למה מנקדי התלמוד לא מסקלים אמות הקריאה, כדרך שעשו מנקדי המשנה והסידור?

[אבא יודן]

עיינו לדוגמא בפטום הקטורת בתלמוד כריתות ו ע"א, ובסדור תפלה. ועיינו שוב במהדורות התלמוד מנוקדות!!
ולפעמים מביא לידי גיחוך, ושיבוש.

[חד ברנש]

כי זו התערבות גדולה מדי.

[סגי נהור]

במשניות המצוירות של גרשטיין האיות אכן נשמר כמו בווילנא, והתוצאה מגוחכת וגם מציקה לקורא. זכורני שיש בכרך הראשון הקדמה מהמנקד שבה הוא מסביר למה עשה כזאת.

לעומת זאת אצל שטיינזלץ גם בגמרא המנוקדת האיות הוא כראוי.

[תוכן]

אני הקטן מיצר מאד על השמטת אימות הקריאה על ידי המנקדים, וכך הולכים לאיבוד כל מיני איותים. למשל, 'איפשר' במקום 'אפשר' וכיוצא.

[אבא יודן]

כי זו התערבות גדולה מדי.

תבאר, בבקשה.

[חד ברנש]

אמות הקריאה מלמדים כיצד יש לקרוא (או, לכל הפחות, כיצד המעתיק קרא) את הטקסט, וכשאתה משמיט את האותיות ה'מיותרות' לאחר הניקוד, חסר לקורא בטקסט המנוקד מידע שיכול גם לפעמים לסתור את הבנת הנקדן.
בההדרת פיוטים מכתי"י מאוד מקובל להשאיר את אמות הקריאה.

[ביקורת תהיה]

כשאתה משמיט את האותיות ה'מיותרות' לאחר הניקוד, חסר לקורא בטקסט המנוקד מידע שיכול גם לפעמים לסתור את הבנת הנקדן.

לדוגמה: 'נָקֵט כסא דחמרא בידיה', אשר באמת יש לקרוא 'נְקִיט'. כלומר, תפושׂ ולא תופשׂ.

[אבא יודן]

אמות הקריאה מלמדים כיצד יש לקרוא (או, לכל הפחות, כיצד המעתיק קרא) את הטקסט, וכשאתה משמיט את האותיות ה'מיותרות' לאחר הניקוד, חסר לקורא בטקסט המנוקד מידע שיכול גם לפעמים לסתור את הבנת הנקדן.

לדוגמה: 'נָקֵט כסא דחמרא בידיה', אשר באמת יש לקרוא 'נְקִיט'. כלומר, תפושׂ ולא תופשׂ.

צודקים בכל מילה.
שאלתי, במה הם שונים ממנקדי המשנה והסידור?

בההדרת פיוטים מכתי"י מאוד מקובל להשאיר את אמות הקריאה.

נכון. אבל הם מנקדים ניקוד האמיתי, למשל סֻוכָּה. אבל מנקדי התלמוד מנקדים סוּכָּה וזה צורם לעין ולפעמים מביאים לידי שיבוש והרבה פעמים לידי גיחוך.

[אחד מעיר]

כרגע עוז והדר עובדים על תלמוד בבלי רש"י ותוס' עם צורת הדף הכל מנוקד.
לפי הדגימות שראיתי העבודה יפה למדיי
יש לי כמובן ביקורת על כמה החלטות שלהם
אחת המעלות שראיתי באותן דגימות נוסח התלמוד אינו מצונזר!
כמדומה שכבר ר' עזרא קינוולד ז"ל החל עם הניקוד המלא המשונה כמו סֻוכָּה
[אולי הוא המנקד של פני שבת]
אצל שטיינזלץ ראיתי כתיב מלא מנוקד
אבל איני יודע מה השיטה או אם יש לו שיטה

[ביקורת תהיה]

יש לי כמובן ביקורת על כמה החלטות שלהם.

שתפנו בה, במטותא מנך!

[אחד מעיר]

זו התכתבות פרטית שספק מה מותר לי להדליף ממנה
אתן לך דוגמה אחת [אני מקווה שיתעשתו לתקן אותה]
כללית אין לשכוח שנמצאים בצוות ידענים דוגמת יעקב לויפר נר"ו.

הם מנקדים את המלה הידועה 'בתמיה' בִּתְמִיָּה כאילו קיים שורש ל"ה תמה
הניקוד הנכון הוא בִּתְמִיהַּ כמו כל למ"ד הפועל גרונית (ה ח ע) שאחרי חירק מקבלים פתח גנובה.

אני מקווה שלא 'אחטוף' מהם על הדלפה זו.

[לבי במערב]

כמדומני, שמנהגם לנקד כפי השגור לקרות, ולא ע"פ חוקי הדקדוק האמיתי.
אשמח להתבדות.

[ביקורת תהיה]

הניקוד הנכון הוא 'בִּתְמִיהַּ'.

לא! 'תְּמִיהַּ' משמעו 'תָּמוּהַּ'.
והנכון, כי אינו שיבוש נקדנים, אלא שיבוש סופרים עתיק יומין: 'תמיה' תחת 'תמיהה', ו'הגה' תחת 'הגהה'.
דוגמא אחרת, במטותא.

[ביקורת תהיה]

כמדומני, שמנהגם לנקד כפי השגור לקרות, ולא ע"פ חוקי הדקדוק האמיתי.

הניקוד באופן כללי הוא כחוק, מלבד הקמץ והפתח המשמשים בערבוביא שלא כדת. לדוגמה: מְנָלָן, מִינָּהּ, פָּפָּא (תחת מְנָלַן, מִינַּהּ, פַּפָּא); אוֹרַיְיתָא, בָּרַיְיתָא (תחת אוֹרָיְיתָא, בָּרָיְיתָא).

[לבי במערב]

מלבד הקמץ והפתח המשמשים בערבוביא שלא כדת.

והטעם, מפני שגרת לשון הלומדים.

[ביקורת תהיה]

והטעם, מפני שגרת לשון חלק מן הלומדים.

וההצדקה: עם ישראל ברובו הגדול בין כה ובין כה אינו מבחין בין פתח לקמץ.

[לבי במערב]

אפשר שכך, אך הם אחזו שיטה זו בשל אלו המבחינים.

[סגי נהור]

הניקוד הנכון הוא 'בִּתְמִיהַּ'.

לא! 'תְּמִיהַּ' משמעו 'תָּמוּהַּ'.
והנכון, כי אינו שיבוש נקדנים, אלא שיבוש סופרים עתיק יומין: 'תמיה' תחת 'תמיהה', ו'הגה' תחת 'הגהה'.

אם בלשון חז"ל קריאה נעשתה קריה, ויציאה נעשתה יציה - למה לא תהפוך תמיהה לתמיה (ובמכ"ש) - וע"פ הניקוד של עוז והדר כמובן?

[בן ראובן]

הניקוד הנכון הוא 'בִּתְמִיהַּ'.

לא! 'תְּמִיהַּ' משמעו 'תָּמוּהַּ'.
והנכון, כי אינו שיבוש נקדנים, אלא שיבוש סופרים עתיק יומין: 'תמיה' תחת 'תמיהה', ו'הגה' תחת 'הגהה'.

אם בלשון חז"ל קריאה נעשתה קריה, ויציאה נעשתה יציה - למה לא תהפוך תמיהה לתמיה (ובמכ"ש) - וע"פ הניקוד של עוז והדר כמובן?

הטיית פעלי ל"א כפעלי ל"ה (קרינו, מצינו) היא תופעה מצויה. אבל לא ראינו בשום מקום "תמינו" תחת "תמהנו".

[סגי נהור]

גם בשיבושים צריכה להיות עקביות? וכשם שאמרו "יצתה" אע"פ שלא אמרו "יצינו".

[בן ראובן]

גם בשיבושים צריכה להיות עקביות? וכשם שאמרו "יצתה" אע"פ שלא אמרו "יצינו".

זה לא שיבוש. בלשון חכמים פעלי ל"א מוטים גם כפעלי ל"ה לצד ההטייה הרגילה. אבל א"א להעתיק כלל זה לפעלי ל"ה נשמעת בגלל דוגמא אחת (שמוסברת היטב גם בדרך אחרת).

[סגי נהור]

שיבוש או לא זו שאלה של הגדרה. כל שפה היא שיבוש של שפה אחרת, ואולי כל השפות הן שיבוש של המצב הנכון שהוא שתיקה...

[בן ראובן]

שיבוש או לא זו שאלה של הגדרה. כל שפה היא שיבוש של שפה אחרת, ואולי כל השפות הן שיבוש של המצב הנכון שהוא שתיקה...

לא התכוונתי לשאלה הסמנטית, אלא לכך שלא מדובר במופעים בודדים אלא בתופעה רווחת בלשון חכמים, והיא בפעלי ל"א בלבד.

אגב, התופעה שרדה בלשוננו בבינוני פעול - נשוי, מצוי, קרוי (ולא "תמוי"...)

[סגי נהור]

אגב, התופעה שרדה בלשוננו בבינוני פעול - נשוי, מצוי, קרוי (ולא "תמוי"...)

בלשון הדיבור (אך לא בלשון התקנית) גם ב"שנאוי".
כנ"ל בשמות הפועל: להתבטאות, להתרפאות וכו'.

[בן ראובן]

אגב, התופעה שרדה בלשוננו בבינוני פעול - נשוי, מצוי, קרוי (ולא "תמוי"...)

בלשון הדיבור (אך לא בלשון התקנית) גם ב"שנאוי".
כנ"ל בשמות הפועל: להתבטאות, להתרפאות וכו'.

מעניין גם שבלשוננו חלה הבחנה בין קרוא (קראו לו) ובין קרוי (נקרא בשם).

כמו כן, נשוי בהטייה ובריבוי - נשואה, נשואים, ואילו מצוי (וכיו"ב קרוי) - מצויה, מצויים.

[במסתרים]

בשמות הפועל: להתבטאות, להתרפאות וכו'.

נמצא כזה בכתבי הקודש: שנאת, מלאת

(עיין גם: יראו את ה', קוראים אל ה', שנעלמה האל"ף מן המבטא.)

[יאיר אתמר]

על תמיה/ה ראה ח' ילון, פרקי לשון עמ' 41.

[חגי פאהן]

בכל אופן לתְמִיָּה יש פירוש כלשהו כמו שהסבירו. אך מה פירוש 'בִּתְמִיהַּ'?!

ולגבי שאלת פותח האשכול, מן הסתם גם את המשניות לקח זמן לנקד כראוי, וגם את הגמרא יום אחד יעשו כך. אבל תָמֵהְנֵי אם זה יהיה במסגרת צורת הדף, שקשה ליהודים להיפרד ממנה. וכבר בפירוש גמרא לעם הגמרא כתובה בניקוד תקני, אבל יצא כרגע פירוש רק על שלושה פרקים ראשונים של ב"ק.

[אחד מעיר]

לתְמִיָּה יש פירוש כלשהו????
רסק מרוסק!
יש מלה לִתְמוֹת?
לענ"ד פשלה שלהם היא להשאיר את הניקוד המלאכותי רַבִּי ר' בפתח!

[במסתרים]

המציאות שחלק גדול מהלומדים אינם רגילים בקריאה מדוקדקת בתלמוד והם מכירים התיבות לפי כתיבתן המלאה. אם ימחקו אותיות יגרמו לביטול תורה רב.
דוגמא בעלמא: בן ישיבה רגיל במיגוּ (מלעיל...). והיה כי יראה מִגּוֹ לא יבין מהו.

ועוד. אין לנו (בני אשכנז) מסורה בניקוד התלמוד, ואפילו יבנו כללים ובנינים איננו יודעים איך דברו בבבל, וגם בוודאי יש תיבות רבות שמנוקדות לפי שיקול דעת המנקד, ואין דעתו מכרעת. רצונם לנקד, יוסיפו נקודות ולא יגרעו אותיות. מוטב להניח דברי הגמ' בצורה שהורגלנו בה (פחות או יותר) זה אלף ות"ק שנה ולהשאיר את ברירת הקריאה בפי הלומד.

הזכירו שפעמים כתיב מלא מנוקד מביא לידי גיחוך וחוכא, ואיני מבין למה. בטוחני שאף אחד לא נכשל בראותו סוכָּּה או קטוֹרת לתהות על פירושם.

[אחד מעיר]

המלה מיגו היא דווקא דוגמה למלה שצריכה תיקון בכתיב כי לא מקובל לכתוב י' אחרי מ' השימוש למשל מתוך ולא מיתוך
מה שעלול להפריע הוא החולם כי רגילים לומר מיגוּ ואפילו מיגּוּי (ומלעיל כמובן!)

[חגי פאהן]

המלה מיגו היא דווקא דוגמה למלה שצריכה תיקון בכתיב כי לא מקובל לכתוב י' אחרי מ' השימוש למשל מתוך ולא מיתוך
מה שעלול להפריע הוא החולם כי רגילים לומר מיגוּ ואפילו מיגּוּי (ומלעיל כמובן!)

עלול להפריע? יפריע ויפריע! בדיוק בשביל דברים כאלה מוסיפים ניקוד, כדי שהלומד יבין שיש פירוש למילים, ו'מגו' הוא 'מתוך', כיון ש'גּוֹ' = 'תוך'. וכך יוכל להבין דבר מתוך דבר ולהתקדם.

המציאות שחלק גדול מהלומדים אינם רגילים בקריאה מדוקדקת בתלמוד והם מכירים התיבות לפי כתיבתן המלאה. אם ימחקו אותיות יגרמו לביטול תורה רב.
דוגמא בעלמא: בן ישיבה רגיל במיגוּ (מלעיל...). והיה כי יראה מִגּוֹ לא יבין מהו.

ביטול תורה?! לומר מִיגוּ, יוּמֶא, שְׂכַר ועוד זה לדעתך תורם לקיום התורה?! בעיני ברור שזה מקשה על הבנת הגמרא.
"אמר רב יהודה אמר רב: בני יהודה שהקפידו על לשונם - נתקיימה תורתם בידם. בני גליל שלא הקפידו על לשונם - לא נתקיימה תורתם בידם". האומרים במלעיל מילים שבאמת הן במלרע - זה משום שבשפות האירופאיות רוב המילים הן במלעיל. לא כן העברית והארמית, שבהן רוב המילים הן מלרע. ואם ילמדו כל ילדון אשכנזי לומר 'מִיגוּ' במלעיל, קטן מאד הסיכוי שהוא יבין שזו מ' השימוש ואחריה המילה הארמית 'גּוֹ', שהיא תרגום של תוך כמו שאמרנו. ויותר גדול הסיכוי שהוא יחשוב שזו איזו מילת קישור ארמית, ולא היה מפריע לו כלל אם במקומה היה כתוב הוֹקוּס פּוֹקוּס בִּילִי בּוֹקוּס.

[אבא יודן]

תוספת לתגובות דלעיל. לא ידוע למה.
אך המילה מגו, נהגה אצלינו על שלשה דרכים.
מלּגַו (ומלבר). מגּוֹ (מגו גלותא; בגו צדיקיא). מגּוּ (=מתוך).
בתנ"ך מצינו מגֵּו (איוב ל ה ועוד). ובארמית התנכי"ת מגּוֹא. ובכינוי בגַוֵּהּ.
בתרגום אונקלוס הניקוד על הרוב מגּוֹ, ועל המיעוט: מגָיו. ואילו צ"ל: מגֵיו.

[אבא יודן]

מכל הדברים שנאמר למעלה, אף אחד לא נראה, זולתי תגובה זו.

ולגבי שאלת פותח האשכול, מן הסתם גם את המשניות לקח זמן לנקד כראוי, וגם את הגמרא יום אחד יעשו כך. אבל תָמֵהְנֵי אם זה יהיה במסגרת צורת הדף, שקשה ליהודים להיפרד ממנה. וכבר בפירוש גמרא לעם הגמרא כתובה בניקוד תקני, אבל יצא כרגע פירוש רק על שלושה פרקים ראשונים של ב"ק.

ועל זה אני אומר: הלוואי, ובעזרת השם נזכה ונחיה ונראה.
שהרי כל מה שנטען למעלה בעד הנחת אמות הקריאה בתלמוד, יכול היה להיטען נגד הסרתן במשנה ובסידור.
לדוגמא. הוצע לעיל שהניקוד מסופק. ולכן? הרי די ידוע שגם המשנה וגם הסידור מלאים ספקות, ובכל זאת כבר נוקד במשך הדורות כראוי. כמו כן בניקוד התלמוד מה שבידינו נעשה, ומה שלא נוכל נניח למנקד הטוב ממנו. ואדרבה ניתי ספר ונחקוק עליהם ודאותינו וספיקותנו, כשם שעשו מנקדי המשנה, ומהם רבי יהוסף בתוך מלאכת שלמה על המשנה, תוספות יום טוב, לחם שמים, ועוד.
וכן עשו מנקדי הסידור, ומהם המהרשל בסידורו, רבי שבתי סופר, רבי שלמה זלמן הענא, רבי יעקב עמדין, רבי ולף היידנהיים, רבי ישראל בער, רבי דניאל גולדשמיד, ועוד.
[ולאחרונה הוציא רבי שמעון וייזר תרגום אונקלוס השלם, ושם גם כן ויתר על אמות הקריאה. (אני נהנה מזה בכל שבוע מחדש) אך, לצערי לא מביא ראיה לשום דבר, וחבל].
הבה נדמיין לרגע אלמלא הם לא עשו מלאכתם, ולא היו מבארים דבריהם בשלימות, כמה עולמות היה חסר לנו.
וכדי להראות העמים והשרים שלא נפלאת היא ולא רחוקה היא כי קרוב הדבר מאד בידנו לעשות, אני מצרף פה קטע אחד תלמודית שבאיזה שלב נכנסה לתחום התפילה ואף נוקד כראוי, ובהמשך אף אמות הקריאה סוקלו כיאות. כזה וכזה עלינו לעשות לאט לאט בכל התלמוד. אך כמובן רק עם מקורות, ראיות, מתוך משא ומתן המשיב את הלב.

פטום הקטרת במסכת כריתות.png (43.09 KiB) נצפה 7988 פעמים

תָּנוּ רַבָּנָן, פִּטּוּם הַקְּטֹרֶת כֵּיצַד: שְׁלשׁ מֵאוֹת וְשִׁשִּׁים וּשְׁמוֹנָה מָנִים הָיוּ בָהּ. שְׁלשׁ מֵאוֹת וְשִׁשִּׁים וַחֲמִשָּׁה כְּמִנְיַן יְמוֹת הַחַמָּה, מָנֶה לְכָל יוֹם, פְּרַס בְּשַׁחֲרִית, וּפְרַס בֵּין הָעַרְבָּיִם, וּשְׁלשָׁה מָנִים יְתֵרִים, שֶׁמֵּהֶם מַכְנִיס כֹּהֵן גָּדוֹל מְלֹא חָפְנָיו בְּיוֹם הַכִּפּוּרִים, וּמַחֲזִירָן לְמַכְתֶּשֶׁת בְּעֶרֶב יוֹם הַכִּפּוּרִים, וְשׁוֹחֲקָן יָפֶה יָפֶה כְּדֵי שֶׁתְּהֵא דַקָּה מִן הַדַּקָּה. וְאַחַד עָשָׂר סַמָּנִין הָיוּ בָהּ. וְאֵלּוּ הֵן: הַצֳּרִי, וְהַצִּפֹּרֶן, הַחֶלְבְּנָה, וְהַלְּבוֹנָה, מִשְׁקַל שִׁבְעִים שִׁבְעִים מָנֶה, מוֹר, וּקְצִיעָה, שִׁבֹּלֶת נֵרְדְּ, וְכַרְכֹּם, מִשְׁקַל שִׁשָּׁה עָשָׂר שִׁשָּׁה עָשָׂר מָנֶה, הַקֹּשְׁטְ שְׁנֵים עָשָׂר, וְקִלּוּפָה שְׁלשָׁה, וְקִנָּמוֹן תִּשְׁעָה, בֹּרִית כַּרְשִׁינָה תִּשְׁעָה קַבִּין, יֵין קַפְרִיסִין סְאִין תְּלָתָא וְקַבִּין תְּלָתָא, וְאִם לֹא מָצָא יֵין קַפְרִיסִין מֵבִיא חֲמַר חִוַּרְיָן עַתִּיק, מֶלַח סְדוֹמִית רוֹבַע, מַעֲלֶה עָשָׁן, כָּל שֶׁהוּא. רַבִּי נָתָן הַבַּבְלִי אוֹמֵר: אַף כִּפַּת הַיַּרְדֵּן כָּל שֶׁהִיא, וְאִם נָתַן בָּהּ דְּבַשׁ פְּסָלָהּ, וְאִם חִסַּר אֶחָד מִכָּל סַמָּנֶיהָ חַיָּב מִיתָה:

[צביב]

במסכת עדיות פרק א משנה ג,
שאדם חייב לומר בלשון רבו, ושם פירש הרמב''ם בשם אביו שהיו גרי צדק וכו'
ואמרו לי שכן יש לקרוא כמו שמדברים בישיבות אע''פ שאין כך בדקדוק.

( אם מנקדים פיטום הקטורת ע''פ דקדוק, עדיף לכאורה לנקד הקשט בשי''ן שמאלית)

[צביב]

להבדיל,
מילון אבן שושן שאינו מדוייק כלל, ( כידוע בפרט לחסידי חב''ד)
אבל הוא מפרש את המילים שבכל הספרים,

אולי הניקוד המועיל יותר הוא ניקוד לא שלם,
כמו במקום שיש שתי משמעויות.

[עתניאל בן קנז]

במסכת עידיות

מנין היו"ד הנוספת?

[צביב]

טעות, תודה.

[לבי במערב]

על תמיה/ה ראה ח' ילון, פרקי לשון עמ' 41.

ניתן להעלותו הֵנָּה?
תודה מראש.

[יאיר אתמר]

תמיה פרקי לשון.pdf

(1.88 MiB) הורד 222 פעמים