מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 07, 2020 11:38 am

באמת צודק כת"ר שהחשבון שלי לא נכון.
רציתי לומר שאין ראיה מדיון הפוסקים בשינוי נקוד וטעמים לענין שגם בהחלפת מלים הדבר תלוי רק בשינוי משמעות אך גם כת"ר מודה שאין ראיה לכך.
לטעון שיש ראיה מכך שלא דנו בזה לכך שבהחלפת מלה תמיד צריך לחזור -0 אין זה נכון כפי שביאר כת"ר בטוטו"ד אז על אף שאני חושב שבאמת לא דנו בזה כי פשיטא להו שבזה צריך לחזור גם בלא שינוי משמעות הריני מודה שראיה לכך אין.
\לגוף הדיון - בפורום על פורים דומני באשכול "רצפת בהט ושש" כמדומה שהעלתה השאלה מה דין הקורא במגלה "ויהי בימי ארתחשסתא" במקום אחשורוש" למ"ד ארתחשסתא הוא אחשורוש

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » א' יוני 07, 2020 4:05 pm

כדכד כתב:בפורום על פורים דומני באשכול "רצפת בהט ושש" כמדומה שהעלתה השאלה מה דין הקורא במגלה "ויהי בימי ארתחשסתא" במקום אחשורוש" למ"ד ארתחשסתא הוא אחשורוש

מי שהעלה שאלה זאת, היה...אתה בעצמך, ופסקת שם כשיטתך כאן.
ואזדא כדכד לטעמיה...

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » א' יוני 07, 2020 4:06 pm

דרש-משה כתב:בב"י מש' שהביאו לראיה למש"כ לפני זה שגם טעה בין יהודים ליהודיים חוזר...וגם לפי הבנתי בב"י מתבאר בדבריו דס"ל שהירושלמי הוא מנוגד לדעת המנהיג...אני אומר מה שאני אומר רק בגלל שלדעתי כך מש' בב"י, וכנ"ל ששיטה זו הוא מנוגד להירושלמי.


הבה נבחין, בין הבנתך שלך בב"י, לבין הבנתי שלי בב"י:

להבנתך, הב"י הביא את הירושלמי כדי להכריע לטובת הרמב"ם במחלוקתו על בעל המנהיג (לגבי לא נשתנה העניין).

אבל להבנתי, שני המקורות מהירושלמי, גם לגבי יהודים-יהודיים (דלגבייהו מקילינן רק במגילה אבל מחמרינן בס"ת כגון לגבי המצרים-המצריים), וגם לגבי אם-ואם, לא נועדו להכריע את המחלוקת שבין הרמב"ם לבין בעל המנהיג (לגבי לא נשתנה העניין), אלא נועדו רק להוכיח את דברי הרמב"ם (המובאים בטור שם) שכתב: "קרא וטעה אפילו בדקדוק אות אחת מחזירין אותו עד שיקראנה בדקדוק". לדעת הב"י, דברי הרמב"ם הנ"ל מוכחים משני המקורות שמהירושלמי, משום ששניהם דנים במי שטעה באות אחת בלבד, וזאת כדלהלן: בהתחלה הביא הב"י ראיה לדברי הרמב"ם הנ"ל, מדברי הירושלמי מטעות באות י של "היהודים" שבמגילה (דמינה דנינן להחמיר באות י של "המצרים" בס"ת), אשר לא רק שאינה משנה את העניין, אלא היא טעות באות אחת בלבד והיינו כנדונו של הרמב"ם שדן אף הוא על טעות באות אחת בלבד. אח"כ הביא הב"י ראיה חזקה יותר, שאינה ע"י דיוק בעלמא מהקולא שבדיני מגילה, אלא היא ראיה ישירה של חומרא מפורשת בדיני ס"ת, והיינו לגבי טעות באות ו של "ואם", שאע"פ שהיא משנה את העניין מ"מ גם היא טעות באות אחת בלבד והיינו כנדונו של הרמב"ם שדן אף הוא על טעות באות אחת בלבד, ואפ"ה קי"ל בירושלמי שגם בטעות של אות אחת כזאת מחזירין אותו, אלמא כדעת הרמב"ם. לא זו אף זו: לשיטתי, הב"י ס"ל, דבדין של הירושלמי לגבי טעות באות ו של "ואם", יודה גם בעל המנהיג, כדי שבעל המנהיג יוכל להסכים עם ירושלמי מפורש, וכדי שלא יצטרך להידחק ולטעון שיש כביכול סתירה (בלתי ניתנת ליישוב) בין המדרש (לגבי אהרן) לבין הירושלמי (לגבי שינה בין אם לואם).

אחרי שהיצגתי את הבנתך ואת הבנתי, שאלתי אותך, מנין לך לפרש בב"י כהבנתך ולא כהבנתי: והרי הראייה של הב"י מהירושלמי, לא הוצמדה למחלוקת שבין הרמב"ם לבין בעל המנהיג לגבי לא נשתנה העניין, אלא הוצמדה רק לדברי הרמב"ם (המובאים בטור שם) שכתב: "קרא וטעה אפילו בדקדוק אות אחת מחזירין אותו עד שיקראנה בדקדוק".

דרש-משה כתב:כבר אמרתי דס"ל דפליגי (וכ"כ הב"ח בד' הרמב"ם שיסבור דפליג הירושלמי על המדרש וקי"ל כהירושלמי).


א"כ, לשיטתך (אשר למעשה משתמשת רק בחלק משיטת הב"ח אך לא בכולה שהלא הוא סובר כי בעל המנהיג מקל אפילו בנשתנה העניין וכי ממילא חומרת הירושלמי יכולה להיעמד בנשתנה העניין), בעל המנהיג יעדיף להידחק ולטעון דפליגי, היינו יעדיף להידחק ולטעון שיש כביכול סתירה (בלתי ניתנת ליישוב) בין המדרש לבין הירושלמי. בעוד שלשיטתי, בעל המנהיג יפרש באופן מרווח, דלעולם אין סתירה בין המדרש לירושלמי, אלא שהמדרש מיירי בלא נשתנה העניין, בעוד שהירושלמי מיירי בנשתנה העניין.

דרש-משה כתב:הרמ"א פסק כס' המנהיג וכפי שפסק התה"ד. פשטות דעת בעל המנהיג וכפי שמש' שהבינו בתה"ד, וכ"ה הב"ח, הוא שבכל ענין אין מחזירין אותו, וא"כ ממ"נ פליג על הירושלמי...וא"כ מש' דס"ל לרמ"א שאם ואם לא נחשב שינוי ענין.


טענתיך בחיטים, אך לכאורה הודתני בשעורים.

אני שאלתי, במה אתה מצדד, האם כשיטת הב"י, או שמא כשיטת בעל המנהיג [והרמ"א]? וכעת אוסיף: או שמא כשיטת הב"ח?
על השאלה המפורשת הזאת, ששאלתיך ברחל, טרם עניתני.

אם אתה מצדד כשיטת הב"ח, הא איהו ס"ל, דלדעת בעל המנהיג יש להקל אפילו בנשתנה העניין, וא"כ איך לדעתך דברי הב"ח מוכיחים דס"ל דההיא דהירושלמי גבי אם-ואם מיירי בלא נשתנה העניין? דילמא מיירי בנשתנה העניין, בעוד שבעל המנהיג חולק (לפי הסבר הב"ח) וסובר כאמור שיש להקל אפילו בנשתנה העניין...

מאידך, אם אתה מצדד כשיטת הב"י, אז תגיד זאת במפורש, אבל הרי הוא מכריע להחמיר כהירושלמי.

אבל אם אינך מצדד כשיטת הב"ח והב"י, אלא אתה מצדד כשיטת בעל המנהיג והרמ"א, אז על זה שאלתיך: מנין לך לפרש שהם יעדיפו לטעון שיש כביכול סתירה (בלתי ניתנת ליישוב) בין המדרש לבין הירושלמי, במקום שיפרשו באופן מרווח (כמוני), דלעולם אין סתירה בין המדרש לירושלמי, אלא שהמדרש מיירי בלא נשתנה העניין, בעוד שהירושלמי מיירי בנשתנה העניין.

האפשרות האחרונה שנותרה היא להניח שאתה מנסה...לאחוז במקל בשני קצוותיו, כלומר מצד אחד לנקוט כהב"ח דס"ל דבעל המנהיג חולק על הירושלמי (אך לא לנקוט כהב"ח הסובר כי בעל המנהיג מקל אפילו בנשתנה העניין וכי ממילא חומרת הירושלמי יכולה להיעמד בנשתנה העניין), וכן לנקוט כהבנתך (לאפוקי הבנתי) בב"י דס"ל (להבנתך) שבעל המנהיג חולק על הירושלמי (אך לא לנקוט כהב"י דס"ל שיש להחמיר כהירושלמי), ואז לנקוט כבעל המנהיג (שכמותו פסק הרמ"א) אשר חולק על הירושלמי לפי הבנת הב"ח ולפי הבנתך (לאפוקי הבנתי) בב"י.

זאת בשונה ממני, שאני טוען דממ"נ: אם נצדד כשיטת הב"ח, אז הלא הוא סובר כי בעל המנהיג מקל אפילו בנשתנה העניין וכי ממילא חומרת הירושלמי יכולה להיעמד בנשתנה העניין. ואם נצדד כשיטת הב"י, אז הלא הוא מכריע להחמיר כהירושלמי. אך אם, לא נצדד כשיטת הב"ח והב"י, אלא נצדד כבעל המנהיג והרמ"א, אז הלא מדבריהם שלהם עצמם (במנותק משיטתם של הב"י ושל הב"ח אשר כמותה איננו מצדדים כאמור) אין שום ראיה לומר דבעל המנהיג והרמ"א סבירא להו לחלוק על הירושלמי: אדרבא, אם נקיצם מתוך עפרם ונשאלם האמנם יעדיפו להניח שיש סתירה בלתי ניתנת ליישוב בין המדרש לבין הירושלמי, אז חזקה עליהם שיעדיפו להשיב לנו באופן מרווח, דלעולם אין סתירה בין המדרש לירושלמי, אלא שהמדרש מיירי בלא נשתנה העניין, בעוד שהירושלמי מיירי בנשתנה העניין.

דרש-משה כתב:
אחד התלמידים כתב:לשיטתך, הרמ"א ייאלץ להידחק ולטעון שיש כביכול סתירה (בלתי ניתנת ליישוב) בין המדרש (לגבי אהרן) לבין הירושלמי (לגבי שינה בין אם לואם), במקום לפרש כמוני באופן מרווח דהרמ"א ס"ל, דלעולם אין סתירה בין המדרש לירושלמי, אלא שהמדרש מיירי בלא נשתנה העניין, בעוד שהירושלמי מיירי בנשתנה העניין.
אני אין לי בעיה אם כך היו מפרשים, ואז היינו יודעים שאם ואם כן נחשב שינוי ענין.

שמא זה שורש המחלוקת בינינו: האם נוח להניח, שמצד אחד יש סתירה בין המדרש לבין הירושלמי, ושמד שני יש לתפוס כדעת הצד המקל שבין שניהם.

דרש-משה כתב:אני מדבר על הא"א בוטשאטש ואתה על הפמ"ג.


אה"נ, כעת אני בוחן את א"א מבוטשאטש, וזה מה שאני מוצא כעת:

ובכן הוא למד זאת רק מדברי "הפוסקים" (כמבואר בדבריו שבתחילת סי' קמב: "מלבד מה שכתבו הפוסקים ברחבו רחבה מגרשיהן מגרשיהם"), א"כ זיל בתר "הפוסקים" עצמם שבשמם הוא מביא קולא זאת, והלא לא מצינו (מתוך "הפוסקים" ההם) שום פוסק דס"ל להקל הן ברחבו-רחבה והן במגרשיהן-מגרשיהן, אלא:

א. פוסק (כגון המג"א) שמקל במגרשיהן-מגרשיהם (בשם הצ"צ) ס"ל להחמיר ברחבו-רחבה (בשם מהר"ם מלובלין), משום דס"ל (למג"א) דשאני ס"ת שנכתב בו "מגרשיהם" במקום "מגרשיהן" דדווקא בכה"ג יש להקל, משום דהתם המ"ם הסופית אינה בהכרח מורה על לשון זכר, שהלא גם לגבי בנות צלפחד מצינו לשון "להם" "אביהם", שמשם הוא למד דלשון זו מתאימה גם לנקבות. א"כ לא דמי ללשון "הוא" משום שזאת מתאימה רק לזכר, ונמי לא דמי ללשון "היא" משום שזאת מתאימה רק לנקבה.

ב. פוסק (כגון הפמ"ג) שמצדד להקל ברחבו-רחבה (בשם הלבוש) ס"ל לצדד להחמיר במגרשיהן-מגרשיהם, משום דס"ל (לפמ"ג) דשאני ס"ת שנכתב בו "רחבה" במקום "רחבו" דדווקא בכה"ג יש לצדד להקל, משום שתיבת "רחבה" יכולה להיקרא בכשרות "רחבו", כמו שמצינו לגבי "ויתגל בתוך אהלה" דקרינן "אהלו" וכן לגבי המלך "שלמה" דקרינן "שלומו" וכן "פה" דקרינן "פו" וכל כיו"ב. א"כ לא דמי לס"ת שבו במקום "היא" נכתב "הוא" דהיינו נכתב אמנם באופן כשר כי מתאים גם לנקבה, ומיהו הקורא קרא "הוא" דהייינו בלשון שמתאימה רק לזכר (דהא דיש לצדד להקל היינו דווקא אם קרא "היא" בס"ת כזה שבו נכתב "הוא" במקום "היא" משום דבכה"ג גם הקריאה כשרה ולא רק הכתיבה).

דרש-משה כתב:
אחד התלמידים כתב:לפי שני התנאים שלך, אנא הסבר את החילוק שבין:
א. במקום לקרוא "נפל" (עם נ' בחולם ועם פ' בצירי), קרא "נפל" (עם נ' בקמץ ועם פ' בפתח), דקי"ל דחוזר (בה"ל סי' תרצ סע' יד סד"ה אין: "ועתה נבאר בקצרה לדינא").
ב. במקום לקרוא "היא" קרא "הוא" (או איפכא), שלדעתך יש לצדד שאינו חוזר.
ג. במקום לקרוא "אילים שניים", קרא "שני אילים".
א. משתנה הענין
ב. אינו משתנה הענין
ג. לא קרא המילים שכתוב בתורה בכלל אלא מילים אחרים.


כזכור: בהודעתך הלפני-אחרונה אתה ציינת שני תנאים, שצירופם, גם חיוני לכשרותה של המילה שנקראה, וגם די בו לכשרותה: התנאי הראשון הוא, "שיהיה רק שינוי בדקדוק"; התנאי השני הוא, ששינוי המילה "לא ישנה העניין".
לאור שני תנאיך, ביקשתיך כזכור: "אנא הסבר את החילוק שבין" שלושת הסעיפים הנ"ל שעליהם שאלתי. בכך התכוונתי, שתעבור על כל אחד משלושתם, ושבכל אחד מהם תציין (מה שטרם עשית), איזה תנאי משני תנאיך מתקיים (אם בכלל) ואיזה משניהם אינו מתקיים (אם בכלל), באופן שיובן למה, כאשר שניהם מתקיימים (אם בכלל) אז יש להקל אבל כאשר לפחות אחד משניהם חסר (אם בכלל) אז יש להחמיר.

דרש-משה
הודעות: 84
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » א' יוני 07, 2020 5:57 pm

הבה נבחין, בין הבנתך שלך בב"י, לבין הבנתי שלי בב"י:

להבנתך, הב"י הביא את הירושלמי כדי להכריע לטובת הרמב"ם במחלוקתו על בעל המנהיג (לגבי לא נשתנה העניין).

אבל להבנתי, שני המקורות מהירושלמי, גם לגבי יהודים-יהודיים (דלגבייהו מקילינן רק במגילה אבל מחמרינן בס"ת כגון לגבי המצרים-המצריים), וגם לגבי אם-ואם, לא נועדו להכריע את המחלוקת שבין הרמב"ם לבין בעל המנהיג (לגבי לא נשתנה העניין), אלא נועדו רק להוכיח את דברי הרמב"ם (המובאים בטור שם) שכתב: "קרא וטעה אפילו בדקדוק אות אחת מחזירין אותו עד שיקראנה בדקדוק". לדעת הב"י, דברי הרמב"ם הנ"ל מוכחים משני המקורות שמהירושלמי, משום ששניהם דנים במי שטעה באות אחת בלבד, וזאת כדלהלן: בהתחלה הביא הב"י ראיה לדברי הרמב"ם הנ"ל, מדברי הירושלמי מטעות באות י של "היהודים" שבמגילה (דמינה דנינן להחמיר באות י של "המצרים" בס"ת), אשר לא רק שאינה משנה את העניין, אלא היא טעות באות אחת בלבד והיינו כנדונו של הרמב"ם שדן אף הוא על טעות באות אחת בלבד. אח"כ הביא הב"י ראיה חזקה יותר, שאינה ע"י דיוק בעלמא מהקולא שבדיני מגילה, אלא היא ראיה ישירה של חומרא מפורשת בדיני ס"ת, והיינו לגבי טעות באות ו של "ואם", שאע"פ שהיא משנה את העניין מ"מ גם היא טעות באות אחת בלבד והיינו כנדונו של הרמב"ם שדן אף הוא על טעות באות אחת בלבד, ואפ"ה קי"ל בירושלמי שגם בטעות של אות אחת כזאת מחזירין אותו, אלמא כדעת הרמב"ם. לא זו אף זו: לשיטתי, הב"י ס"ל, דבדין של הירושלמי לגבי טעות באות ו של "ואם", יודה גם בעל המנהיג, כדי שבעל המנהיג יוכל להסכים עם ירושלמי מפורש, וכדי שלא יצטרך להידחק ולטעון שיש כביכול סתירה (בלתי ניתנת ליישוב) בין המדרש (לגבי אהרן) לבין הירושלמי (לגבי שינה בין אם לואם).

אחרי שהיצגתי את הבנתך ואת הבנתי, שאלתי אותך, מנין לך לפרש בב"י כהבנתך ולא כהבנתי: והרי הראייה של הב"י מהירושלמי, לא הוצמדה למחלוקת שבין הרמב"ם לבין בעל המנהיג לגבי לא נשתנה העניין, אלא הוצמדה רק לדברי הרמב"ם (המובאים בטור שם) שכתב: "קרא וטעה אפילו בדקדוק אות אחת מחזירין אותו עד שיקראנה בדקדוק".


כל עיקר דברי הרמב"ם הובאו בטור וממילא בב"י לחלוק על המנהיג.

טענתיך בחיטים, אך לכאורה הודתני בשעורים.

אני שאלתי, במה אתה מצדד, האם כשיטת הב"י, או שמא כשיטת בעל המנהיג [והרמ"א]? וכעת אוסיף: או שמא כשיטת הב"ח?
על השאלה המפורשת הזאת, ששאלתיך ברחל, טרם עניתני.

אם אתה מצדד כשיטת הב"ח, הא איהו ס"ל, דלדעת בעל המנהיג יש להקל אפילו בנשתנה העניין, וא"כ איך לדעתך דברי הב"ח מוכיחים דס"ל דההיא דהירושלמי גבי אם-ואם מיירי בלא נשתנה העניין? דילמא מיירי בנשתנה העניין, בעוד שבעל המנהיג חולק (לפי הסבר הב"ח) וסובר כאמור שיש להקל אפילו בנשתנה העניין...

מאידך, אם אתה מצדד כשיטת הב"י, אז תגיד זאת במפורש, אבל הרי הוא מכריע להחמיר כהירושלמי.

אבל אם אינך מצדד כשיטת הב"ח והב"י, אלא אתה מצדד כשיטת בעל המנהיג והרמ"א, אז על זה שאלתיך: מנין לך לפרש שהם יעדיפו לטעון שיש כביכול סתירה (בלתי ניתנת ליישוב) בין המדרש לבין הירושלמי, במקום שיפרשו באופן מרווח (כמוני), דלעולם אין סתירה בין המדרש לירושלמי, אלא שהמדרש מיירי בלא נשתנה העניין, בעוד שהירושלמי מיירי בנשתנה העניין.

האפשרות האחרונה שנותרה היא להניח שאתה מנסה...לאחוז במקל בשני קצוותיו, כלומר מצד אחד לנקוט כהב"ח דס"ל דבעל המנהיג חולק על הירושלמי (אך לא לנקוט כהב"ח הסובר כי בעל המנהיג מקל אפילו בנשתנה העניין וכי ממילא חומרת הירושלמי יכולה להיעמד בנשתנה העניין), וכן לנקוט כהבנתך (לאפוקי הבנתי) בב"י דס"ל (להבנתך) שבעל המנהיג חולק על הירושלמי (אך לא לנקוט כהב"י דס"ל שיש להחמיר כהירושלמי), ואז לנקוט כבעל המנהיג (שכמותו פסק הרמ"א) אשר חולק על הירושלמי לפי הבנת הב"ח ולפי הבנתך (לאפוקי הבנתי) בב"י.

זאת בשונה ממני, שאני טוען דממ"נ: אם נצדד כשיטת הב"ח, אז הלא הוא סובר כי בעל המנהיג מקל אפילו בנשתנה העניין וכי ממילא חומרת הירושלמי יכולה להיעמד בנשתנה העניין. ואם נצדד כשיטת הב"י, אז הלא הוא מכריע להחמיר כהירושלמי. אך אם, לא נצדד כשיטת הב"ח והב"י, אלא נצדד כבעל המנהיג והרמ"א, אז הלא מדבריהם שלהם עצמם (במנותק משיטתם של הב"י ושל הב"ח אשר כמותה איננו מצדדים כאמור) אין שום ראיה לומר דבעל המנהיג והרמ"א סבירא להו לחלוק על הירושלמי: אדרבא, אם נקיצם מתוך עפרם ונשאלם האמנם יעדיפו להניח שיש סתירה בלתי ניתנת ליישוב בין המדרש לבין הירושלמי, אז חזקה עליהם שיעדיפו להשיב לנו באופן מרווח, דלעולם אין סתירה בין המדרש לירושלמי, אלא שהמדרש מיירי בלא נשתנה העניין, בעוד שהירושלמי מיירי בנשתנה העניין.


אני לא מצדד כאף אחד, כי אנו פוסקים כהרמ"א, באתי רק להסביר שיטת הרמ"א, וכיון שלא מצאנו שהרמ"א חולק על הב"י בפרט זה של הבנת הירושלמי, א"כ מן הסתם גם דעת הרמ"א כן, ולהבנתי בלשון הבה"ל גם הבה"ל הבין כן בדעת הרמ"א.

שמא זה שורש המחלוקת בינינו: האם נוח להניח, שמצד אחד יש סתירה בין המדרש לבין הירושלמי, ושמד שני יש לתפוס כדעת הצד המקל שבין שניהם.


שוב, זה לא ענין של נוח או לא נוח, אלא מה שנראה לי בהבנת פסק הרמ"א. אם זה היה סוגיא בלי שו"ע ורמ"א, יתכן שהייתי פוסק כמותך. אתה מתחיל עם הבנתך ומנסה להתאים את זה לתוך הרמ"א, ואני מתחיל עם הרמ"א ומנסה להבין מה הוא סובר.

אה"נ, כעת אני בוחן את א"א מבוטשאטש, וזה מה שאני מוצא כעת:

ובכן הוא למד זאת רק מדברי "הפוסקים" (כמבואר בדבריו שבתחילת סי' קמב: "מלבד מה שכתבו הפוסקים ברחבו רחבה מגרשיהן מגרשיהם"), א"כ זיל בתר "הפוסקים" עצמם שבשמם הוא מביא קולא זאת, והלא לא מצינו (מתוך "הפוסקים" ההם) שום פוסק דס"ל להקל הן ברחבו-רחבה והן במגרשיהן-מגרשיהן, אלא:

א. פוסק (כגון המג"א) שמקל במגרשיהן-מגרשיהם (בשם הצ"צ) ס"ל להחמיר ברחבו-רחבה (בשם מהר"ם מלובלין), משום דס"ל (למג"א) דשאני ס"ת שנכתב בו "מגרשיהם" במקום "מגרשיהן" דדווקא בכה"ג יש להקל, משום דהתם המ"ם הסופית אינה בהכרח מורה על לשון זכר, שהלא גם לגבי בנות צלפחד מצינו לשון "להם" "אביהם", שמשם הוא למד דלשון זו מתאימה גם לנקבות. א"כ לא דמי ללשון "הוא" משום שזאת מתאימה רק לזכר, ונמי לא דמי ללשון "היא" משום שזאת מתאימה רק לנקבה.

ב. פוסק (כגון הפמ"ג) שמצדד להקל ברחבו-רחבה (בשם הלבוש) ס"ל לצדד להחמיר במגרשיהן-מגרשיהם, משום דס"ל (לפמ"ג) דשאני ס"ת שנכתב בו "רחבה" "במקום "רחבו" דדווקא בכה"ג יש לצדד להקל, משום שתיבת "רחבה" יכולה להיקרא בכשרות "רחבו", כמו שמצינו לגבי "ויתגל בתוך אהלה" דקרינן "אהלו" וכן לגבי המלך "שלמה" דקרינן "שלומו" וכן "פה" דקרינן "פו" וכל כיו"ב. א"כ לא דמי לס"ת שבו במקום "היא" נכתב "הוא" דהיינו נכתב אמנם באופן כשר כי מתאים גם לנקבה, ומיהו הקורא קרא "הוא" דהייינו בלשון שמתאימה רק לזכר (דהא דיש לצדד להקל היינו דווקא אם קרא "היא" בס"ת כזה שבו נכתב "הוא" במקום "היא" משום דבכה"ג גם הקריאה כשרה ולא רק הכתיבה).


הוא גם רוצה להקל במעקה עם סגול ומעקה עם קמץ מפני שהוא רק שינוי בין זכר לנקבה.

כזכור: בהודעתך הלפני-אחרונה אתה ציינת שני תנאים, שצירופם, גם חיוני לכשרותה של המילה שנקראה, וגם די בו לכשרותה: התנאי הראשון הוא, "שיהיה רק שינוי בדקדוק"; התנאי השני הוא, ששינוי המילה "לא ישנה העניין".
לאור שני תנאיך, ביקשתיך כזכור: "אנא הסבר את החילוק שבין" שלושת הסעיפים הנ"ל שעליהם שאלתי. בכך התכוונתי, שתעבור על כל אחד משלושתם, ושבכל אחד מהם תציין (מה שטרם עשית), איזה תנאי משני תנאיך מתקיים (אם בכלל) ואיזה משניהם אינו מתקיים (אם בכלל), באופן שיובן למה, כאשר שניהם מתקיימים (אם בכלל) אז יש להקל אבל כאשר לפחות אחד משניהם חסר (אם בכלל) אז יש להחמיר.


לא זכיתי להבין מה אתה רוצה, אמרתי כבר בנופל ונפל יש שינוי ענין אבל לא שינוי מילה, בהוא והיא י"ל שאין שינוי ענין וגם לא שינוי מילה, בשני אילים אין שינוי ענין אבל יש שינוי מילים. ובקיצור גם שינוי ענין מעכב, וגם שינוי מילים מעכב.

דרש-משה
הודעות: 84
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » א' יוני 07, 2020 5:59 pm

הבה נבחין, בין הבנתך שלך בב"י, לבין הבנתי שלי בב"י:

להבנתך, הב"י הביא את הירושלמי כדי להכריע לטובת הרמב"ם במחלוקתו על בעל המנהיג (לגבי לא נשתנה העניין).

אבל להבנתי, שני המקורות מהירושלמי, גם לגבי יהודים-יהודיים (דלגבייהו מקילינן רק במגילה אבל מחמרינן בס"ת כגון לגבי המצרים-המצריים), וגם לגבי אם-ואם, לא נועדו להכריע את המחלוקת שבין הרמב"ם לבין בעל המנהיג (לגבי לא נשתנה העניין), אלא נועדו רק להוכיח את דברי הרמב"ם (המובאים בטור שם) שכתב: "קרא וטעה אפילו בדקדוק אות אחת מחזירין אותו עד שיקראנה בדקדוק". לדעת הב"י, דברי הרמב"ם הנ"ל מוכחים משני המקורות שמהירושלמי, משום ששניהם דנים במי שטעה באות אחת בלבד, וזאת כדלהלן: בהתחלה הביא הב"י ראיה לדברי הרמב"ם הנ"ל, מדברי הירושלמי מטעות באות י של "היהודים" שבמגילה (דמינה דנינן להחמיר באות י של "המצרים" בס"ת), אשר לא רק שאינה משנה את העניין, אלא היא טעות באות אחת בלבד והיינו כנדונו של הרמב"ם שדן אף הוא על טעות באות אחת בלבד. אח"כ הביא הב"י ראיה חזקה יותר, שאינה ע"י דיוק בעלמא מהקולא שבדיני מגילה, אלא היא ראיה ישירה של חומרא מפורשת בדיני ס"ת, והיינו לגבי טעות באות ו של "ואם", שאע"פ שהיא משנה את העניין מ"מ גם היא טעות באות אחת בלבד והיינו כנדונו של הרמב"ם שדן אף הוא על טעות באות אחת בלבד, ואפ"ה קי"ל בירושלמי שגם בטעות של אות אחת כזאת מחזירין אותו, אלמא כדעת הרמב"ם. לא זו אף זו: לשיטתי, הב"י ס"ל, דבדין של הירושלמי לגבי טעות באות ו של "ואם", יודה גם בעל המנהיג, כדי שבעל המנהיג יוכל להסכים עם ירושלמי מפורש, וכדי שלא יצטרך להידחק ולטעון שיש כביכול סתירה (בלתי ניתנת ליישוב) בין המדרש (לגבי אהרן) לבין הירושלמי (לגבי שינה בין אם לואם).

אחרי שהיצגתי את הבנתך ואת הבנתי, שאלתי אותך, מנין לך לפרש בב"י כהבנתך ולא כהבנתי: והרי הראייה של הב"י מהירושלמי, לא הוצמדה למחלוקת שבין הרמב"ם לבין בעל המנהיג לגבי לא נשתנה העניין, אלא הוצמדה רק לדברי הרמב"ם (המובאים בטור שם) שכתב: "קרא וטעה אפילו בדקדוק אות אחת מחזירין אותו עד שיקראנה בדקדוק".


כל עיקר דברי הרמב"ם הובאו בטור וממילא בב"י לחלוק על המנהיג.

טענתיך בחיטים, אך לכאורה הודתני בשעורים.

אני שאלתי, במה אתה מצדד, האם כשיטת הב"י, או שמא כשיטת בעל המנהיג [והרמ"א]? וכעת אוסיף: או שמא כשיטת הב"ח?
על השאלה המפורשת הזאת, ששאלתיך ברחל, טרם עניתני.

אם אתה מצדד כשיטת הב"ח, הא איהו ס"ל, דלדעת בעל המנהיג יש להקל אפילו בנשתנה העניין, וא"כ איך לדעתך דברי הב"ח מוכיחים דס"ל דההיא דהירושלמי גבי אם-ואם מיירי בלא נשתנה העניין? דילמא מיירי בנשתנה העניין, בעוד שבעל המנהיג חולק (לפי הסבר הב"ח) וסובר כאמור שיש להקל אפילו בנשתנה העניין...

מאידך, אם אתה מצדד כשיטת הב"י, אז תגיד זאת במפורש, אבל הרי הוא מכריע להחמיר כהירושלמי.

אבל אם אינך מצדד כשיטת הב"ח והב"י, אלא אתה מצדד כשיטת בעל המנהיג והרמ"א, אז על זה שאלתיך: מנין לך לפרש שהם יעדיפו לטעון שיש כביכול סתירה (בלתי ניתנת ליישוב) בין המדרש לבין הירושלמי, במקום שיפרשו באופן מרווח (כמוני), דלעולם אין סתירה בין המדרש לירושלמי, אלא שהמדרש מיירי בלא נשתנה העניין, בעוד שהירושלמי מיירי בנשתנה העניין.

האפשרות האחרונה שנותרה היא להניח שאתה מנסה...לאחוז במקל בשני קצוותיו, כלומר מצד אחד לנקוט כהב"ח דס"ל דבעל המנהיג חולק על הירושלמי (אך לא לנקוט כהב"ח הסובר כי בעל המנהיג מקל אפילו בנשתנה העניין וכי ממילא חומרת הירושלמי יכולה להיעמד בנשתנה העניין), וכן לנקוט כהבנתך (לאפוקי הבנתי) בב"י דס"ל (להבנתך) שבעל המנהיג חולק על הירושלמי (אך לא לנקוט כהב"י דס"ל שיש להחמיר כהירושלמי), ואז לנקוט כבעל המנהיג (שכמותו פסק הרמ"א) אשר חולק על הירושלמי לפי הבנת הב"ח ולפי הבנתך (לאפוקי הבנתי) בב"י.

זאת בשונה ממני, שאני טוען דממ"נ: אם נצדד כשיטת הב"ח, אז הלא הוא סובר כי בעל המנהיג מקל אפילו בנשתנה העניין וכי ממילא חומרת הירושלמי יכולה להיעמד בנשתנה העניין. ואם נצדד כשיטת הב"י, אז הלא הוא מכריע להחמיר כהירושלמי. אך אם, לא נצדד כשיטת הב"ח והב"י, אלא נצדד כבעל המנהיג והרמ"א, אז הלא מדבריהם שלהם עצמם (במנותק משיטתם של הב"י ושל הב"ח אשר כמותה איננו מצדדים כאמור) אין שום ראיה לומר דבעל המנהיג והרמ"א סבירא להו לחלוק על הירושלמי: אדרבא, אם נקיצם מתוך עפרם ונשאלם האמנם יעדיפו להניח שיש סתירה בלתי ניתנת ליישוב בין המדרש לבין הירושלמי, אז חזקה עליהם שיעדיפו להשיב לנו באופן מרווח, דלעולם אין סתירה בין המדרש לירושלמי, אלא שהמדרש מיירי בלא נשתנה העניין, בעוד שהירושלמי מיירי בנשתנה העניין.


אני לא מצדד כאף אחד, כי אנו פוסקים כהרמ"א, באתי רק להסביר שיטת הרמ"א, וכיון שלא מצאנו שהרמ"א חולק על הב"י בפרט זה של הבנת הירושלמי, א"כ מן הסתם גם דעת הרמ"א כן, ולהבנתי בלשון הבה"ל גם הבה"ל הבין כן בדעת הרמ"א.

שמא זה שורש המחלוקת בינינו: האם נוח להניח, שמצד אחד יש סתירה בין המדרש לבין הירושלמי, ושמד שני יש לתפוס כדעת הצד המקל שבין שניהם.


שוב, זה לא ענין של נוח או לא נוח, אלא מה שנראה לי בהבנת פסק הרמ"א. אם זה היה סוגיא בלי שו"ע ורמ"א, יתכן שהייתי פוסק כמותך. אתה מתחיל עם הבנתך ומנסה להתאים את זה לתוך הרמ"א, ואני מתחיל עם הרמ"א ומנסה להבין מה הוא סובר.

אה"נ, כעת אני בוחן את א"א מבוטשאטש, וזה מה שאני מוצא כעת:

ובכן הוא למד זאת רק מדברי "הפוסקים" (כמבואר בדבריו שבתחילת סי' קמב: "מלבד מה שכתבו הפוסקים ברחבו רחבה מגרשיהן מגרשיהם"), א"כ זיל בתר "הפוסקים" עצמם שבשמם הוא מביא קולא זאת, והלא לא מצינו (מתוך "הפוסקים" ההם) שום פוסק דס"ל להקל הן ברחבו-רחבה והן במגרשיהן-מגרשיהן, אלא:

א. פוסק (כגון המג"א) שמקל במגרשיהן-מגרשיהם (בשם הצ"צ) ס"ל להחמיר ברחבו-רחבה (בשם מהר"ם מלובלין), משום דס"ל (למג"א) דשאני ס"ת שנכתב בו "מגרשיהם" במקום "מגרשיהן" דדווקא בכה"ג יש להקל, משום דהתם המ"ם הסופית אינה בהכרח מורה על לשון זכר, שהלא גם לגבי בנות צלפחד מצינו לשון "להם" "אביהם", שמשם הוא למד דלשון זו מתאימה גם לנקבות. א"כ לא דמי ללשון "הוא" משום שזאת מתאימה רק לזכר, ונמי לא דמי ללשון "היא" משום שזאת מתאימה רק לנקבה.

ב. פוסק (כגון הפמ"ג) שמצדד להקל ברחבו-רחבה (בשם הלבוש) ס"ל לצדד להחמיר במגרשיהן-מגרשיהם, משום דס"ל (לפמ"ג) דשאני ס"ת שנכתב בו "רחבה" "במקום "רחבו" דדווקא בכה"ג יש לצדד להקל, משום שתיבת "רחבה" יכולה להיקרא בכשרות "רחבו", כמו שמצינו לגבי "ויתגל בתוך אהלה" דקרינן "אהלו" וכן לגבי המלך "שלמה" דקרינן "שלומו" וכן "פה" דקרינן "פו" וכל כיו"ב. א"כ לא דמי לס"ת שבו במקום "היא" נכתב "הוא" דהיינו נכתב אמנם באופן כשר כי מתאים גם לנקבה, ומיהו הקורא קרא "הוא" דהייינו בלשון שמתאימה רק לזכר (דהא דיש לצדד להקל היינו דווקא אם קרא "היא" בס"ת כזה שבו נכתב "הוא" במקום "היא" משום דבכה"ג גם הקריאה כשרה ולא רק הכתיבה).


הוא גם רוצה להקל במעקה עם סגול ומעקה עם קמץ מפני שהוא רק שינוי בין זכר לנקבה. וגם הוא מביא דין מגרשיהן לסמך להקל בהניחו לי בניקוד של ציווי לניקוד של סיפור בעבר, ואם כוונתו לטעם הצ"צ לכאו' אין שום דמיון.

כזכור: בהודעתך הלפני-אחרונה אתה ציינת שני תנאים, שצירופם, גם חיוני לכשרותה של המילה שנקראה, וגם די בו לכשרותה: התנאי הראשון הוא, "שיהיה רק שינוי בדקדוק"; התנאי השני הוא, ששינוי המילה "לא ישנה העניין".
לאור שני תנאיך, ביקשתיך כזכור: "אנא הסבר את החילוק שבין" שלושת הסעיפים הנ"ל שעליהם שאלתי. בכך התכוונתי, שתעבור על כל אחד משלושתם, ושבכל אחד מהם תציין (מה שטרם עשית), איזה תנאי משני תנאיך מתקיים (אם בכלל) ואיזה משניהם אינו מתקיים (אם בכלל), באופן שיובן למה, כאשר שניהם מתקיימים (אם בכלל) אז יש להקל אבל כאשר לפחות אחד משניהם חסר (אם בכלל) אז יש להחמיר.


לא זכיתי להבין מה אתה רוצה, אמרתי כבר בנופל ונפל יש שינוי ענין אבל לא שינוי מילה, בהוא והיא י"ל שאין שינוי ענין וגם לא שינוי מילה, בשני אילים אין שינוי ענין אבל יש שינוי מילים. ובקיצור גם שינוי ענין מעכב, וגם שינוי מילים מעכב.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 07, 2020 6:18 pm

אחד התלמידים כתב:
כדכד כתב:בפורום על פורים דומני באשכול "רצפת בהט ושש" כמדומה שהעלתה השאלה מה דין הקורא במגלה "ויהי בימי ארתחשסתא" במקום אחשורוש" למ"ד ארתחשסתא הוא אחשורוש

מי שהעלה שאלה זאת, היה...אתה בעצמך, ופסקת שם כשיטתך כאן.
ואזדא כדכד לטעמיה...

טעיתי במיקומה של ההודעה. אכן אני הוא שהעליתי בפורום פורים באשכול "להשמיד להרג/ ולהרג, בפניהם/ לפניהם" את הטעות של "ויהי בימי ארתחשסתא" ולא היה דיון אלא כתבתי שפשוט שלא יצא ואיש לא עמד בפני.
לי היה נדמה שהאפשרות הזו הועלתה בחלק מהדיון הזה:
Re: ר

קוד: בחר הכל

צפת בהט
הודעהעל ידי בעל קורא » ג' פברואר 20, 2018 10:40 am

כדכד כתב:
העליתי לעיל סברה שאולי אינו מעכב בדיעבד משום שברור לקורא ולשומעים שכוונתו לכוונה הנכונה וברור שאינם מתכוונים למשמעות האחרת - האם יש מי שמסכים (או דוחה במפורש) סברה זו?

אם קרא מילה אחרת פשוט שאין זו טענה ולא מעניין אותנו מה כוונתו, הגע עצמך, מי שקרא "ויהי בימי המן" וברור לקורא ולשומעים שהתכוון בעצם לאחשורוש - יצא ידי חובה?
אם "רצפה" ברפה ו"רצפה" בדגש הם מילים אם משמעות שונה לגמרי, הרי זה בדיוק כמו לקרוא מילה אחרת.

והיה נדמה לי שרציתי לטעון שאם אמר "המן הרי פשיטא שאין זה אותו אדם אך מה יהיה אם אמר "ארתחששתא".

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 07, 2020 6:19 pm

נכפל בטעות
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ב' יוני 08, 2020 11:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » א' יוני 07, 2020 9:55 pm

דרש-משה כתב:כל עיקר דברי הרמב"ם הובאו בטור וממילא בב"י לחלוק על המנהיג.

א. לא בטוח, שהרי לא כתוב "אבל" הרמב"ם כתב. א"כ יתכן שהטור בסה"כ אוסף את דברי הפוסקים שדיברו בעניין, בלי קשר לשאלה האם הם חולקים.
זה שהם חולקים, זה ברור, אבל מכאן ועד להגיד שכל ההבאה של דברי הרמב"ם לא נועדה אלא לשם הצגת מחלוקתם, רחוקה הדרך.

ב. גם לשיטתך, שההבאה של דברי הרמב"ם נועדה להראות שהוא חולק על בעל המנהיג, זה עדין לא מעיד עבור מה נועדה ההבאה של הראיות מהירושלמי, דדילמא מטרת הבאת דברי הרמב"ם לחוד, ומטרת הבאת הראיות מהירושלמי לחוד.

ג. כשהב"י הביא לדברי הרמב"ם ראיות מהירושלמי, הוא לא הצמיד את הראיות אל המחלוקת שבין הרמב"ם לבין בעל המנהיג, אלא הצמידן לדברי הרמב"ם לבדם (המובאים בטור שם) שכתב: "קרא וטעה אפילו בדקדוק אות אחת מחזירין אותו עד שיקראנה בדקדוק". לכן, גם לשיטתך, שההבאה של דברי הרמב"ם נועדה להראות שהוא חולק על בעל המנהיג, עדין סביר לפרש בב"י שההבאה של הראיות מהירושלמי נועדה למטרה אחרת, והיא להוכיח את דברי הרמב"ם הנ"ל (בלי קשר לדברי בעל המנהיג). ובפירוט: לדעת הב"י, דברי הרמב"ם הנ"ל מוכחים משני המקורות שמהירושלמי, משום ששניהם דנים על מי שטעה באות אחת בלבד היינו ממש על נדונו של הרמב"ם, אלא שהראיה הראשונה לגבי שינוי של יהודים-יהודיים מיירי בלא השתנה העניין, בעוד שהראיה השניה (והחזקה יותר כי אינה דיוק בעלמא מדיני מגילה) לגבי שינוי של אם-ואם מיירי בנשתנה העניין. לא זו אף זו: לשיטתי, הב"י ס"ל, דבדין של הירושלמי לגבי טעות באות ו של "ואם", יודה גם בעל המנהיג, כדי שבעל המנהיג יוכל להסכים עם ירושלמי מפורש, וכדי שלא יצטרך להידחק ולטעון שיש כביכול סתירה (בלתי ניתנת ליישוב) בין המדרש (לגבי אהרן) לבין הירושלמי (לגבי שינה בין אם לואם).

ד. הב"י עצמו לא הכריע האם שורש מחלוקתם של הרמב"ם ושל בעל המנהיג היא, לגבי האם להקל בדיעבד (והיינו כהסבר הראשון של מהר"ם בן חביב המובא בב"י), או שמא לגבי האם להקל בלא נשתנה העניין (והיינו כהסבר השני של מהר"ם בן חביב המובא בב"י). לכן, גם אם נניח כדבריך שההבאה של הראיות מהירושלמי נועדה להכריע שלא כבעל המנהיג, עדין דילמא נקטינן לפי ההסבר הראשון של מהר"ם בן חביב, שהקולא של בעל המנהיג היא לגבי דיעבד וזה אף אם נשתנה העניין, וממילא לגבי חומרת הירושלמי בשינוי של אם-ואם אפשר רק להוכיח שהירושלמי מיירי בדיעבד, אך לא ניתן להוכיח שהירושלמי מיירי בלא נשתנה העניין. והיינו דדילמא אע"ג דבשינוי של יהודים-יהודיים לא השתנה העניין, מיהו בשינוי של אם-ואם כן נשתנה העניין.

ה. לדעת הב"ח דס"ל דבעל המנהיג מקל אפילו בנשתנה העניין, יוצא שגם אם נניח כדבריך שההבאה של הראיות מהירושלמי נועדה להכריע שלא כבעל המנהיג, עדין דילמא חומרת הירושלמי בשינוי של אם-ואם מיירי בחומרא לגבי נשתנה העניין, וא"כ גם הראיה שהובאה מחומרת הירושלמי לגבי שינוי אם-ואם ושנועדה להכריע כדעת הרמב"ם ודלא כבעל המנהיג שמקל, מיירי בנשתנה הענין.

דרש-משה כתב:אני לא מצדד כאף אחד, כי אנו פוסקים כהרמ"א, באתי רק להסביר שיטת הרמ"א, וכיון שלא מצאנו שהרמ"א חולק על הב"י בפרט זה של הבנת הירושלמי, א"כ מן הסתם גם דעת הרמ"א כן.

מצד אחד אתה אומר שאתה "לא מצדד כאף אחד", אבל מצד שני כשאני שואל אותך מניין לך לפרש כך ולא אחרת בדברי פלוני, אז אתה מזכיר את פירוש הב"י. אז תחליט: אם אתה נוקט כשיטת הב"י אז תגיד, אבל אז אזכיר לך שהב"י מחמיר כהירושלמי.

אלא אם כן אתה מנסה (הוא אשר אמרתי)...לאחוז במקל בשני קצוותיו, כלומר בהתחלה לנקוט כהבנתך (לאפוקי הבנתי) בב"י דס"ל (להבנתך) שבעל המנהיג חולק על הירושלמי (אך לא לנקוט כהב"י דס"ל שיש להחמיר כהירושלמי), ואח"כ לנקוט כבעל המנהיג (שכמותו פסק הרמ"א) אשר חולק על הירושלמי לפי הבנת הב"ח ולפי הבנתך (לאפוקי הבנתי) בב"י.

דרש-משה כתב:ולהבנתי בלשון הבה"ל גם הבה"ל הבין כן בדעת הרמ"א.

אולי תצטט לי את דברי הבה"ל שמהם אתה לומד, שדברי הירושלמי על השינוי של אם-ואם, מיירי בלא נשתנה העניין...

דרש-משה כתב:זה לא ענין של נוח או לא נוח, אלא מה שנראה לי בהבנת פסק הרמ"א.

לטעמי, לנסות ולתלות בדברי הרמ"א את ההבנה, שבשינוי של אם-ואם לא נשתנה העניין, זה כמו לנסות ולהניח ביצה רביעית על שלושה ביצים המונחות זו על גבי זו. כלומר אתה מייצר רצף של ארבע הנחות, אחת על גבי השנייה, ועל סמך זה אתה טוען טענה לגבי אם-ואם.

ההנחות הן לגבי השאלות הבאות:
א. האם דברי הרמב"ם הובאו בטור כדי להראות את מחלוקתו על בעל המנהיג. נניח (כדעתך) שכן. אז:
ב. האם הראיות שהובאו בב"י מהירושלמי, נועדו להכריע במחלוקת הנ"ל דלא כדעת בעל המנהיג. נניח (כדעתך) שאכן לשם כך הם נועדו. אז:
ג. האם הקולא של בעל המנהיג החולק לגביה על הרמב"ם, היא קולא לגבי דיעבד, או קולא לגבי לא נשתנה העניין. נניח (כדעתך) שזאת קולא לגבי לא נשתנה העניין ואז יוצא שלדעת הב"י גם הירושלמי הדן על שינוי אם-ואם דן למעשה על לא נשתנה העניין ובכך מפריך את דעת בעל המנהיג, אז:
ד. האם בעל המנהיג עצמו, יסכים עם הב"י שהירושלמי הדן על שינוי אם-ואם דן למעשה על לא נשתנה העניין ובכך מפריך את דעת בעל המנהיג?

יכול להיות שכל אחת משלוש הנחותיך הראשונות סבירה (להוציא את ההנחה האחרונה משום שלענ"ד לא סביר שבעל המנהיג יסכים שאחרים יטיחו בו שהוא חולק על ירושלמי מפורש), אך מ"מ רצף של הנחות סבירות (שלוש שעל גביהן יושבת הרביעית הבלתי סבירה או אפילו היו סבירות כל הארבע), אחת על גבי השנייה, מובילה בסופו של דבר למסקנה היושבת על כרעי תרנגולת.

דרש-משה כתב:אתה מתחיל עם הבנתך ומנסה להתאים את זה לתוך הרמ"א.


אני בכלל לא מגיע לרמ"א. אני נמצא בשלב הרבה יותר מוקדם, הדן בטענתך על דברי הירושלמי לגבי שינוי אם-ואם. לדעתי, טענתך, שהירושלמי מיירי בלא נשתנה העניין, יושבת על כרעי תרנגולת, וזה עוד הרבה לפני שאני דן בשאלה מה דעת הרמ"א, ובטח עוד הרבה לפני שאני דן בשאלה הטכנית, האם בכלל ניתן להעלות על הדעת את ההבנה, שהשינוי בין אם לואם אינו משנה את הענין למרות שהשינוי בתרגום מוכיח להדיא שהשינוי בין אם לואם כן משנה את העניין. אני עדין לא נכנס לסוגיא הזאת של התרגום. אני דן רק ברצף של ארבע הנחותיך, שמונחות אחת על גבי השנייה, ושלדעתי מולידות מסקנה רחוקה היושבת על כרעי תרנגולת. אם ארצה אח"כ לדון בסוגיית התרגום, זה יהיה רק בבחינת הקש שישבור את גב הגמל.

דרש-משה כתב:ואני מתחיל עם הרמ"א ומנסה להבין מה הוא סובר.

אין לי בעיה לנהוג כמוך ולדון בדברי הרמ"א, אבל מדברי הרמ"א כשלעצמם אין לדעתי שום ראיה שמהירושלמי משמע שהשינוי בין אם לואם משנה את העניין.

דרש-משה כתב:הוא גם רוצה להקל במעקה עם סגול ומעקה עם קמץ מפני שהוא רק שינוי בין זכר לנקבה. וגם הוא מביא דין מגרשיהן לסמך להקל בהניחו לי בניקוד של ציווי לניקוד של סיפור בעבר, ואם כוונתו לטעם הצ"צ לכאו' אין שום דמיון.

יתכן שלא הובנתי כהלכה. בהתחלה דיברתי על הפמ"ג בא"א, אך ברגע שאתה הסבת את תשומת לבי לכך שמלכתחילה דנת בא"א מבוטשאטש, עיינתי שוב בא"א הזה, והתברר לי שאכן הוא סובר להקל בכל שינוי של זכר ונקבה, אלא שכאן הגיע תורי אני להסב את תשומת לבך לכך, שהא"א עצמו נשען בקולתו הנ"ל על דברי "הפוסקים" (כלשונו), שלגביהם הראיתי שמתוכם אין אף פוסק שלדעתו שינוי בין זכר לנקבה אינו משנה את העניין.
האם כעת הובנתי כהלכה?

דרש-משה כתב:בהוא והיא י"ל שאין שינוי ענין וגם לא שינוי מילה.

בשלמא דבריך די"ל שאין שינוי עניין, הם לשיטתך (המחוזקת משיטת א"א מבוטשאטש, ודלא כשאר פוסקים כגון המהר"ם מלובלין והעטרת זקנים והמג"א והפמ"ג בא"א דכולהו ס"ל דבשינוי בין זכר לנקבה יש שינוי העניין). אבל אם בס"ת נכתב כהלכה "היא", וקרא "הוא", האמנם אין כאן שינוי מילה?

דרש-משה
הודעות: 84
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » א' יוני 07, 2020 10:38 pm

רוב דבריך חוזרים שוב על אותו וויכוח ועל דברים שנראה לי שכבר הסברתי את דעתי היטב, ונראה לי שמיצינו את הויכוח ואנחנו לא מסכימים ודי בזה.

יתכן שלא הובנתי כהלכה. בהתחלה דיברתי על הפמ"ג בא"א, אך ברגע שאתה הסבת את תשומת לבי לכך שמלכתחילה דנת בא"א מבוטשאטש, עיינתי שוב בא"א הזה, והתברר לי שאכן הוא סובר להקל בכל שינוי של זכר ונקבה, אלא שכאן הגיע תורי אני להסב את תשומת לבך לכך, שהא"א עצמו נשען בקולתו הנ"ל על דברי "הפוסקים" (כלשונו), שלגביהם הראיתי שמתוכם אין אף פוסק שלדעתו שינוי בין זכר לנקבה אינו משנה את העניין.
האם כעת הובנתי כהלכה?

בשלמא י"ל שאין שינוי עניין, זה לשיטתך (המחוזקת משיטת א"א מבוטשאטש, ודלא כשאר פוסקים כגון המג"א והפמ"ג בא"א והעטרת זקנים דס"ל שבשינוי בין זכר לנקבה יש שינוי העניין). אבל אם בס"ת נכתב כהלכה "היא", וקרא "הוא", האמנם אין כאן שינוי מילה?


אפשר לחלק בין כתיבה לקריאה.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » א' יוני 07, 2020 11:45 pm

דרש-משה כתב:רוב דבריך חוזרים שוב על אותו וויכוח ועל דברים שנראה לי שכבר הסברתי את דעתי היטב, ונראה לי שמיצינו את הויכוח ואנחנו לא מסכימים ודי בזה.


אבל בדיוק לגבי דעתך הנ"ל אשר לטעמך כבר הוסברה על ידיך היטב, הראיתי לעיל כי היא מונחת על כרעי תרנגולת, וזאת ע"י המשל של הביצה הרביעית המונחת על שלושה ביצים המונחות זו על גבי זו.

דרש-משה כתב:אפשר לחלק בין כתיבה לקריאה.


לא הבנתי.
אם קרא: בשבתנו על "סור" הבשר, או איפכא: לבלתי "סיר" מן המצוה, האם אתה מסכים שיש בזה שינוי מילה (ולא רק שינוי עניין)?
אם קרא: "ציר" ילדך תשי, או איפכא: "צור" נאמן לשולחיו (שבספר משלי), האם אתה מסכים שיש בזה שינוי מילה (ולא רק שינוי עניין)?
אם אתה מסכים לכל זה, אז מה ההבדל בין זה לבין מי שקרא: ומלך בלע "הוא" צער? הלא גם לשיטתך, המצדדת לומר שבקריאתו המשובשת הנ"ל הוא אינו משנה את העניין (אע"ג דלענ"ד בקריאתו המשובשת הנ"ל הוא כן גורם לשומע לחשוב בטעות דב"צער" מיירי בשם של המלך עצמו ולא בשם האחר של העיר בלע), מיהו שינוי מילה מיהת איכא, דהא בס"ת כתוב "היא" וא"כ כך יש לקרוא.

דרש-משה
הודעות: 84
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » ב' יוני 08, 2020 12:40 am

לא הבנתי.
אם קרא: בשבתנו על "סור" הבשר, או איפכא: לבלתי "סיר" מן המצוה, האם אתה מסכים שיש בזה שינוי מילה (ולא רק שינוי עניין)?
אם קרא: "ציר" ילדך תשי, או איפכא: "צור" נאמן לשולחיו (שבספר משלי), האם אתה מסכים שיש בזה שינוי מילה (ולא רק שינוי עניין)?
אם אתה מסכים לכל זה, אז מה ההבדל בין זה לבין מי שקרא: ומלך בלע "הוא" צער? הלא גם לשיטתך, המצדדת לומר שבקריאתו המשובשת הנ"ל הוא אינו משנה את העניין (אע"ג דלענ"ד בקריאתו המשובשת הנ"ל הוא כן גורם לשומע לחשוב בטעות דב"צער" מיירי בשם של המלך עצמו ולא בשם האחר של העיר בלע), מיהו שינוי מילה מיהת איכא, דהא בס"ת כתוב "היא" וא"כ כך יש לקרוא.


קודם כל יתכן שבאמת רק באופן שכתוב "הוא" וקוראים "היא", והוא קרא "הוא", אני מצדד שא"צ לחזור (בכך היה השאלה המקורית), אבל גם יתכן שיש לחלק בין הדוגמאות שהבאת שהם שינוי משמעות לגמרי, מקריאה לא נכונה של המילה שאינו משמעות אחרת אלא רק חילוק בין לשון זכר ללשון נקבה, וא"כ גם אם כתוב היא והוא קרא הוא אין מחזירין אותו (ובדוגמא שהבאת של מלך בלע יתכן שבאמת הוא שינוי ענין כפי שהסברת, וכפי שכבר כתבתי כעי"ז סמוך לתחילת האשכול).

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ב' יוני 08, 2020 10:16 am

דרש-משה כתב:קודם כל יתכן שבאמת רק באופן שכתוב "הוא" וקוראים "היא", והוא קרא "הוא", אני מצדד שא"צ לחזור (בכך היה השאלה המקורית).


האמנם "בכך היה השאלה המקורית"?
בנוסח של שאלתך המקורית, כמו גם בשאר דבריך שבאשכול, לא מצאתי שום רמז עבור מה שאתה מייחס כעת אל כוונתך המקורית.
ורק שלא תבין אותי לא נכון: לדעתי כמובן מותר בדיעבד לשנות את השאלה המקורית לשאלה אחרת (רק ראוי שהדברים יוצהרו מלכתחילה באופן מפורש כדי למנוע טעות מהקוראים).

דרש-משה כתב:אבל גם יתכן שיש לחלק בין הדוגמאות שהבאת שהם שינוי משמעות לגמרי, מקריאה לא נכונה של המילה שאינו משמעות אחרת אלא רק חילוק בין לשון זכר ללשון נקבה...ובדוגמא שהבאת של מלך בלע יתכן שבאמת הוא שינוי ענין.


אני תמה מדוע אתה מסיט כעת את מוקד הדיון אל שינוי המשמעות/העניין, בעוד שאני שאלתי על כל אחד משני תנאיך בנפרד, כולל על התנאי של שינוי המילה, במנותק מהתנאי של שינוי המשמעות/העניין (וכמובן כולל על התנאי של שינוי המשמעות/העניין במנותק מהתנאי של שינוי המילה).

כזכור, הבירור הזה חשוב לי, בגלל שיטתך לגבי מי ששינה את "אילים שניים" אל "שני אילים", דבכהאי גוונא לדעתך יש להחמיר משום שאמנם התקיים התנאי הראשון של היעדר שינוי העניין אבל עדין לא התקיים התנאי השני של היעדר שינוי המילה.

אחזור אפוא על בקשתי המקורית, אבל הפעם עם שמונה דוגמאות, באופן יותר ממוקד ויותר חד: ובכן אנא עבור על כל אחת מהן, וציין לגבי כל אחת מהן, גם האם יש שינוי עניין, וגם האם יש שינוי מילה (ונא לא להסתפק בלהגיד רק האם מחזירין אותו כפי שעשית בפעם הראשונה כששאלתי אותך על "נפל" וכו').

א. "בשבתנו על סיר הבשר". ובטעות קראו: "סור".
ב. "ולבלתי סור מן המצוה". ובטעות קראו:: "סיר".
ג. "את אביה היא מחללת". ובטעות קראו: "הוא".
ד. "שם האחד פישון, הוא הסבב וגו' ". ובטעות קראו: "היא".
ה. "וגם את בן האמה, לגוי אשימנו, כי זרעך הוא". ובטעות קראו: "היא".
ו. "האשה אשר נתת עמדי, הוא (קרי: היא) נתנה לי וגו' ". ובטעות קראו: "הוא".
ז. "ומלך בלע הוא (קרי: היא) צער, ויערכו וגו' ". ובטעות קראו: "הוא".
ח. "ומלך בלע היא צער" (סוף פסוק). ובטעות קראו: "הוא".

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 08, 2020 11:01 am

"סיר" ו"סור" הוא גם שינוי ענין וגם שינוי מלה ובזה ודאי מחזירים בין הקורא סור במקום סיר ובין להיפך.
,הוא" ו"היא" בדוגמאות שהביא הרב אחד התלמידים בהודעתו האחרונה - אולי יש לחלק בין המתיחסות לאדם שאז כשמתיחסות לזכר צ"ל הוא ולנקבה היא נחשב שינוי ענין ואולי גם שינוי מל אך יתכן שכשמתיחסות לעיר או לדבר אחר שאין בו רוח חיים הרי אין הבדל אמתי במשמעות ואולי אינו נחשב לא שינוי ענין ולא שינוי מלה.
בהודעות הראשונות של הרב אחד התלמידים הציג את האפשרות של "נגע צרעת הוא/ היא" ושם מסתבר שהוא צודק במ"ש שם ש"הוא" מתייחס לנגע או לבשר ואילו "היא" מתיחס לצרעת וכרש"י שם וה"ה בפ' אחרי מות "דמו בנפשו הוא" וכו'

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ב' יוני 08, 2020 11:48 am

כדכד כתב:יתכן שכשמתיחסות לעיר או לדבר אחר שאין בו רוח חיים הרי אין הבדל אמתי במשמעות ואולי אינו נחשב לא שינוי ענין ולא שינוי מלה.

אבל אם יקרא: ומלך בלע "הוא" צער, אז לכאורה בטעות ניתן להבין, שהכוונה היא למלך עצמו (להגיד ששמו צער), במיוחד נוכח זאת שלמלך יש רוח חיים.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 08, 2020 1:41 pm

נכון
ואז זה דומיא ד"נגע צרעת הוא"

דרש-משה
הודעות: 84
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » ג' יוני 09, 2020 12:33 pm

האמנם "בכך היה השאלה המקורית"?
בנוסח של שאלתך המקורית, כמו גם בשאר דבריך שבאשכול, לא מצאתי שום רמז עבור מה שאתה מייחס כעת אל כוונתך המקורית.
ורק שלא תבין אותי לא נכון: לדעתי כמובן מותר בדיעבד לשנות את השאלה המקורית לשאלה אחרת (רק ראוי שהדברים יוצהרו מלכתחילה באופן מפורש כדי למנוע טעות מהקוראים).


התכוונתי שכך היה העובדא בהשאלה שלי, וכן כתבתי כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=45&t=51122#p631058

א. "בשבתנו על סיר הבשר". ובטעות קראו: "סור".
ב. "ולבלתי סור מן המצוה". ובטעות קראו:: "סיר".
ג. "את אביה היא מחללת". ובטעות קראו: "הוא".
ד. "שם האחד פישון, הוא הסבב וגו' ". ובטעות קראו: "היא".
ה. "וגם את בן האמה, לגוי אשימנו, כי זרעך הוא". ובטעות קראו: "היא".
ו. "האשה אשר נתת עמדי, הוא (קרי: היא) נתנה לי וגו' ". ובטעות קראו: "הוא".
ז. "ומלך בלע הוא (קרי: היא) צער, ויערכו וגו' ". ובטעות קראו: "הוא".
ח. "ומלך בלע היא צער" (סוף פסוק). ובטעות קראו: "הוא".
[/quote]

אני לא יודע למה אני צריך לחזור כל הזמן על אותם דברים, אבל בסדר -
א וב' - יש שינוי משמעות.
ג. אולי רק שינוי בדקדוק ולא במשמעות או שינוי מילה.
ד. כנ"ל
ה. כנ"ל
ו. כנ"ל
ז' וח' - אולי יש שינוי משמעות ששייך טעות בהבנת הפסוק.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ג' יוני 09, 2020 10:27 pm

כדכד כתב:נכון
ואז זה דומיא ד"נגע צרעת הוא"

ההבדל הוא, שבפסוק "מלך בלע היא צער" (סוף פסוק), כתוב להדיא "היא", ובטעות קרא "הוא", ולא שייך להכשיר זאת בטענה שהכתיב "היא" יוכל להתאים גם לקריאה של "הוא".

מה שאין כן "נגע צרעת הוא" (ויקרא יג ג, שם שם מט) כתוב להדיא "הוא" ובטעות קרא "היא" (וזאת אכן טעות בשני הפסוקים הנ"ל לאפוקי בפסוקים כ,כה,כז). בכל מקרה, מי שיטען שבשינוי שבפסוק "נגע צרעת הוא" אין שינוי מילה, יוכל אולי לנמק זאת בטענה דשאני התם (לא אני טוען זאת אבל אולי זה מה שהוא יטען אליבא דשיטתו המחלקת בין שינוי רגיל לבין שינוי הקריאה במקרה של קרי וכתיב), היינו יוכל אולי לטעון שהכתיב שם "הוא" יוכל להתאים גם לקריאה של "היא" ושא"כ אין שם שינוי מילה.
נערך לאחרונה על ידי אחד התלמידים ב ד' יוני 10, 2020 9:52 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ג' יוני 09, 2020 10:27 pm

דרש-משה כתב:התכוונתי שכך היה העובדא בהשאלה שלי, וכן כתבתי כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=45&t=51122#p631058

אי תניא תניא.
(אם כי ממנוסח שאלתך, עדין לא ניתן להבין שאתה שואל רק על מקרים של קרי וכתיב. גם בהודעתך המאוחרת יותר, שבה ציינת שהעובדא הייתה על מקרים של קרי וכתיב, לא רמזת שבכך אתה מתכוון לתקן את נוסח שאלתך המקורית, שאגב עדין מובנת לכולם כמתייחסת לכל המקרים).

דרש-משה כתב:אני לא יודע למה אני צריך לחזור כל הזמן על אותם דברים, אבל בסדר -
א וב' - יש שינוי משמעות...ז' וח' - אולי יש שינוי משמעות ששייך טעות בהבנת הפסוק.

זה ששאלתי שוב, זה רק משום שלא ענית במדוייק על מה ששאלתי.
אני ביקשתי, שתציין על כל סעיף, "גם האם יש שינוי עניין, וגם האם יש שינוי מילה" (עד כאן לשון בקשתי שם). והנה כבר בתשובתך לשני הסעיפים הראשונים, וכן בתשובתך לשני הסעיפים האחרונים, אני רואה שהתייחסת רק לתנאי הראשון (התנאי של שינוי עניין/משמעות) אך לא לשני.


דרש-משה כתב:ג. אולי רק שינוי בדקדוק ולא במשמעות או שינוי מילה.
...
ה. כנ"ל.

לגבי שינוי מילה: למה בסעיף ג כתבת שאין שינוי מילה? הרי כתוב "את אביה היא מחללת", והוא קרא "את אביה הוא מחללת"! אלא אם כן לשיטתך גם אם קרא "בשבתנו על סור הבשר" אין שינוי מילה, ואז אתה לפחות עקבי בשיטתך, התמוהה בעיניי לגבי הבנת המושג של שינוי מילה. דא עקא, שטרם היגדת לי האם לדעתך יש שינוי מילה לגבי אם קרא "בשבתנו על סור הבשר", כי לא נתת תשובה מלאה על סעיף א. ושמא אתה עכשיו מבין יותר למה אני צריך לחזור שוב על אותן שאלות.

לגבי שינוי משמעות: למה תשובתך לסעיף ה שונה מזו של סעיפים ז,ח? הלא כשם שבסעיפים ז,ח אתה חושש פן יש שינוי-משמעות דהיינו פן המילה השגויה "הוא" תתייחס אל מילה קודמת שאותה צבעתי שם באדום ("מלך"), כך בסעיף ה היה עליך לחשוש פן יש שינוי-משמעות דהיינו פן המילה השגויה "היא" תתייחס אל מילה קודמת שאותה צבעתי שם באדום ("האמה").
(האמנם נראה בעיניך שסתם כך החלטתי לצבוע שם מילים באדום, כדי לגוון את מופע הפורום?)

דרש-משה
הודעות: 84
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » ג' יוני 09, 2020 11:59 pm

אי תניא תניא.
(אם כי ממנוסח שאלתך, עדין לא ניתן להבין שאתה שואל רק על מקרים של קרי וכתיב. גם בהודעתך המאוחרת יותר, שבה ציינת שהעובדא הייתה על מקרים של קרי וכתיב, לא רמזת שבכך אתה מתכוון לתקן את נוסח שאלתך המקורית, שאגב עדין מובנת לכולם כמתייחסת לכל המקרים).


כנראה לא הובנתי - לא התכוונתי שכך שאלתי בהתחלה, אלא סתם סיפרתי אח"כ שבמקרה כך היה העובדה בשאלה שאירעה לי, אבל השאלה באמת היתה בכללות.

לגבי שינוי מילה: למה בסעיף ג כתבת שאין שינוי מילה? הרי כתוב "את אביה היא מחללת", והוא קרא "את אביה הוא מחללת"! אלא אם כן לשיטתך גם אם קרא "בשבתנו על סור הבשר" אין שינוי מילה, ואז אתה לפחות עקבי בשיטתך, התמוהה בעיניי לגבי הבנת המושג של שינוי מילה. דא עקא, שטרם היגדת לי האם לדעתך יש שינוי מילה לגבי אם קרא "בשבתנו על סור הבשר", כי לא נתת תשובה מלאה על סעיף א. ושמא אתה עכשיו מבין יותר למה אני צריך לחזור שוב על אותן שאלות.


אני מצדד שאולי הוא והיא מכיון שהם בעיקרון אותו מילה רק עם שינוי בין זכר לנקבה שזה לא נקרא שינוי מילה, אף שא"א לקרותו כך, אבל אה"נ סור וסיר הוא גם שינוי מילה.

לגבי שינוי משמעות: למה תשובתך לסעיף ה שונה מזו של סעיפים ז,ח? הלא כשם שבסעיפים ז,ח אתה חושש פן יש שינוי-משמעות דהיינו פן המילה השגויה "הוא" תתייחס אל מילה קודמת שאותה צבעתי שם באדום ("מלך"), כך בסעיף ה היה עליך לחשוש פן יש שינוי-משמעות דהיינו פן המילה השגויה "היא" תתייחס אל מילה קודמת שאותה צבעתי שם באדום ("האמה").
(האמנם נראה בעיניך שסתם כך החלטתי לצבוע שם מילים באדום, כדי לגוון את מופע הפורום?)


אתה צודק, גם סעיף ה דומה לז' וח' ולא שמתי לב להאפשרות שזה יכול ללכת על האמה.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' יוני 10, 2020 1:54 am

דרש-משה כתב:אני מצדד שאולי הוא והיא מכיון שהם בעיקרון אותו מילה רק עם שינוי בין זכר לנקבה שזה לא נקרא שינוי מילה, אף שא"א לקרותו כך.


אם כך, אז לא מובנת לי שיטתך המבחינה בין שינוי עניין לבין שינוי מילה: הלא לגבי "אילים שניים" אשר בטעות נקרא "שני אילים" אתה טענת, שלמרות שאין שינוי עניין, עדיין יש בודאי שינוי מילה (מה שמצריך להחזיר את הקורא). אז למה לגבי "את אביה היא מחללת" אשר בטעות נקרא "את אביה הוא מחללת" אינך טוען אותה טענה: שלמרות שלדעתך יש לצדד שאין שינוי עניין, עדין יש בודאי שינוי מילה (מה שיצריך להחזיר את הקורא)?

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' יוני 10, 2020 8:47 am

כדכד כתב:נכון
ואז זה דומיא ד"נגע צרעת הוא"

ההבדל הוא, שבפסוק "מלך בלע היא צער" (סוף פסוק), כתוב להדיא "היא", ובטעות קרא "הוא", ולא שייך להכשיר זאת בטענה שהכתיב "היא" יוכל להתאים גם לקריאה של "הוא".

מה שאין כן "נגע צרעת הוא" (ויקרא יג ג, שם שם מט) כתוב להדיא "הוא" ובטעות קרא "היא" (וזאת אכן טעות בשני הפסוקים הנ"ל לאפוקי בפסוקים כ,כה,כז). בכל מקרה, מי שיטען שבשינוי שבפסוק "נגע צרעת הוא" אין שינוי מילה, יוכל אולי לנמק זאת בטענה דשאני התם (לא אני טוען זאת אבל אולי זה מה שהוא יטען אליבא דשיטתו המחלקת בין שינוי רגיל לבין שינוי הקריאה במקרה של קרי וכתיב), היינו יוכל אולי לטעון שהכתיב שם "הוא" יוכל להתאים גם לקריאה של "היא" ושא"כ אין שם שינוי מילה.

דרש-משה
הודעות: 84
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » ד' יוני 10, 2020 10:10 am

אם כך, אז לא מובנת לי שיטתך המבחינה בין שינוי עניין לבין שינוי מילה: הלא לגבי "אילים שניים" אשר בטעות נקרא "שני אילים" אתה טענת, שלמרות שאין שינוי עניין, עדיין יש בודאי שינוי מילה (מה שמצריך להחזיר את הקורא). אז למה לגבי "את אביה היא מחללת" אשר בטעות נקרא "את אביה הוא מחללת" אינך טוען אותה טענה: שלמרות שלדעתך יש לצדד שאין שינוי עניין, עדין יש בודאי שינוי מילה (מה שיצריך להחזיר את הקורא)?


שם גם החליף את סדר המילים

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 10, 2020 5:23 pm

אחד התלמידים כתב:
כדכד כתב:נכון
ואז זה דומיא ד"נגע צרעת הוא"

ההבדל הוא, שבפסוק "מלך בלע היא צער" (סוף פסוק), כתוב להדיא "היא", ובטעות קרא "הוא", ולא שייך להכשיר זאת בטענה שהכתיב "היא" יוכל להתאים גם לקריאה של "הוא".

מה שאין כן "נגע צרעת הוא" (ויקרא יג ג, שם שם מט) כתוב להדיא "הוא" ובטעות קרא "היא" (וזאת אכן טעות בשני הפסוקים הנ"ל לאפוקי בפסוקים כ,כה,כז). בכל מקרה, מי שיטען שבשינוי שבפסוק "נגע צרעת הוא" אין שינוי מילה, יוכל אולי לנמק זאת בטענה דשאני התם (לא אני טוען זאת אבל אולי זה מה שהוא יטען אליבא דשיטתו המחלקת בין שינוי רגיל לבין שינוי הקריאה במקרה של קרי וכתיב), היינו יוכל אולי לטעון שהכתיב שם "הוא" יוכל להתאים גם לקריאה של "היא" ושא"כ אין שם שינוי מילה.

ה"דומיא" שהתכוונתי אליו הוא ע"פ מה שכץתבתי בהודעתי הקודמת שהשאלה אם כששינה מהוא להיא ולהיפך שינה גם את משמעות המלה למה היא/ הוא מתייחסת.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' יוני 10, 2020 5:37 pm

כדכד כתב:
אחד התלמידים כתב:
כדכד כתב:נכון
ואז זה דומיא ד"נגע צרעת הוא"

ההבדל הוא, שבפסוק "מלך בלע היא צער" (סוף פסוק), כתוב להדיא "היא", ובטעות קרא "הוא", ולא שייך להכשיר זאת בטענה שהכתיב "היא" יוכל להתאים גם לקריאה של "הוא".

מה שאין כן "נגע צרעת הוא" (ויקרא יג ג, שם שם מט) כתוב להדיא "הוא" ובטעות קרא "היא" (וזאת אכן טעות בשני הפסוקים הנ"ל לאפוקי בפסוקים כ,כה,כז). בכל מקרה, מי שיטען שבשינוי שבפסוק "נגע צרעת הוא" אין שינוי מילה, יוכל אולי לנמק זאת בטענה דשאני התם (לא אני טוען זאת אבל אולי זה מה שהוא יטען אליבא דשיטתו המחלקת בין שינוי רגיל לבין שינוי הקריאה במקרה של קרי וכתיב), היינו יוכל אולי לטעון שהכתיב שם "הוא" יוכל להתאים גם לקריאה של "היא" ושא"כ אין שם שינוי מילה.

ה"דומיא" שהתכוונתי אליו הוא ע"פ מה שכץתבתי בהודעתי הקודמת שהשאלה אם כששינה מהוא להיא ולהיפך שינה גם את משמעות המלה למה היא/ הוא מתייחסת.


אה"נ, אבל אני לא הסתפקתי בדוגמה של "נגע צרעת הוא", אלא הוספתי גם את הדוגמה של "ומלך בלע היא צער" (סוף פסוק), משום שחיפשתי דוגמה שבה יש גם שינוי מילה (ולא רק שינוי משמעות), אפילו למ"ד שבפסוק "נגע צרעת הוא" אין שינוי מילה אלא רק שינוי משמעות.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' יוני 10, 2020 5:44 pm

דרש-משה כתב:
אם כך, אז לא מובנת לי שיטתך המבחינה בין שינוי עניין לבין שינוי מילה: הלא לגבי "אילים שניים" אשר בטעות נקרא "שני אילים" אתה טענת, שלמרות שאין שינוי עניין, עדיין יש בודאי שינוי מילה (מה שמצריך להחזיר את הקורא). אז למה לגבי "את אביה היא מחללת" אשר בטעות נקרא "את אביה הוא מחללת" אינך טוען אותה טענה: שלמרות שלדעתך יש לצדד שאין שינוי עניין, עדין יש בודאי שינוי מילה (מה שיצריך להחזיר את הקורא)?


שם גם החליף את סדר המילים


האמנם לשיטתך, כדי שיהיה שינוי מילה, צריך גם החלפה של סדר המילים? ואם לא החליף את הסדר, האמנם זה לא מאפשר שינוי מילה? למשל, אם קרא "בראשית...את השמים ואת האדמה", האמנם אין מחזירין אותו, כי לא החליף סדר של מילים?

דרש-משה כתב:הוא גם רוצה להקל במעקה עם סגול ומעקה עם קמץ מפני שהוא רק שינוי בין זכר לנקבה.

שיטתו צע"ג לענ"ד.
חדא, מהסיבה שאותה כבר כתבתי באחת מהודעותיי הקודמות, שאת דעתו המקילה באופן גורף לגבי כל שינוי של לשון זכר-נקבה, הוא מביא בשם "הפוסקים" (כלשונו שם בתחילת הסימן), והלא אין שום פוסק שמקל באופן גורף לגבי כל שינוי בלשון זכר-נקבה (אלא יש רק פוסקים שמקילים רק במקרה שבו יש לדעתם טעם מיוחד שמוכיח שבמקרה המסויים ההוא אין שינוי מלשון זכר ללשון נקבה וגם אין שינוי להפך).
שנית, צע"ג איך אפשר לטעון, ששינוי לשון זכר-נקבה לא נחשב שינוי, אטו מי שקרא "ומלך בלע הוא צער" (סוף פסוק) אינו חוזר, משום ששינוי לשון זכר-נקבה לא נחשב שינוי? ואטו מי שקרא "ופרע את ראש האיש" אינו חוזר, משום ששינוי לשון זכר-נקבה לא נחשב שינוי?

דרש-משה
הודעות: 84
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » ד' יוני 10, 2020 9:52 pm

האמנם לשיטתך, כדי שיהיה שינוי מילה, צריך גם החלפה של סדר המילים? ואם לא החליף את הסדר, האמנם זה לא מאפשר שינוי מילה? למשל, אם קרא "בראשית...את השמים ואת האדמה", האמנם אין מחזירין אותו, כי לא החליף סדר של מילים?


אדמה וארץ הם שני מילים שונים לגמרי.


שנית, צע"ג איך אפשר לטעון, ששינוי לשון זכר-נקבה לא נחשב שינוי, אטו מי שקרא "ומלך בלע הוא צער" (סוף פסוק) אינו חוזר, משום ששינוי לשון זכר-נקבה לא נחשב שינוי? ואטו מי שקרא "ופרע את ראש האיש" אינו חוזר, משום ששינוי לשון זכר-נקבה לא נחשב שינוי?


שוב, במלך בלע יש שינוי משמעות, הנידון הוא כשכל השינוי הוא רק בין זכר לנקבה אבל אין שינוי משמעות.
איש ואשה הם שני מילים שונים לגמרי. וזה לא דומה להוא והיא שי"ל שבעיקרון הוא אותה מילה, ורק משנים אותו בגלל חוקי הדקדוק.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' יוני 11, 2020 12:26 am

דרש-משה כתב:אדמה וארץ הם שני מילים שונים לגמרי.

האם לדעתך יש כאן רק שינוי מילה או שיש כאן גם שינוי עניין?

אם לדעתך יש כאן גם שינוי עניין, אז מהו?

מאידך, אם לדעתך יש כאן רק שינוי מילה אבל אין כאן שינוי עניין, אז לא מובנת לי שיטתך המבחינה בין שינוי עניין לבין שינוי מילה: הלא לגבי "הארץ" אשר בטעות נקרא "האדמה" אתה טוען, שלמרות שאין שינוי עניין, עדיין יש שינוי מילה (מה שמצריך להחזיר את הקורא). אז למה לגבי "את אביה היא מחללת" אשר בטעות נקרא "את אביה הוא מחללת" אינך טוען אותה טענה: שלמרות שלדעתך יש לצדד שאין שינוי עניין, עדין יש שינוי מילה (מה שיצריך להחזיר את הקורא)!

דרש-משה כתב:שוב, במלך בלע יש שינוי משמעות, הנידון הוא כשכל השינוי הוא רק בין זכר לנקבה אבל אין שינוי משמעות.
איש ואשה הם שני מילים שונים לגמרי. וזה לא דומה להוא והיא שי"ל שבעיקרון הוא אותה מילה, ורק משנים אותו בגלל חוקי הדקדוק.

א. האם כאשר א"א מבוטשאטש כתב ששינוי לשון זכר-נקבה לא נחשב שינוי, הוא סייג זאת לפסוקים שבהם שינוי המילה אינו מוביל לשינוי משמעות? והלא הוא דיבר באופן גורף וללא סייג, משמע דמיירי נמי אקרא ד"ומלך בלע היא צער" (סוף פסוק).

ב. הואיל ולשיטתו, אם קרא בטעות "את אביה הוא מחללת" אז י"ל שאין שינוי עניין ושאין שינוי מילה (דהיינו שי"ל שבעיקרון "הוא-היא" זה אותה מילה ורק משנים אותה בגלל חוקי הדקדוק), אז הבה נגיד אותו דבר לגבי אם קרא בטעות "ותוקח האיש בית פרעה", די"ל שאין שינוי עניין ושאין שינוי מילה (דהיינו שי"ל שבעיקרון "איש-אשה" זה אותה מילה ורק משנים אותה בגלל חוקי הדקדוק)! עכ"פ, אני לא מצליח לראות את ההבדל, בין השינוי שנעשה בפסוק הראשון, לבין ההבדל שנעשה בפסוק השני.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 11, 2020 10:45 am

דרש-משה כתב:
איש ואשה הם שני מילים שונים לגמרי. וזה לא דומה להוא והיא שי"ל שבעיקרון הוא אותה מילה, ורק משנים אותו בגלל חוקי הדקדוק.

היא גופא. באותו משפט פתח בל' זכר וסיים בל' נקבה. האם מוכח מכאן שאין כאן שינוי?

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 11, 2020 10:49 am

אחד התלמידים כתב:
דרש-משה כתב:אדמה וארץ הם שני מילים שונים לגמרי.

האם לדעתך יש כאן רק שינוי מילה או שיש כאן גם שינוי עניין?

אם לדעתך יש כאן גם שינוי עניין, אז מהו?

מאידך, אם לדעתך יש כאן רק שינוי מילה אבל אין כאן שינוי עניין, אז לא מובנת לי שיטתך המבחינה בין שינוי עניין לבין שינוי מילה: הלא לגבי "הארץ" אשר בטעות נקרא "האדמה" אתה טוען, שלמרות שאין שינוי עניין, עדיין יש שינוי מילה (מה שמצריך להחזיר את הקורא). אז למה לגבי "את אביה היא מחללת" אשר בטעות נקרא "את אביה הוא מחללת" אינך טוען אותה טענה: שלמרות שלדעתך יש לצדד שאין שינוי עניין, עדין יש שינוי מילה (מה שיצריך להחזיר את הקורא)!

דרש-משה כתב:שוב, במלך בלע יש שינוי משמעות, הנידון הוא כשכל השינוי הוא רק בין זכר לנקבה אבל אין שינוי משמעות.
איש ואשה הם שני מילים שונים לגמרי. וזה לא דומה להוא והיא שי"ל שבעיקרון הוא אותה מילה, ורק משנים אותו בגלל חוקי הדקדוק.

א. האם כאשר א"א מבוטשאטש כתב ששינוי לשון זכר-נקבה לא נחשב שינוי, הוא סייג זאת לפסוקים שבהם שינוי המילה אינו מוביל לשינוי משמעות? והלא הוא דיבר באופן גורף וללא סייג, משמע דמיירי נמי אקרא ד"ומלך בלע היא צער" (סוף פסוק).
לא ראיתי את האשל אברהם בפנים אבל נראה לי ברור שכוונתו רק כאשר אין שינוי משמעות ובא לומר שהשינוי כשלעצמו לא חשיב שינוי משמעות.
זה כמו ששינוי מדגש לרפה או משוא נח לשוא נע בדרך כלל אינו שינוי משמעות אבל לפעמים הוא כן משפיע על המשמעות - אם יכתוב מישהו ששינוי דקדוקי כמדגש לרפה או משווא נח לנע אינו מצריך להחזיר את הקורא גם מבלי לציין יש להניח שכונתו רק למקרים שבהם אין זה משפיע

דרש-משה
הודעות: 84
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » ה' יוני 11, 2020 11:28 am

אחד התלמידים כתב:
דרש-משה כתב:אדמה וארץ הם שני מילים שונים לגמרי.

האם לדעתך יש כאן רק שינוי מילה או שיש כאן גם שינוי עניין?

אם לדעתך יש כאן גם שינוי עניין, אז מהו?

מאידך, אם לדעתך יש כאן רק שינוי מילה אבל אין כאן שינוי עניין, אז לא מובנת לי שיטתך המבחינה בין שינוי עניין לבין שינוי מילה: הלא לגבי "הארץ" אשר בטעות נקרא "האדמה" אתה טוען, שלמרות שאין שינוי עניין, עדיין יש שינוי מילה (מה שמצריך להחזיר את הקורא). אז למה לגבי "את אביה היא מחללת" אשר בטעות נקרא "את אביה הוא מחללת" אינך טוען אותה טענה: שלמרות שלדעתך יש לצדד שאין שינוי עניין, עדין יש שינוי מילה (מה שיצריך להחזיר את הקורא


אם יש שינוי מילה אין מה לדון בכלל על שינוי משמעות. הוא והיא כבר טענתי שאולי י"ל שזה לא נקרא שינוי מילה.

דרש-משה כתב:שוב, במלך בלע יש שינוי משמעות, הנידון הוא כשכל השינוי הוא רק בין זכר לנקבה אבל אין שינוי משמעות.
איש ואשה הם שני מילים שונים לגמרי. וזה לא דומה להוא והיא שי"ל שבעיקרון הוא אותה מילה, ורק משנים אותו בגלל חוקי הדקדוק.

א. האם כאשר א"א מבוטשאטש כתב ששינוי לשון זכר-נקבה לא נחשב שינוי, הוא סייג זאת לפסוקים שבהם שינוי המילה אינו מוביל לשינוי משמעות? והלא הוא דיבר באופן גורף וללא סייג, משמע דמיירי נמי אקרא ד"ומלך בלע היא צער" (סוף פסוק).


יכול להיות שהא"א סובר כך, אני לכה"פ לא סובר כך, ולא הבאתי את דבריו אלא כסניף בעלמא.


ב. הואיל ולשיטתו, אם קרא בטעות "את אביה הוא מחללת" אז י"ל שאין שינוי עניין ושאין שינוי מילה (דהיינו שי"ל שבעיקרון "הוא-היא" זה אותה מילה ורק משנים אותה בגלל חוקי הדקדוק), אז הבה נגיד אותו דבר לגבי אם קרא בטעות "ותוקח האיש בית פרעה", די"ל שאין שינוי עניין ושאין שינוי מילה (דהיינו שי"ל שבעיקרון "איש-אשה" זה אותה מילה ורק משנים אותה בגלל חוקי הדקדוק)! עכ"פ, אני לא מצליח לראות את ההבדל, בין השינוי שנעשה בפסוק הראשון, לבין ההבדל שנעשה בפסוק השני.


לענ"ד ההבדל ברור.

דרש-משה
הודעות: 84
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » ה' יוני 11, 2020 11:30 am

כדכד כתב:
דרש-משה כתב:
איש ואשה הם שני מילים שונים לגמרי. וזה לא דומה להוא והיא שי"ל שבעיקרון הוא אותה מילה, ורק משנים אותו בגלל חוקי הדקדוק.

היא גופא. באותו משפט פתח בל' זכר וסיים בל' נקבה. האם מוכח מכאן שאין כאן שינוי?


:)

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' יוני 11, 2020 6:50 pm

כדכד כתב:לא ראיתי את האשל אברהם בפנים אבל נראה לי ברור שכוונתו רק כאשר אין שינוי משמעות ובא לומר שהשינוי כשלעצמו לא חשיב שינוי משמעות.

לולי ראיתי במו עיניי את דברי א"א [מבוטשאטש], אף אני הייתי נוטה לפרשם כמוך. אבל בשונה ממך, אני דווקא כן ראיתים, ולענ"ד הם נוסחו (שלוש פעמים אגב) באופן גורף כזה שכבר אינו סובל את הפירוש הנ"ל.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' יוני 11, 2020 6:52 pm

דרש-משה כתב:אם יש שינוי מילה אין מה לדון בכלל על שינוי משמעות.


בדבריך האלה טרם ענית לי האם לדעתך, בשינוי "הארץ" ל"האדמה" יש גם שינוי משמעות (חוץ משינוי המילה).

אני שואל זאת, בעקבות דבריך הישנים viewtopic.php?f=45&t=51122#p631141 : "כוונתי שיש ב' תנאים, שיהיה רק שינוי בדקדוק [ולא במילה], ושגם לא ישנה העניין": משמע שלשיטתך, יתכן שלא יהיה שינוי מילה אך עדין יהיה שינוי עניין, וכן להפך: יתכן שלא יהיה שינוי עניין אך עדין יהיה שינוי מילה.

(כי אם לשיטתך, לכל שינוי מילה מתלווה בהכרח גם שינוי משמעות, אז למה בהודעתך הישנה הנ"ל נצרכת אל "ב' תנאים" ? לכאורה היה מספיק שתציין תנאי אחד ויחיד: "שלא ישנה את העניין": כי לכאורה לשיטתך אם אין שינוי עניין אז בהכרח גם אין שינוי מילה! אבל אתה הרי כן נצרכת להציב שני תנאים, ולא הספיק לך התנאי "שלא ישנה את העניין", משום שלשיטתך יתכן שלא ישנה את העניין אך עדין ישנה את המילה).

לכן שאלתי אותך מה לגבי שינוי "הארץ" ל"האדמה"? האם יש שם גם שינוי עניין (חוץ משינוי המילה)?

דרש-משה כתב:הוא והיא כבר טענתי שאולי י"ל שזה לא נקרא שינוי מילה.

מייד נוכל לדעת אם שיטתך הנ"ל עקבית, ובלבד שכבר תספר לנו מהי שיטתך לגבי שינוי "הארץ" ל"האדמה": האם חוץ משינוי המילה יש כאן שינוי עניין? לפי המענה שלך לשאלה זו, אדע האם הוא יוכל להסתדר עם שיטתך הנ"ל לגבי "הוא-היא".

דרש-משה כתב:
דרש-משה כתב:הואיל ולשיטתו, אם קרא בטעות "את אביה הוא מחללת" אז י"ל שאין שינוי עניין ושאין שינוי מילה (דהיינו שי"ל שבעיקרון "הוא-היא" זה אותה מילה ורק משנים אותה בגלל חוקי הדקדוק), אז הבה נגיד אותו דבר לגבי אם קרא בטעות "ותוקח האיש בית פרעה", די"ל שאין שינוי עניין ושאין שינוי מילה (דהיינו שי"ל שבעיקרון "איש-אשה" זה אותה מילה ורק משנים אותה בגלל חוקי הדקדוק)! עכ"פ, אני לא מצליח לראות את ההבדל, בין השינוי שנעשה בפסוק הראשון, לבין השינוי שנעשה בפסוק השני.
לענ"ד ההבדל ברור.


א. אתה כותב (מבלי לנמק), כי ההבדל בין מי שקורא: "את אביה הוא מחללת", לבין מי שקורא "ותוקח האיש בית פרעה", הוא הבדל "ברור" [וכי לכן יש לפסול רק את הקריאה השניה], אבל מבלי שאתה תסביר מהו ההבדל. אם כך, אז גם אני אוכל לטעון (מבלי לנמק), שההבדל בין מי שקורא: "את אביה היא מחללת", לבין מי שקורא "את אביה הוא מחללת", הוא הבדל "ברור" [וכי לכן יש לפסול רק את הקריאה השניה], אבל מבלי שאני אסביר מהו ההבדל.

ב. ניתן להשתמש בתשובה קצרה כזאת כמו שלך ("ההבדל ברור"), לכל שאלה מסוג "מה ההבדל בין דבר זה לשני", אבל זה לא באמת עונה לשאלת השואל, כי השואל מצפה גם לנימוק, מה שלא ניתן בתשובה קצרה כזאת כמו שלך.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 11, 2020 7:12 pm

אחד התלמידים כתב:
כדכד כתב:לא ראיתי את האשל אברהם בפנים אבל נראה לי ברור שכוונתו רק כאשר אין שינוי משמעות ובא לומר שהשינוי כשלעצמו לא חשיב שינוי משמעות.

לולי ראיתי במו עיניי את דברי א"א [מבוטשאטש], אף אני הייתי נוטה לפרשם כמוך. אבל בשונה ממך, אני דווקא כן ראיתים, ולענ"ד הם נוסחו (שלוש פעמים אגב) באופן גורף כזה שכבר אינו סובל את הפירוש הנ"ל.

אילו היה מר אומר שהם נוסחו במפורש באופן שאין משתמע ממנו כך היתי מקבל אבל ניסוח באופן גורף עדין לא שולל את האפשרות להבין כמוני

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' יוני 11, 2020 7:23 pm

כדכד כתב:אילו היה מר אומר שהם נוסחו במפורש באופן שאין משתמע ממנו כך היתי מקבל אבל ניסוח באופן גורף עדין לא שולל את האפשרות להבין כמוני

א. אילו סתמתי, שהם "נוסחו באופן גורף" (נקודה), הייתי מקבל. אבל לא מדובר באופן גורף סתם, אלא מדובר בכך (כפי שכתבתי) שהם "נוסחו באופן גורף כזה שכבר אינו סובל את הפירוש הנ"ל".

ב. אילו היה מר אומר, כי ראה במו עיניו את דברי א"א [מבוטשאטש], הייתי מקבל. אבל בדיוק לגבי מי שלא ראה, אמרו חז"ל: אל תדון את תלמידך [או את אחד התלמידים] שראה במו עיניו, עד שתגיע למקומו ותראה אף אתה במו עיניך.

דרש-משה
הודעות: 84
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » ה' יוני 11, 2020 10:31 pm

אחד התלמידים כתב:
דרש-משה כתב:אם יש שינוי מילה אין מה לדון בכלל על שינוי משמעות.


בדבריך האלה טרם ענית לי האם לדעתך, בשינוי "הארץ" ל"האדמה" יש גם שינוי משמעות (חוץ משינוי המילה).

אני שואל זאת, בעקבות דבריך הישנים viewtopic.php?f=45&t=51122#p631141 : "כוונתי שיש ב' תנאים, שיהיה רק שינוי בדקדוק [ולא במילה], ושגם לא ישנה העניין": משמע שלשיטתך, יתכן שלא יהיה שינוי מילה אך עדין יהיה שינוי עניין, וכן להפך: יתכן שלא יהיה שינוי עניין אך עדין יהיה שינוי מילה.

(כי אם לשיטתך, לכל שינוי מילה מתלווה בהכרח גם שינוי משמעות, אז למה בהודעתך הישנה הנ"ל נצרכת אל "ב' תנאים" ? לכאורה היה מספיק שתציין תנאי אחד ויחיד: "שלא ישנה את העניין": כי לכאורה לשיטתך אם אין שינוי עניין אז בהכרח גם אין שינוי מילה! אבל אתה הרי כן נצרכת להציב שני תנאים, ולא הספיק לך התנאי "שלא ישנה את העניין", משום שלשיטתך יתכן שלא ישנה את העניין אך עדין ישנה את המילה).

לכן שאלתי אותך מה לגבי שינוי "הארץ" ל"האדמה"? האם יש שם גם שינוי עניין (חוץ משינוי המילה)?

דרש-משה כתב:הוא והיא כבר טענתי שאולי י"ל שזה לא נקרא שינוי מילה.

מייד נוכל לדעת אם שיטתך הנ"ל עקבית, ובלבד שכבר תספר לנו מהי שיטתך לגבי שינוי "הארץ" ל"האדמה": האם חוץ משינוי המילה יש כאן שינוי עניין? לפי המענה שלך לשאלה זו, אדע האם הוא יוכל להסתדר עם שיטתך הנ"ל לגבי "הוא-היא".


אין נפק"מ אם יש שינוי משמעות כששינה את המילה. כתבתי ב' תנאים כדי שלא יטעו שיש אפשרות של שינוי מילה בלי שינוי משמעות שאינו מעכב בדיעבד. דהיינו כוונתי בב' תנאים, שדבר ראשון צריך שלא יהא שינוי מילה, ואח"כ יש להבחין אם יש שינוי משמעות.

הואיל ולשיטתו, אם קרא בטעות "את אביה הוא מחללת" אז י"ל שאין שינוי עניין ושאין שינוי מילה (דהיינו שי"ל שבעיקרון "הוא-היא" זה אותה מילה ורק משנים אותה בגלל חוקי הדקדוק), אז הבה נגיד אותו דבר לגבי אם קרא בטעות "ותוקח האיש בית פרעה", די"ל שאין שינוי עניין ושאין שינוי מילה (דהיינו שי"ל שבעיקרון "איש-אשה" זה אותה מילה ורק משנים אותה בגלל חוקי הדקדוק)! עכ"פ, אני לא מצליח לראות את ההבדל, בין השינוי שנעשה בפסוק הראשון, לבין השינוי שנעשה בפסוק השני.

א. אתה כותב (מבלי לנמק), כי ההבדל בין מי שקורא: "את אביה הוא מחללת", לבין מי שקורא "ותוקח האיש בית פרעה", הוא הבדל "ברור" [וכי לכן יש לפסול רק את הקריאה השניה], אבל מבלי שאתה תסביר מהו ההבדל. אם כך, אז גם אני אוכל לטעון (מבלי לנמק), שההבדל בין מי שקורא: "את אביה היא מחללת", לבין מי שקורא "את אביה הוא מחללת", הוא הבדל "ברור" [וכי לכן יש לפסול רק את הקריאה השניה], אבל מבלי שאני אסביר מהו ההבדל.

ב. ניתן להשתמש בתשובה קצרה כזאת כמו שלך ("ההבדל ברור"), לכל שאלה מסוג "מה ההבדל בין דבר זה לשני", אבל זה לא באמת עונה לשאלת השואל, כי השואל מצפה גם לנימוק, מה שלא ניתן בתשובה קצרה כזאת כמו שלך.


איש ואשה זה לא בעיקרון אותה מילה רק אם שינוי דקדוק לפי ההקשר כי הם שמות עצם שמתארים דברים שונים, משא"כ הוא והיא הם מילים נלווים שפירושם בעצם זהה אלא שמשתנה לפי הדקודק (וכפי שרואים כשנכתב בקשר לחפץ ולא לב"א).

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ו' יוני 12, 2020 12:59 am

דרש-משה כתב:כוונתי בב' תנאים, שדבר ראשון צריך שלא יהא שינוי מילה, ואח"כ יש להבחין אם יש שינוי משמעות.

אגב, למה לא כתבת גם את ההפך: שכוונתך בב' תנאים היא, שדבר ראשון צריך שלא יהא שינוי משמעות, ואח"כ יש להבחין האם יש שינוי מילה.

דרש-משה כתב:אין נפק"מ אם יש שינוי משמעות כששינה את המילה

לא שאלתי האם יש או אין נפק"מ, כי פשיטא שכאשר צריך שני תנאים לאיזשהו דין, אז אין נפק"מ האם התקיים התנאי הראשון כל שלא התקיים השני. למשל, כדי להקל לאכול את הגדי הזה, צריך (לפחות) שני תנאים: שהוא אינו נבלה, וגם שאינו מבושל בחלב, ולכן אין נפק"מ האם הוא נבלה או אינו נבלה, כל שבושל בחלב.

ואולם, אף על פי שאין נפק"מ האם התקיים התנאי הראשון כל שלא התקיים השני, עדין שייך שיתקיים התנאי הראשון גם מבלי שהתקיים התנאי השני: למשל בדוגמה דלעיל, שייך שאשאל האם הגדי אינו נבלה, אף על פי שכבר ידוע לנו שבושל בחלב.

והכי נמי דכוותה בנדו"ד, אע"פ שאין נפק"מ האם אין שינוי משמעות כששינה את המילה, עדין שייך שאשאל האם אין שינוי משמעות אף על פי שכבר ידוע לנו שיש שינוי מילה.

אבל למרות ששאלתי אותך האם כששינה את "הארץ" ל"האדמה" אין שינוי משמעות אחרי שכבר נודע לנו שיש שינוי מילה, אתה עדין נמנע משום מה מלענות לי על השאלה הזאת, ובמקום זאת אתה כותב את המובן מאליו (שעליו לא שאלתי): שאין נפק"מ האם התקיים התנאי הראשון, כל שלא התקיים השני. פשיטא! כמו שפשיטא שאין נפק"מ האם הגדי אינו נבלה כל שבושל בחלב, כך פשיטא שלגבי שינוי "הארץ" ל"האדמה" אין נפק"מ האם אין שינוי משמעות כל ששינה את המילה! אבל לא על נפק"מ שאלתי, אלא שאלתי לגבי שינוי "הארץ" ל"האדמה" האם אין שינוי משמעות אחרי שכבר נודע לנו שיש שינוי מילה, אלא שכאמור טרם ענית על זה.

דרש-משה כתב:איש ואשה זה לא: בעיקרון-אותה-מילה-רק-עם-שינוי-דקדוק-לפי-ההקשר, כי הם שמות עצם שמתארים דברים שונים, משא"כ הוא והיא הם מילים נלווים שפירושם בעצם זהה אלא שמשתנה לפי הדקודק (וכפי שרואים כשנכתב בקשר לחפץ ולא לב"א).

כל אדם יוכל לטעון גם את ההפך, דהיינו לטעון:
דליכא למימר, ד"הוא-היא" זה בעיקרון-אותה-מילה-רק-עם-שינוי-דקדוק-לפי-ההקשר: הא ליתא, משום שלמעשה הם כינויים שמתארים דברים שונים, כפי שהראיתי לך פעם בדוגמה של השניים הנשואים, אשר כל אחד משניהם נקרא יונה לוי, בעוד שאדם שלישי אמר: "שוחחתי טלפונית עם יונה לוי והתברר לי כי הוא/היא עדין בארץ": המילה "הוא" הייתה אמורה להתייחס כלפי הבעל, בעוד שהמילה "היא" הייתה אמורה להתייחס כלפי אשתו: כלומר ההתייחסות של "הוא-היא" הייתה אמורה להיות כלפי שני דברים שונים.

דרש-משה כתב:משא"כ הוא והיא הם מילים נלווים שפירושם בעצם זהה אלא שמשתנה לפי הדקדוק (וכפי שרואים כשנכתב בקשר לחפץ ולא לב"א).

כל אדם יוכל לטעון גם את ההפך, דהיינו לטעון:
דמה שאין כן "איש-אשה", הם מילים נלוות שפירושן בעצם זהה אלא שמשתנה לפי הדקדוק (וכפי שרואים כשנכתב בקשר לחפץ ולא לב"א, כגון בפסוק "ופניהם איש אל אחיו", וכגון בפסוק "אשה אל אחותה", וכיו"ב).

דרש-משה
הודעות: 84
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » א' יוני 14, 2020 12:57 am

אחד התלמידים כתב:
דרש-משה כתב:כוונתי בב' תנאים, שדבר ראשון צריך שלא יהא שינוי מילה, ואח"כ יש להבחין אם יש שינוי משמעות.

אגב, למה לא כתבת גם את ההפך: שכוונתך בב' תנאים היא, שדבר ראשון צריך שלא יהא שינוי משמעות, ואח"כ יש להבחין האם יש שינוי מילה.


יותר קל להבחין אם יש שינוי מילה.

אחד התלמידים כתב:לא שאלתי האם יש או אין נפק"מ, כי פשיטא שכאשר צריך שני תנאים לאיזשהו דין, אז אין נפק"מ האם התקיים התנאי הראשון כל שלא התקיים השני. למשל, כדי להקל לאכול את הגדי הזה, צריך (לפחות) שני תנאים: שהוא אינו נבלה, וגם שאינו מבושל בחלב, ולכן אין נפק"מ האם הוא נבלה או אינו נבלה, כל שבושל בחלב.

ואולם, אף על פי שאין נפק"מ האם התקיים התנאי הראשון כל שלא התקיים השני, עדין שייך שיתקיים התנאי הראשון גם מבלי שהתקיים התנאי השני: למשל בדוגמה דלעיל, שייך שאשאל האם הגדי אינו נבלה, אף על פי שכבר ידוע לנו שבושל בחלב.

והכי נמי דכוותה בנדו"ד, אע"פ שאין נפק"מ האם אין שינוי משמעות כששינה את המילה, עדין שייך שאשאל האם אין שינוי משמעות אף על פי שכבר ידוע לנו שיש שינוי מילה.

אבל למרות ששאלתי אותך האם כששינה את "הארץ" ל"האדמה" אין שינוי משמעות אחרי שכבר נודע לנו שיש שינוי מילה, אתה עדין נמנע משום מה מלענות לי על השאלה הזאת, ובמקום זאת אתה כותב את המובן מאליו (שעליו לא שאלתי): שאין נפק"מ האם התקיים התנאי הראשון, כל שלא התקיים השני. פשיטא! כמו שפשיטא שאין נפק"מ האם הגדי אינו נבלה כל שבושל בחלב, כך פשיטא שלגבי שינוי "הארץ" ל"האדמה" אין נפק"מ האם אין שינוי משמעות כל ששינה את המילה! אבל לא על נפק"מ שאלתי, אלא שאלתי לגבי שינוי "הארץ" ל"האדמה" האם אין שינוי משמעות אחרי שכבר נודע לנו שיש שינוי מילה, אלא שכאמור טרם ענית על זה.


כל שינוי מילה יותר גרוע משינוי משמעות, ולכן לא שייך לדון בכלל על שינוי משמעות.

אחד התלמידים כתב:
דרש-משה כתב:איש ואשה זה לא: בעיקרון-אותה-מילה-רק-עם-שינוי-דקדוק-לפי-ההקשר, כי הם שמות עצם שמתארים דברים שונים, משא"כ הוא והיא הם מילים נלווים שפירושם בעצם זהה אלא שמשתנה לפי הדקודק (וכפי שרואים כשנכתב בקשר לחפץ ולא לב"א).

כל אדם יוכל לטעון גם את ההפך, דהיינו לטעון:
דליכא למימר, ד"הוא-היא" זה בעיקרון-אותה-מילה-רק-עם-שינוי-דקדוק-לפי-ההקשר: הא ליתא, משום שלמעשה הם כינויים שמתארים דברים שונים, כפי שהראיתי לך פעם בדוגמה של השניים הנשואים, אשר כל אחד משניהם נקרא יונה לוי, בעוד שאדם שלישי אמר: "שוחחתי טלפונית עם יונה לוי והתברר לי כי הוא/היא עדין בארץ": המילה "הוא" הייתה אמורה להתייחס כלפי הבעל, בעוד שהמילה "היא" הייתה אמורה להתייחס כלפי אשתו: כלומר ההתייחסות של "הוא-היא" הייתה אמורה להיות כלפי שני דברים שונים.


הוא יכול לטעון כך אבל אני סובר שזה לא נכון, לפי ששם תואר של שני דברים שונים, אינו דומה למילה שאינה מתאר דברים שונים אלא רק לפי ההקשר היא יכולה להתייחס לדברים שונים.

אחד התלמידים כתב:
דרש-משה כתב:משא"כ הוא והיא הם מילים נלווים שפירושם בעצם זהה אלא שמשתנה לפי הדקדוק (וכפי שרואים כשנכתב בקשר לחפץ ולא לב"א).

כל אדם יוכל לטעון גם את ההפך, דהיינו לטעון:
דמה שאין כן "איש-אשה", הם מילים נלוות שפירושן בעצם זהה אלא שמשתנה לפי הדקדוק (וכפי שרואים כשנכתב בקשר לחפץ ולא לב"א, כגון בפסוק "ופניהם איש אל אחיו", וכגון בפסוק "אשה אל אחותה", וכיו"ב).


נכון זו לא ראיה טובה, אבל עיקר הטענה שלי הוא כנ"ל שאיש ואשה הם שמות תואר לדברים שונים, משא"כ הוא והיא.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 14, 2020 6:39 pm

אחד התלמידים כתב:
כדכד כתב:.

ב. אילו היה מר אומר, כי ראה במו עיניו את דברי א"א [מבוטשאטש], הייתי מקבל. אבל בדיוק לגבי מי שלא ראה, אמרו חז"ל: אל תדון את תלמידך [או את אחד התלמידים] שראה במו עיניו, עד שתגיע למקומו ותראה אף אתה במו עיניך.

היכן אמרו זאת חז"ל?

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 16, 2020 11:11 am

אחר הדברים האלה לקחתי ללי מועד לעיין באשל אברהם לרא"ד מבוטשאטש ולא מצאתי כלל מנין נלקחו הדברים האלה


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 108 אורחים