ראיתי בשום מקום חוץ מאצל מר את הביטוי "החלפת מלה במלה" לענין זה.
בלשון המקרא, 'צנצנת' ו'צלוחית' - שמות נבדלים הם, של כלים השונים זה מזה, והחילוף ביניהם - חילוף משמעות הוא ללא ספק.כדכד כתב:החליף מלה במלה בעלת משמעות זהה, כגון שקרא "צלוחית" במקום "צנצנת"- פשוט שצריך לחזור.
אחד התלמידים כתב:כדכד כתב:לא מסתבר לי כלל שהפוסקים שלא הביאו מקרה כזה זה משום שאינו שכיח.
אני בסך הכול ציטטתי את המ"ב (קמב ס"ק ד), שבעצמו פירש (לא אני), שהסיבה לכך שהרמ"א (שם א) הביא דווקא את המקרה של שינוי הטעמים והניקוד, היא משום שזה המקרה השכיח ("על פי רוב") שאינו כרוך בשינוי העניין.כדכד כתב:לא דייקתי זאת ממלים מסויימות בפוסקים אלא מהדיון הכללי שהינו רק בטעות דקדוקית ולא בהלפת מלה במלה אחרת לגמרי
הדיון הכללי של הפוסקים התמקד מטבע הדברים בדברי הרמ"א (על שינוי הטעמים והניקוד), בעוד שהמ"ב ביאר למה הרמ"א הביא דווקא את המקרה של שינוי הטעמים והניקוד.כדכד כתב:ולא ראיתי בשום מקום חוץ מאצל מר את הביטוי "החלפת מלה במלה" לענין זה.
פשוט שהביטוי "החלפת מלה במלה" הוא שלי, ונועד להורות על הניגוד של "החלפת ביטוי בביטוי", שזה גם כן ביטוי שלי, שנועד להורות על תופעה כללית, שהודגמה על ידיך במקרה המסויים של החלפת הביטוי "הנפש ההיא" בביטוי "האדם ההוא" (כפי שמתורגם אצל אונקלוס). הלא ככה התחיל כל הדיון בינינו, זוכר?
כדכד כתב:המלה צלוחית אינה קיימת בלשון המקרא כלל.
כדכד כתב:כוונתי לומר שכיוון שהפוסקים דנו על טעות בקריאה ובדקדוקיה נקודותיה טעמיה וכדומה ולא בהחלפת מלה במלה - הרי שמה שהכריעו להלכה שאם אין שינוי במשמעות אינו מעכב הוא לא בהחלפת מלה במלה
הצלוחית המקראית - גופה קטן ופיה צר, וספק אם אפשר לתחוב בה את האף.אחד התלמידים כתב:מחילה על תחיבת אפי לתוך צלוחית שאינה שלי.
לך יש ספק, רק כי לא התנסית, ובזה אין לי ספק.ביקורת תהיה כתב:וספק אם אפשר לתחוב בה את האף.
אחד התלמידים כתב:דרש-משה כתב:הבאת עוד דוגמא שהענין משתנה, אבל בכל הקשר אחר שאין מקום לטעות בין שני דברים שונים י"ל שלא נחשב כנשתנה הענין.
הדוגמה שלי, שעליה אתה מדבר, לגבי שיחתי הטלפונית עם אדם מקרב שני בני הזוג יונה לוי, נועדה לשמש רק בבחינת יהודה ועוד לקרא, וכסניף בעלמא, עבור מי שעדין מפקפק בכך, שהשינוי אצל תרגום המילים "הוא/היא" ללעז מוכיח שהשינוי בלה"ק בין "הוא" לבין "היא" אינו שינוי דקדוקי גרידא אלא שינוי במשמעות.
אבל עיקר טענתי הייתה מתוך השינוי אצל תרגום המילים "הוא/היא" ללעז.
וכן להפך: אילו היה נמנע שינוי אצל תרגום המילים ללעז, למשל לגבי שתי המילים "המצרים/המצריים" (ששתיהן מתורגמות בארמית אל "מצראי"), זה היה מוכיח שהשינוי בלה"ק הוא דקדוקי בלבד ואינו שינוי במשמעות.דרש-משה כתב:לשון הבה"ל הוא כך "ובביאור הגר"א מפקפק אפילו במקום שאין הענין משתנה כגון מצרים מצריים וכדומה וכן אם טעה בין אם לואם נמי דעתו דמחזירין", מש' שהוא דוקא לדעת הגר"א, אבל למקילים גם בזה אין מחזירין, וע"כ דס"ל דלא קי"ל כהירושלמי בזה.
תמהני, איך מתוך לשון הבה"ל שהבאת, אתה מוצא בדל של ראיה לכך, שיש מי שמקילין לגבי השינוי בין אם לואם.
גם אינני יודע איך הבנת, שדברי הגר"א המצטטים את הירושלמי הובאו בבה"ל כדי לרמוז, שכביכול לדעת הבה"ל יש מי שמקילין בזה נגד ירושלמי מפורש (מגילה פרק ד). כל מה שקרה בסך הכול הוא, שהואיל ולנגד עיני הבה"ל לא עמד הירושלמי אך כן עמד ביאור הגר"א, לכן הבה"ל הביא בזה את מה שהובא בביאור הגר"א להלכה ולמעשה (אלא שהגר"א הביא זאת בשם הירושלמי).
לבי במערב כתב:ראה ערוה"ש סי' קמב.עזריאל ברגר כתב:האם כתבו הפוסקים לגבי מי שטעה בכשב/כבש או שמלה/שלמה?
דרש-משה כתב:מה שאני מצדד הוא שגם במילה שבהקשרים מסויימים טעות בקריאתו תשנה הענין, וגם אם התרגום שונה, מ"מ כשנקרא במקום שאין מקום לטעות, י"ל שכיון שלכל ברור על מה הכוונה דינו כטעות בדבר שלא נשתנה הענין.
דרש-משה כתב:ז"ל הב"י "ולי נראה להביא ראיה מדגרסינן בירושלמי דמגילה (פ"ב ה"ב) אין מדקדקים בטעיותיה ומפרש כגון בין יהודים ליהודיים משמע דדוקא במגילה הקילו אבל בס"ת מדקדקים. ואח"כ מצאתי בהדיא דגרסינן בירושלמי דפרק הקורא את המגילה עומד (ה"ה) טעה בין תיבה לתיבה מחזירין אותו אפילו טעה בין אם לואם". מש', שדין יהודים יהודיים, ודין אם ואם, שווים.
דרש-משה כתב:וחוץ מזה לא נראה לי בכלל הבנתך בלשון הבה"ל. לשון "דעתו" מש' שאינו לכו"ע. אם היה לכו"ע ורק הביא מהגר"א היה צ"ל שכתב הגר"א וכדומה.
אחד התלמידים כתב:דרש-משה כתב:מה שאני מצדד הוא שגם במילה שבהקשרים מסויימים טעות בקריאתו תשנה הענין, וגם אם התרגום שונה, מ"מ כשנקרא במקום שאין מקום לטעות, י"ל שכיון שלכל ברור על מה הכוונה דינו כטעות בדבר שלא נשתנה הענין.
לשיטתך: אם, במקום לקרוא "אילים שניים" קרא "שני אילים", האמנם אינו חוזר, "כיון שלכל ברור על מה הכוונה"?
לשיטתי חוזר: משום שתרגום המילה הכתובה הראשונה "אילים" אינו כמו תרגום המילה הקרואה הראשונה "שני", וכן משום שתרגום המילה הכתובה השניה "שניים" אינו כמו תרגום המילה הקרואה השניה "אילים".
עכ"פ, אם תמצא מי שסובר, שאינו חוזר אם במקום לקרוא "אילים שניים" קרא "שני אילים", אז אני חוזר בי מכל מה שכתבתי באשכול הזה.דרש-משה כתב:ז"ל הב"י "ולי נראה להביא ראיה מדגרסינן בירושלמי דמגילה (פ"ב ה"ב) אין מדקדקים בטעיותיה ומפרש כגון בין יהודים ליהודיים משמע דדוקא במגילה הקילו אבל בס"ת מדקדקים. ואח"כ מצאתי בהדיא דגרסינן בירושלמי דפרק הקורא את המגילה עומד (ה"ה) טעה בין תיבה לתיבה מחזירין אותו אפילו טעה בין אם לואם". מש', שדין יהודים יהודיים, ודין אם ואם, שווים.
פשיטא ששוים לגבי הנדון שם, שבשניהם ס"ל לב"י דנחשב כלא דקדק באותיותיה, ושבשניהם ס"ל לב"י דמחזירין אותו. אבל:
א. ההוכחה שלך הובאה מהב"י, שכידוע אינו עושה הבחנה, בין מי ששינה את העניין (כגון בשינוי של "כן" / "לא") לבין מי שלא שינה את העניין (כגון בשינוי של "המצרים" / "המצריים"), דבתרוויהו ס"ל לב"י דחשיב כלא דקדק באותיותיה, ולהכי בתרווייהו ס"ל דמחזירין אותו בקריאת ס"ת (לאפוקי מגילה).
ניחא. אבל טרם הובן לי איך אתה מוכיח מהב"י, את מה שכתבת בהודעתך הראשונה (אשר עליה נסוב שורש הדיון בינינו): "שגם אם טעה בין אם לואם נחשב כלא נשתנה הענין". התינח, דמוכח משם דהב"י ס"ל דזה נחשב כלא דקדק באותיותיה, אבל האמנם גם מוכח משם דנמי ס"ל דנחשב כלא שינה את העניין?
ב. לדידי פשיטא כי הרמ"א, אשר הקל בלא נשתנה העניין, לא יעז לפסוק נגד ירושלמי מפורש שמחמיר במי שלא דקדק בין אם לואם (מבלי שמצינו שהבבלי חולק), ולכן יטען הרמ"א, דשאני התם בההיא דהירושלמי, דהא דמחזירין את מי שלא דקדק בין אם לואם, ה"ט משום ששינה את העניין. כי אם הרמ"א יסבור כמוך את מה שכתבת בהודעתך הראשונה: "שגם אם טעה בין אם לואם נחשב כלא נשתנה הענין", א"כ איך יתמודד הרמ"א מול ירושלמי מפורש שכביכול סותר את דעת הרמ"א לגבי מי שלא שינה את העניין? אלא מחוורתא כדשנינן מעיקרא, שלדעת הרמ"א שינוי בין אם לואם נחשב כשינוי העניין ולכן מחזירין אותו.דרש-משה כתב:וחוץ מזה לא נראה לי בכלל הבנתך בלשון הבה"ל. לשון "דעתו" מש' שאינו לכו"ע. אם היה לכו"ע ורק הביא מהגר"א היה צ"ל שכתב הגר"א וכדומה.
לשיטתך, שהבה"ל כתב "דעתו" לאשמועינן שיש מי שחולק, קשיא לי בתרתי:
א. למה הבה"ל הביא זאת רק בשם "דעתו" של הגר"א, והלא הגר"א רק ציטט את הירושלמי שקדם לגר"א ביותר מאלף וחמש מאות שנה.
ב. איך עולה על דעתך לסבור, שהבה"ל סובר שהיו פוסקים אשר כביכול חלקו על ירושלמי מפורש (לגבי טעה בין אם לואם), מבלי שמצינו בפועל שום פוסק כזה, אשר אף אם היה קיים, עדין הייתה קושיא עצומה מתגלגלת לפתחו מחמת הדברים המפורשים שבירושלמי (מבלי שמצינו שהבבלי חולק).
אבל לדידי, דסבירא לי שמלשון "דעתו" לא מוכח שיש מי שחולק, לק"מ: וה"ט משום דסבירא לי, כי כשהבה"ל כתב את הדברים לגבי "דעתו" של הגר"א, ביאור הגר"א לא היה מונח על שולחנו של הבה"ל, אשר רק זכר כי בזמנו (כשביאור הגר"א היה מונח לפני הבה"ל) הוא הבין שכך דעת הגר"א להלכה, ולכן כשהבה"ל כתב את הדברים הוא קיצר לגבי "דעתו" של הגר"א (ואף אם תאמר כי הבה"ל גם זכר שהגר"א הביא בסתם את דברי הירושלמי, וא"כ יכול היה הבה"ל להאריך ולכתוב שהגר"א "סתם כהירושלמי", עדין הבה"ל העדיף לקצר זאת לתיבה אחת: "דעתו", שהלא היום קצר והמלאכה מרובה).
דרש-משה כתב:שני אילים הוא שינוי מילים.
דרש-משה כתב:הוא והיא הוא י"ל שאותו מילה בניקוד שונה (כמו ש"היא" לפעמים כתוב "הוא", ובאמת כך היה בשאלה שלי).
דרש-משה כתב:הב"י בתחילה הביא דעה שיש חילוק בין נשתנה הענין ללא נשתנה, ואח"כ מש' שבא לחלוק ע"ז ודייק כן מהרמב"ם ומביא הוכחה לדבריו מהירושלמי.
דרש-משה כתב:וכ"מ בתה"ד שהביא הב"י אח"כ (עיין בתה"ד בפנים) שהוא חולק על הרמב"ם, ומקורם מהמדרש שאם קרא אהרן חרן יצא, וס"ל דפליג על הירושלמי
דרש-משה כתב:ופשוט שהבה"ל הביא דעתו של הגר"א ולא הירושלמי, לומר שכך פסק הגר"א ודלא כהרמ"א.
דרש-משה כתב:ע' בא"א בוטשאטש שכתב ששנוי מזכר לנקבה כגון מגרשיהן מגרשיהם...אינו חוזר.
דרש-משה כתב:או רחבו רחבה.
דרש-משה כתב:עכ"פ זה מש' דפשיטא ליה.
דרש-משה כתב:ושם צידד להקל בדברים יותר מחודשים מזה.
תשובה:עזריאל ברגר כתב:שאלה: מי שטעה בכשב/כבש או שמלה/שלמה, מחזירין אותו או לא?
אבל בהודעתך הקודמת טענת, כי מה שקובע הוא, האם "לכל ברור על מה הכוונה", א"כ מה איכפת לי שיש שינוי במילים, סו"ס "לכל ברור על מה הכוונה"...
גם נפל/נפל היא אותה מילה, עם אותן אותיות בדיוק, אבל רק עם ניקוד שונה (כיעוין במגילה עצמה), ואפ"ה קי"ל דחוזר (בה"ל סי' תרצ סע' יד סד"ה אין: "ועתה נבאר בקצרה לדינא"), משום דסו"ס נשתנה העניין (בה"ל שם), אלמא ה"ה דלגבי "הוא/היא" יחזור, משום דסו"ס נשתנה העניין, כדמוכח מהשינוי בתרגום.
דרש-משה כתב:הב"י בתחילה הביא דעה שיש חילוק בין נשתנה הענין ללא נשתנה, ואח"כ מש' שבא לחלוק ע"ז ודייק כן מהרמב"ם ומביא הוכחה לדבריו מהירושלמי.
נכון, כך הבנתי גם אני מלכתחילה.
הב"י לא הזכיר כלל את התה"ד (עיין בב"י בפנים).
המדרש שציינת, הובא ע"י בעל המנהיג, שהובא בטור, שהובא בב"י ובתה"ד.
אלא שבתה"ד, שציטט את הטור הנ"ל, חל שיבוש במילה "הרן" שבטעות הודפסה בתור "חרן".
ומ"מ המדרש, שהוא מקור הדברים שהובאו ע"י בעל המנהיג שהובא בטור שהובא בב"י, דן במי שבא לקרוא "אהרן" אך השמיט את האות א, כמבואר בתוס' המובא בב"י שם, דבכה"ג נחשב כלא נשתנה העניין (מ"ב קמב ס"ק ד).
ועכ"פ גם המדרש המובא ע"י בעל המנהיג המובא בטור המובא בב"י ובתה"ד (שאצלו שיבש המדפיס את המילה "הרן" למילה "חרן"), לא דן בשינוי שבין אם לואם, משום שכל שינוי כזה נחשב כשינוי העניין, כדמוכח מהירושלמי שמחמיר בשינוי שבין אם לואם למרות שהמדרש מקל בהשמטת האות א מ"אהרן" (מבלי לשנות א"כ את העניין).
אם לך פשוט שהרמ"א יעז לחלוק על ירושלמי מפורש (שעליו לא חולק הבבלי ולא חולק המדרש), אז זאת כבר קושיא עליך, לא על הרמ"א, שלדעתי יוכל בקלות ליישב את דברי הירושלמי בכך שיגיד לך, דשאני התם בההיא דהירושלמי, דהא דמחזירין את מי שלא דקדק בין אם לואם, ה"ט משום ששינה את העניין.
לגבי שינוי בין מגרשיהן למגרשיהם, לא רק שלא נשתנה העניין, אלא אפילו אין טעות דקדוקית, ויש לזה הרבה הוכחות, כגון מפרשת פינחס: "נתן תתן להם אחזת נחלה בתוך אחי אביהם והעברת את אחזת אביהן להן", ושוב בסוף פרשת מסעי: "אך למשפחת מטה אביהם תהיינה לנשים", ועוד מצינו באיוב "אחרין" במקום "אחרים", ועוד הרבה כיו"ב בדברי חז"ל כנודע, לא עת האסף, ואכמ"ל.
דרש-משה כתב:אני לא יודע איזה ב"י יש לך, בב"י שלי איתא.
דרש-משה כתב:דהיינו שההוכחה מהירושלמי באה להוכיח כהרמב"ם שגם בלא נשתנה חוזר, ודלא כדיעה שהובא לפני כן, וא"כ מש' שהב"י סבר שזה נחשב כלא נשתנה...ושוב, הב"י מביא הירושלמי לחלוק על דעת המנהיג.אחד התלמידים כתב:נכון, כך הבנתי גם אני מלכתחילה.דרש-משה כתב:הב"י בתחילה הביא דעה שיש חילוק בין נשתנה הענין ללא נשתנה, ואח"כ מש' שבא לחלוק ע"ז ודייק כן מהרמב"ם ומביא הוכחה לדבריו מהירושלמי.
דרש-משה כתב:לק"מ, דס"ל לרמ"א שראשוני אשכנז לא נהגו כן וסמכו על המדרש, ואנו בני אשכנז נוהגים כמותם.
דרש-משה כתב:ע' בא"א בוטשאטש שכתב ששנוי מזכר לנקבה כגון מגרשיהן מגרשיהם...אינו חוזר.
דרש-משה כתב:או רחבו רחבה.
דרש-משה כתב:עכ"פ זה מש' דפשיטא ליה...מש' יותר שכל עיקר השינוי בין זכר לנקבה אינו מעכב ולאו דווקא במקרה שנקט.
דרש-משה כתב:ושם צידד להקל בדברים יותר מחודשים מזה.
דרש-משה כתב:כוונתי שיש ב' תנאים, שיהיה רק שינוי בדקדוק, ושגם לא ישנה העניין.
כדכד כתב:בנדון הראיה מהמשנ"ב והרמ"א בסי' קמג.
כדכד כתב:בנדון הראיה מהמשנ"ב והרמ"א בסי'...ודאי שאין ראיה.
כדכד כתב:וכ' המשנ"ב שהכוונה בענין שאינו משתנה, גם בהשמטת אות, והנקוד וטעמים זו דוגמא מצויה. לגבי קריאת מלה אחרת במקום הכתובה - פשיטא להו {שאין} [שיש] לחזר ואין זה נכלל בגדר טעה שדברו עליו הפוסקים.
אבל מזה זמן רב שאני כבר מבין בב"י אחרת. אני מבין, שהב"י הביא את הירושלמי, רק כדי להוכיח את דברי הרמב"ם (המובאים בטור שם) שכתב: "קרא וטעה אפילו בדקדוק אות אחת מחזירין אותו עד שיקראנה בדקדוק". לדעת הב"י, דברי הרמב"ם הנ"ל מוכחים מדברי הירושלמי, הדן במי שטעה באות אחת בלבד: האות ו של "ואם", שאע"פ שהיא משנה את העניין, מ"מ היא טעות באות אחת בלבד, ואפ"ה קי"ל בירושלמי שגם בטעות של אות אחת כזאת מחזירין אותו. לא זו אף זו: לדעת הב"י, בזה יודה גם בעל המנהיג, כדי שבעל המנהיג יוכל להסכים עם ירושלמי מפורש, וכדי שלא יצטרך להידחק ולטעון שיש כביכול סתירה (בלתי ניתנת ליישוב) בין המדרש (לגבי אהרן) לבין הירושלמי (לגבי שינה בין אם לואם).
אבל לשיטתך, יש לי שלוש תמיהות:
א. מניין לך שהב"י הביא את הירושלמי, לא כדי להוכיח את מה שהבאתי לעיל, אלא (כשיטתך) כדי להוכיח שיש להחמיר גם בלא נשתנה העניין (ודלא כבעל המנהיג)? דילמא השינוי בין אם לואם כן משנה את העניין, כדמוכח מהתרגום השונה של שתי תיבות אלו (וא"כ גם בעל המנהיג יודה שיש להחמיר בזה).
ב. לשיטתך, איך מיישב בעל המנהיג את הסתירה, שבין המדרש המקל לגבי שינוי בין אהרן-הרן, עם הירושלמי המחמיר לגבי שינוי בין אם לואם?
ג. במה אתה מצדד לדינא, האם כשיטת הב"י, או שמא כשיטת בעל המנהיג? אם כשיטת הב"י, אז הרי הוא סובר שיש להחמיר, אפילו אם לא שינה את העניין (כדמוכח מההיא דשינה בין היהודים ליהודיים דמכשרינן במגילה אבל מחמרינן בס"ת כגון אם שינה את המצרים למצריים). ואם כשיטת בעל המנהיג, אז מנין לך שבעל המנהיג יעדיף להידחק ולטעון שיש כביכול סתירה (בלתי ניתנת ליישוב) בין המדרש (לגבי אהרן) לבין הירושלמי (לגבי שינה בין אם לואם), במקום שבעל המנהיג יפרש באופן מרווח, דלעולם אין סתירה בין המדרש לירושלמי, אלא שהמדרש מיירי בלא נשתנה העניין, בעוד שהירושלמי מיירי בנשתנה העניין.
לשיטתך, הרמ"א ייאלץ להידחק ולטעון שיש כביכול סתירה (בלתי ניתנת ליישוב) בין המדרש (לגבי אהרן) לבין הירושלמי (לגבי שינה בין אם לואם), במקום לפרש כמוני באופן מרווח דהרמ"א ס"ל, דלעולם אין סתירה בין המדרש לירושלמי, אלא שהמדרש מיירי בלא נשתנה העניין, בעוד שהירושלמי מיירי בנשתנה העניין.
לענ"ד, מדבריו אין שום ראיה שדעתו להכשיר בשינוי מזכר לנקבה כגון מגרשיהן מגרשיהם...
לפי שני התנאים שלך, אנא הסבר את החילוק שבין:
א. במקום לקרוא "נפל" (עם נ' בחולם ועם פ' בצירי), קרא "נפל" (עם נ' בקמץ ועם פ' בפתח), דקי"ל דחוזר (בה"ל סי' תרצ סע' יד סד"ה אין: "ועתה נבאר בקצרה לדינא").
ב. במקום לקרוא "היא" קרא "הוא" (או איפכא), שלדעתך יש לצדד שאינו חוזר.
ג. במקום לקרוא "אילים שניים", קרא "שני אילים".
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים