מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
יוצא פוניבז'
הודעות: 2081
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

"האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' נובמבר 08, 2020 11:22 am

כידוע הרב מאזוז הגיה בחומשיו ובתיקון הקוראים שבהוצאתו בתיבות "האהלה" ו"צערה" שהם במלרע, ולא במלעיל כמקובל ע"פ חכמי המסורה. (וזאת בהסתמך על לחם הביכורים, אף שלא ברור שכך היתה דעתו למעשה).
והדברים ידועים וכבר דשו בהם.
אך בגליון בית נאמן האחרון הפתיע החכם הנ"ל באומרו "והתברר שהאמת לומר מלרע"!
השאלה האם מישהו כאן יודע מה הוא מתכוין בדיוק? איך התברר שכך האמת?

הפצת המעיינות
הודעות: 1238
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' נובמבר 08, 2020 11:46 am

רצונו לומר 'שבררתי'

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי אישצפת » א' נובמבר 08, 2020 11:56 am

לפני כשלש שנים עשיתי על זה עבודה די יסודית ולא פרסמתי אותה (חוששני שיש בזה חוסר ענין לציבור בשונה מהמאמר על וקויי שפרסמתי בעבר שבו יש מנהגים לכאן ולכאן, בנידונים אלו יראה זה יותר כמתקפה מהדלת האחורית.. על הגאון הנ"ל מה שבודאי אין בכוונתי). שלחתי להגאון הנ"ל שליט"א את העובדות והוא ככל הנראה קירב אליו את הקרוב והרחיק את הרחוק מדעתו. ועל כן אצרף לכאן את דבריי למען יהיו לתועלת הכלל.
קבצים מצורפים
תיבת הפכי דגושה או רפויה.docx
(15.75 KiB) הורד 235 פעמים
האהלה צערה.docx
(24.59 KiB) הורד 208 פעמים
נערך לאחרונה על ידי אישצפת ב א' נובמבר 08, 2020 6:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » א' נובמבר 08, 2020 3:17 pm

יוצא פוניבז' כתב:כידוע הרב מאזוז הגיה בחומשיו ובתיקון הקוראים שבהוצאתו בתיבות "האהלה" ו"צערה" שהם במלרע, ולא במלעיל כמקובל ע"פ חכמי המסורה. (וזאת בהסתמך על לחם הביכורים, אף שלא ברור שכך היתה דעתו למעשה).
והדברים ידועים וכבר דשו בהם.
אך בגליון בית נאמן האחרון הפתיע החכם הנ"ל באומרו "והתברר שהאמת לומר מלרע"!
השאלה האם מישהו כאן יודע מה הוא מתכוין בדיוק? איך התברר שכך האמת?

הוא לא אמר שהתברר או שבירר את האמת.
הוא סובר שכן נכון והאמת ע"פ הדקדוק, וכן מנהגם, אלא שתקפו אותו שאינו נכון ע"פ ספרים שיש בהם סימון מלעיל. עד שכתבו לו שזו רפורמה ובזכרוני שחכם אחד אף כתב כפירה, וכשראה שיש כן מלרע מלפני 700 שנה אמר ש"אדם צריך לקבל את האמת. אם אתה לא רוצה תאמר שאנחנו קיבלנו אחרת. אבל אם מביאים לך הוכחות אל תתעקש ותאמר שמי שאומר אחרת זו רפורמה וכו'".

ועיקר רצונו לומר שזו האמת ע"פ הדקדוק ושזו לא רפורמה ושכתבי היד מוכיחים שזו לא רפורמה.

ובעיקר הכותבים בתוקף את התיקון קוראים איש מצליח לא נוהגים בהוגן כי בפירוש כותבים בספר שזה ע"פ לחם הבכורים הרב מצליח הי"ד ובנו יבדל"א הרב מאיר מאזוז שליט"א. ומי שלא רוצה שלא יקנה.

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » א' נובמבר 08, 2020 3:18 pm

אישצפת כתב:לפני כשלש שנים עשיתי על זה עבודה די יסודית ולא פרסמתי אותה (חוששני שיש בזה חוסר ענין לציבור בשונה מהמאמר על וקויי שפרסמתי בעבר שבו יש מנהגים לכאן ולכאן, בנידונים אלו יראה זה יותר כמתקפה מהדלת האחורית.. על הגאון הנ"ל מה שבודאי אין בכוונתי). שלחתי להגאון הנ"ל שליט"א את העובדות והוא ככל הנראה קירב אליו את הקרוב והרחיק את הרחוק מדעתו. ועל כן אצרף לכאן את דבריי למען יהיו לתועלת הכלל. (יש לי הקטן גם חליפת מכתבים בזה עם הגאון הנ"ל אבל איני יודע אם מתאים להעלותה לכאן)

תודה רבה ייש"כ.
אשמח אם תוכל לפרסם ואם לא לשלוח לי בפרטי את ההתכתבות עם הרב מאזוז.(ואם לא זה גם בסדר)
נערך לאחרונה על ידי נוריאל עזרא ב א' נובמבר 08, 2020 3:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישראל אליהו
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' נובמבר 08, 2020 3:19 pm

יוצא פוניבז' כתב:כידוע הרב מאזוז הגיה בחומשיו ובתיקון הקוראים שבהוצאתו בתיבות "האהלה" ו"צערה" שהם במלרע, ולא במלעיל כמקובל ע"פ חכמי המסורה. (וזאת בהסתמך על לחם הביכורים, אף שלא ברור שכך היתה דעתו למעשה).
והדברים ידועים וכבר דשו בהם.
אך בגליון בית נאמן האחרון הפתיע החכם הנ"ל באומרו "והתברר שהאמת לומר מלרע"!
השאלה האם מישהו כאן יודע מה הוא מתכוין בדיוק? איך התברר שכך האמת?

כוונתו למה שהמשיך שם אחרי כן,
שהתלמידים בדקו באיזה כת"י ישן וראו שתי געיות. ע"ש.
[כתבתי כן, מבלי לתת גושפנקא לעצם ההגהה נגד המסורת. וכמובן שאינו צריך לגושפנקא דידי]

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' נובמבר 08, 2020 3:43 pm

נוריאל עזרא כתב:
אישצפת כתב:לפני כשלש שנים עשיתי על זה עבודה די יסודית ולא פרסמתי אותה (חוששני שיש בזה חוסר ענין לציבור בשונה מהמאמר על וקויי שפרסמתי בעבר שבו יש מנהגים לכאן ולכאן, בנידונים אלו יראה זה יותר כמתקפה מהדלת האחורית.. על הגאון הנ"ל מה שבודאי אין בכוונתי). שלחתי להגאון הנ"ל שליט"א את העובדות והוא ככל הנראה קירב אליו את הקרוב והרחיק את הרחוק מדעתו. ועל כן אצרף לכאן את דבריי למען יהיו לתועלת הכלל. (יש לי הקטן גם חליפת מכתבים בזה עם הגאון הנ"ל אבל איני יודע אם מתאים להעלותה לכאן)

תודה רבה ייש"כ.
אשמח אם תוכל לפרסם ואם לא לשלוח לי בפרטי את ההתכתבות עם הרב מאזוז.(ואם לא זה גם בסדר)

יוצא פוניבז'
הודעות: 2081
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' נובמבר 09, 2020 12:32 am

נוריאל עזרא כתב:
יוצא פוניבז' כתב:כידוע הרב מאזוז הגיה בחומשיו ובתיקון הקוראים שבהוצאתו בתיבות "האהלה" ו"צערה" שהם במלרע, ולא במלעיל כמקובל ע"פ חכמי המסורה. (וזאת בהסתמך על לחם הביכורים, אף שלא ברור שכך היתה דעתו למעשה).
והדברים ידועים וכבר דשו בהם.
אך בגליון בית נאמן האחרון הפתיע החכם הנ"ל באומרו "והתברר שהאמת לומר מלרע"!
השאלה האם מישהו כאן יודע מה הוא מתכוין בדיוק? איך התברר שכך האמת?

הוא לא אמר שהתברר או שבירר את האמת.
הוא סובר שכן נכון והאמת ע"פ הדקדוק, וכן מנהגם, אלא שתקפו אותו שאינו נכון ע"פ ספרים שיש בהם סימון מלעיל. עד שכתבו לו שזו רפורמה ובזכרוני שחכם אחד אף כתב כפירה, וכשראה שיש כן מלרע מלפני 700 שנה אמר ש"אדם צריך לקבל את האמת. אם אתה לא רוצה תאמר שאנחנו קיבלנו אחרת. אבל אם מביאים לך הוכחות אל תתעקש ותאמר שמי שאומר אחרת זו רפורמה וכו'".

ועיקר רצונו לומר שזו האמת ע"פ הדקדוק ושזו לא רפורמה ושכתבי היד מוכיחים שזו לא רפורמה.

לא זו היתה המשמעות. והרי כתב שם שמי שאומר האהלה מלעיל לא יודע מה שהוא אומר.
ובכלל מגוחך לטעון על בעלי המסורה שכל כללי הדקדוק מהם יצאו, שדעתם היא נגד הדקדוק.
ושוב עיינתי בלשונו ונראה שכשהוא אומר 'מלעיל' הוא מתכוין שהטעם באות ה', וכנגד שיטה זו הוא כותב. וזה אכן נגד הדקדוק. אך לא מובן מה הוא רוצה, וכי יש איזו שיטה כזו?
הרי ברור שאם התיבה היא מלעיל הטעם בא' כפי שהוא בכל הספרים, ומה הטעם להאריך לדחות שיטה שלא קיימת?

הפצת המעיינות
הודעות: 1238
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' נובמבר 09, 2020 6:44 am

פתח בשאלה תמימה "האם מישהו כאן יודע מה הוא מתכוין בדיוק? איך התברר שכך האמת?"
וסיים במתקפה כללית

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' נובמבר 09, 2020 8:47 am

יוצא פוניבז' כתב:לא זו היתה המשמעות. והרי כתב שם שמי שאומר האהלה מלעיל לא יודע מה שהוא אומר.
ובכלל מגוחך לטעון על בעלי המסורה שכל כללי הדקדוק מהם יצאו, שדעתם היא נגד הדקדוק.
ושוב עיינתי בלשונו ונראה שכשהוא אומר 'מלעיל' הוא מתכוין שהטעם באות ה', וכנגד שיטה זו הוא כותב. וזה אכן נגד הדקדוק. אך לא מובן מה הוא רוצה, וכי יש איזו שיטה כזו?
הרי ברור שאם התיבה היא מלעיל הטעם בא' כפי שהוא בכל הספרים, ומה הטעם להאריך לדחות שיטה שלא קיימת?

אתה כתבת שהוא כתב שהתבררה האמת והסברתי כוונתו לדעתי, בחומש שלו לא כתב בסגנון זה וכפי הנראה בהרצאה בע"פ שהזכיר מי שכתב עליו רפורמה אמר בסגנון פסקני יותר מחמת הרגשות שזה מעורר אבל כוונתו לדעתי שהתברר שזה אמת ולא רפורמה. והראיה מה שכתב לעיל מזה "יש חושבים שאנחנו בודדים בדבר".
עכשיו אתה שואל שאלות אחרות בסדר, אינני מתיימר לענות כל כל דבריו מסתמא כדי לברר בדיוק מה דעתו צריך לשאול אותו.

לגבי מה שאמר שמי שאומר מלעיל לא מבין מה אומר:
כנראה כי יש בזה דברים סותרים בתנ"ך כזה ואחר הוא לא מתחשב בזה אלא ע"פ כללי הדקדוק ומסביר. חוץ מזה כך אומרים בכל עניין הרי כיום אפשר לכתוב כך על מי שאומר דבר מה בהלכה שהוא לא מבין מה הוא אומר, ואו אז יאמרו הרי כך דעת ר"ת למשל, אבל בודאי שהכוונה של מי שאמר כן כלפי זמננו שכיום לא נכון לפסוק כן. כמו כן כאן גם אם יש תנ"ך שמנוקד וחומשים שמנוקדים אחרת כך אך כיוון שיש אחרת ויש לחה"ב כך והוא סובר שהוכיח שכן נכון ע"פ כללי הדקדוק ממקומות אחרים בתנ"ך ובמלעיל יש לקוראים טעויות בקריאה(להלן) אז על זה אולי הוא אומר שלו מבין מה הוא אומר(והוא לא אמר לא מבין בדקדוק).


מה שהבנת ממנו שכוונתו למלעיל בה"א הנה בעלון זה לא מבואר מספיק וזה מטעה, בחומש זה מבואר הוא מתכוון שקשה לקרוא מלעיל ואלו הקוראים מלעיל יצא להם טעויות כאלו: 1) יבלעו את הה"א האמצעית. 2) או שיצא להם שוא נח בה"א הנ"ל 3) או שיאריכו בה"א כמו בצירי. ועל האפשרות השלישית כתב ואין עומדים בשוא כידוע.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » א' יוני 12, 2022 10:19 am

אישצפת כתב:לפני כשלש שנים עשיתי על זה עבודה די יסודית ולא פרסמתי אותה (חוששני שיש בזה חוסר ענין לציבור בשונה מהמאמר על וקויי שפרסמתי בעבר שבו יש מנהגים לכאן ולכאן, בנידונים אלו יראה זה יותר כמתקפה מהדלת האחורית.. על הגאון הנ"ל מה שבודאי אין בכוונתי). שלחתי להגאון הנ"ל שליט"א את העובדות והוא ככל הנראה קירב אליו את הקרוב והרחיק את הרחוק מדעתו. ועל כן אצרף לכאן את דבריי למען יהיו לתועלת הכלל.


סליחה שאחרי כמה שנים טובות אני מקפיץ שוב את האשכול.
יש״כ על עבודתך.
רק שאלה עולה לי כשאני קורא את הדברים: הבאת רשימה של כת״י שכותבים האהלה וצוערה מלעיל (הרוב), רשימה של כת״י שכותבים את שניהם מלרע, ורשימה של כת״י שמחלקים ביניהם.
אם צוערה אינו מופיע אלא בפסוק אחד, האהלה מצוי 8 פעמים בתנ״ך ומתוכם 6 פעמים בתורה. האם בדקת שכתבי היד אחידים בכל המקומות, או שמא הסתפקת לבדוק באחת התיבות "האהלה" בלבד? נראה לי מוזר שמצאת כתבי יד שסותרים את עצמם בין צערה להאהלה אבל לא מצאת שום כת״י שסותר את עצמו בתיבה האהלה עצמה.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » א' יוני 12, 2022 10:41 pm

ניסיתי לברר עם המקור הראשון שהבאת שמביא את שניהם מלרע, אבל לא מצאתי את כתה״י. בדקתי את המקור השני (פרמה 3214) ורואים שגם בו יש סתירות: אמנם ברוב המקומות הוא מנקד מלרע (ולוט בא צוערה, וימהר אברהם האהלה, ולא יצאו האהלה, כבוא משה האהלה, וירוצו האהלה) אבל יש מקומות שבהם אינו מנקד כלום (ויבאו האהלה, עד באו האהלה (ושם נוקד סגול במקום חטף), ויש מקום אחד שהוטעם מלעיל (בטעם פשטא, ושם פשטא נוספת מעל הא׳) אבל אולי נמחק (האהלה שרה אמו), ובמקום אחר הוטעם בבירור מלעיל (ויסר אליה האהלה).
הנה צילומים (רק של המקומות שבהם לא כתב מלרע) למי שרוצה:
ויביאה.gif
ויביאה.gif (113.31 KiB) נצפה 3448 פעמים

ויבאו.gif
ויבאו.gif (98.23 KiB) נצפה 3448 פעמים

עד באו.gif
עד באו.gif (133.71 KiB) נצפה 3448 פעמים

ויסר.gif
ויסר.gif (159.49 KiB) נצפה 3448 פעמים


את החיפוש הזה צריך לעשות לכל אחד מכתבי היד, ולבדוק אם אכן הם עקביים בכתיבתם. (וגם צריך לבדוק את רמת הדיוק הכללית של כתב היד).
בנידון שלנו (פרמה 3214), מצאנו שאינו עקבי, וגם אינו מדוייק (מעצם זה שהשאיר תיבות לא מוטעמות, ומהחלפת חטף סגול בסגול, וזאת בלי לבדוק את כלל הפסוקים!), לכן אינו בר סמכא.

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי אישצפת » ב' יוני 13, 2022 6:34 am

יישר כח על הערתך. למיטב זכרוני לא בדקתי את כל המובאות בכולם , וכעת אין עיתותי בידי לשוב ולשנות פרק זה.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ב' יוני 13, 2022 4:00 pm

בדקתי את כתה״י הבא ברשימה: פריז heb40. איכות מאד גרועה, (איני יודע אם ניקד בכמה האהֱלה חטף צירי במקום חטף סגול, או שמא עשה שתי נקודות באותו מקום, חילופי ב־כ, ועוד...)
וגם הוא לא השווה מידותיו וברוב המקומות (4 מתוך 7) כתב מלעיל (ובולא יצאו האהלה, נראה ששם את האתנח מתחת לה!):

ויבאו.gif
ויבאו.gif (117.4 KiB) נצפה 3398 פעמים

עד באו.gif
עד באו.gif (85.18 KiB) נצפה 3398 פעמים

כבא משה.gif
כבא משה.gif (73.51 KiB) נצפה 3398 פעמים

יצאו.gif
יצאו.gif (55.05 KiB) נצפה 3398 פעמים

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ב' יוני 13, 2022 4:52 pm

יוצא פוניבז' כתב:ושוב עיינתי בלשונו ונראה שכשהוא אומר 'מלעיל' הוא מתכוין שהטעם באות ה', וכנגד שיטה זו הוא כותב. וזה אכן נגד הדקדוק. אך לא מובן מה הוא רוצה, וכי יש איזו שיטה כזו?
הרי ברור שאם התיבה היא מלעיל הטעם בא' כפי שהוא בכל הספרים, ומה הטעם להאריך לדחות שיטה שלא קיימת?

חיפשתי אם יש הקלטה באוסף מסורות ישראל. הקלטה ממסורת תוניסיה או לוב לא מצאתי, אבל ממרוקו מצאתי (זה לא מאד רחוק מתונס אבל גם לא סמוך), של ר׳ אברהם בן הרוש מתאפילאלת, שהקליט את כל החומש (לא בדקתי אם באמת כל החומש מוקלט אבל נראה לי שכן) בעברית ובתרגום ערבי. הוא באופן שיטתי מטעים צוערה והאהלה באות החטופה. סביר להניח שקריאה כזאת היתה נפוצה גם בתונס, והיא שהביאה את הלחם הבכורים ובעקבותיו האיש מצליח ובעקבותיו הרב מאזוז לומר להטעים מלרע. (וי״ל אבל אכמ״ל)
צריך לזכור דבר אחד: כשהרב מאזוז אומר ש"העולם" נוהגים באופן מסויים, הוא מכוון בעיקר למה שהוא זוכר מתונס, אבל אינו יודע מה נוהגים בארץ כי הוא תמיד מתפלל במקום שעושים לפי הוראותיו.

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' יוני 14, 2022 12:45 am

ראה מה שהתייחסתי לדבריו אלו לעיל וז"ל:
מה שהבנת ממנו שכוונתו למלעיל בה"א הנה בעלון זה לא מבואר מספיק וזה מטעה, בחומש זה מבואר הוא מתכוון שקשה לקרוא מלעיל ואלו הקוראים מלעיל יצא להם טעויות כאלו: 1) יבלעו את הה"א האמצעית. 2) או שיצא להם שוא נח בה"א הנ"ל 3) או שיאריכו בה"א כמו בצירי. ועל האפשרות השלישית כתב ואין עומדים בשוא כידוע.


אין העלון כעת לפני אבל אינני זוכר שזו הייתה לשונו "נוהגים העולם". אבל מן הסתם יש להניח שאם הרב מאזוז או כל רב אחר כותב או אומר נוהגים העולם הוא יודע כן מב' פנים או כי אמרו לו או כי בעצמו היה בבתי כנסת אחרים בכמה הזדמנויות ושמע בעצמו ולא שמיע לי שיכתוב נוהגין העולם על מה ששמע בתוניס. או על מה ששומע במקום שידוע שקוראים לפי דרכו.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ג' יוני 14, 2022 10:33 am

נוריאל עזרא כתב:אין העלון כעת לפני אבל אינני זוכר שזו הייתה לשונו "נוהגים העולם". אבל מן הסתם יש להניח שאם הרב מאזוז או כל רב אחר כותב או אומר נוהגים העולם הוא יודע כן מב' פנים או כי אמרו לו או כי בעצמו היה בבתי כנסת אחרים בכמה הזדמנויות ושמע בעצמו ולא שמיע לי שיכתוב נוהגין העולם על מה ששמע בתוניס. או על מה ששומע במקום שידוע שקוראים לפי דרכו.

שלום,
1: לא "העלון" אלא "העלונים". כל שנה ואפילו מספר פעמים בשנה הוא מדבר על זה, ובהרבה פעמים הוא אומר "הועלם נוהגים" או "נוהגים העולם".
2: זאת המציאות: הוא זוכר את מה ששמע בתונס והוא חושב שזה המנהג גם כאן. גם בענייני הסליחות, אני זוכר באחת הפעמים שהוא אמר "העולם אומרים" אין "כל" דבר נעלם ממך. ברור שהוא אמר זאת על פי זכרונו מתונס, כי בארץ כמעט בכל ספרי הסליחות של הספרדים השמיטו את התיבה "כל", ורק בודדים אומרים אותה עדיין. (אינני נכנס כאן לדיון האם נכון היה להשמיט או לא).
3: מדוע בוגרי כסא רחמים הולכים בגישה שהם עורכי דין של הרב מאזוז? אני למדתי בישיבות שראשי הישיבה לא רצו שיצאו מהם פלונים (השם של ראש הישיבה) קטנים, אלא שהתלמידים ידעו ללמוד ויחשבו עצמאית, ואם חושבים שונה מראש הישיבה, אין דבר. אם יש קושיא על הרב, אז יש קושיא, לא חייבים לתרץ אותו בכל מחיר כי למדו אצלו.
בברכה

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' יוני 14, 2022 11:46 am

שלום רב,
1: אני התייחסתי לניסוח כזה, אך ציינתי ביושרה שאין הדברים כעת לפני[ואינני זוכר שהניסוח היה כזה וייתכן וכן כמובן] ואין זה משנה לי אם זה עלון או עלונים.
2: מחילה, אבל פרשנותך לדברי הרב שליט"א היא לא "מציאות". לגבי הסליחות, יש שאומרים כן אני שמעתי באזני[אם כי אכן מיעוט של מקומות לפי זכרוני] וכלל לא ביקרתי בתוניס ויש דברים שהציבור אומר על אף שלא כתוב בנוסח שלנגד עיניהם.
3: האם זו טענה אלי? כי יש פה שיח בינינו ולא דנתי אתך על בוגרי כסא רחמים. ואין מענייני להתייחס למה אחרים עושים.
אם הטענה אליי הרי שאינני בוגר ולא למדתי ולו יום אחד בכסא רחמים. התייחסתי לדבריך כפי הבנתי ולא כי הרגשתי צורך ליישב בכל מחיר.
בברכה.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ג' יוני 14, 2022 3:49 pm

הצעיר שבכהונה כתב:
יוצא פוניבז' כתב:ושוב עיינתי בלשונו ונראה שכשהוא אומר 'מלעיל' הוא מתכוין שהטעם באות ה', וכנגד שיטה זו הוא כותב. וזה אכן נגד הדקדוק. אך לא מובן מה הוא רוצה, וכי יש איזו שיטה כזו?
הרי ברור שאם התיבה היא מלעיל הטעם בא' כפי שהוא בכל הספרים, ומה הטעם להאריך לדחות שיטה שלא קיימת?

חיפשתי אם יש הקלטה באוסף מסורות ישראל. הקלטה ממסורת תוניסיה או לוב לא מצאתי, אבל ממרוקו מצאתי (זה לא מאד רחוק מתונס אבל גם לא סמוך), של ר׳ אברהם בן הרוש מתאפילאלת, שהקליט את כל החומש (לא בדקתי אם באמת כל החומש מוקלט אבל נראה לי שכן) בעברית ובתרגום ערבי. הוא באופן שיטתי מטעים צוערה והאהלה באות החטופה. סביר להניח שקריאה כזאת היתה נפוצה גם בתונס, והיא שהביאה את הלחם הבכורים ובעקבותיו האיש מצליח ובעקבותיו הרב מאזוז לומר להטעים מלרע. (וי״ל אבל אכמ״ל)
צריך לזכור דבר אחד: כשהרב מאזוז אומר ש"העולם" נוהגים באופן מסויים, הוא מכוון בעיקר למה שהוא זוכר מתונס, אבל אינו יודע מה נוהגים בארץ כי הוא תמיד מתפלל במקום שעושים לפי הוראותיו.


הנה הפתעה: בדקתי היום את המקור הבא ברשימה של אישצפת (פריס 28) ומצאתי שאת צערה הוא ניקד מלרע (עם געיה אחת ולא שתים, כנראה אישצפת חשב את השוא לגעיא) אבל האהלה הוא מנקד תמיד האהֶֽלה (הה׳ בסגול בלי חטף, ובה ההטעמה). לכן, התשובה ליוצא פוניבז, שאכן יש שיטה כזו! (כמובן לא כתבתי שאפשר לסמוך עליה למעשה). הנה כל תשעת המקראות:
1 וימהר.gif
1 וימהר.gif (73.78 KiB) נצפה 3277 פעמים

2 צערה.gif
2 צערה.gif (19.44 KiB) נצפה 3277 פעמים

4 ויבאו.gif
4 ויבאו.gif (43.98 KiB) נצפה 3277 פעמים

3 ויביאה.gif
3 ויביאה.gif (61.88 KiB) נצפה 3277 פעמים

5 עד באו.gif
5 עד באו.gif (50.15 KiB) נצפה 3277 פעמים

7 ולא יצאו.gif
7 ולא יצאו.gif (40.63 KiB) נצפה 3277 פעמים

6 כבא משה.gif
6 כבא משה.gif (72.64 KiB) נצפה 3277 פעמים

8 וירצו.gif
8 וירצו.gif (48.05 KiB) נצפה 3277 פעמים

9 ויסר אליה.gif
9 ויסר אליה.gif (55.97 KiB) נצפה 3277 פעמים

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' יוני 14, 2022 4:28 pm

הצעיר שבכהונה כתב:הנה הפתעה: בדקתי היום את המקור הבא ברשימה של אישצפת (פריס 28) ומצאתי שאת צערה הוא ניקד מלרע (עם געיה אחת ולא שתים, כנראה אישצפת חשב את השוא לגעיא) אבל האהלה הוא מנקד תמיד האהֶֽלה (הה׳ בסגול בלי חטף, ובה ההטעמה). לכן, התשובה ליוצא פוניבז, שאכן יש שיטה כזו! (כמובן לא כתבתי שאפשר לסמוך עליה למעשה). הנה כל תשעת המקראות:

ייש"כ על הדברים.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ד' יוני 15, 2022 3:14 pm

עברתי היום על המקור הבא ברשימה של אישצפת של כת״י המנקדים את שניהם מלרע: ברלין 585.
הוא, לשם שינוי, די עקבי ואכן כתב את כולם מלרע (ועל חלק מהם מסר ח׳, כלומר שח׳ פעמים כתוב האהלה בתנ״ך) חוץ מאחד: ויבאו האהלה, שכתבו מלעיל, וגם עליו מסר ח׳.
על איכות כתב היד, מהתרשמות כללית, כלומר במה שראיתי כשחיפשתי את כל ההופעות של האהלה, ראיתי הרבה חילופים בין רביע לגרש. אחד מהם קשור להאהלה: "ויבאה יצחק האהלה", לכן הבאת גם את הצילום שלו.

כל מה שאיני מביא את הצילום מלרע: וימהר אברהם האהלה, צערה, ויבאה יצחק האהלה, עד באו האהלה (נמסר ח) כבא משה האהלה, ולא יצאו האהלה (נמסר ח), וירצו האהלה (נמסר ח), ויסר אליה האהלה (נמסר ח): מלרע.
ויבאה.gif
ויבאה.gif (60.62 KiB) נצפה 3239 פעמים

ויבאו.gif
ויבאו.gif (71.68 KiB) נצפה 3239 פעמים

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ד' יוני 15, 2022 4:29 pm

קראתי את פרשת השבוע (שלח) מתוך כתב היד הנ״ל (ברלין 585) והנה מה שמצאתי. הבוחר יבחר אם ניתן לסמוך על כתב יד כזה.

לְמַטֵּ֤ה יוֹסֵף֙ לְמַטֵּ֣ה מְנַשֶּׁ֔ה. לתור את ארץ כנָ֑עָן (בתחילה דילג והשלים בגיליון). וראיתם את הארץ מָה־היא. הַֽבְֿמַחֲנִים. ומה־הארץ֩ השמנה. וחבר֞ון שבע שנים. והער֞ים בצרות גדלות. והאנש֗ים אשר עלו עמו. וש֨ם רא֜ינו את הנפילים. ולמה ה׳֩ מביא אתנו. הא֜רץ אשר עברנו בה. וְאַתֶּ֞ם אל תיראו. ושמע֨ו מצר֜ים. ואמר֞ו אל יושב. נרא֧ה אתה ה׳. ה֞׳ ארך אפים. סלח־נ֞א. והביאת֞יו. מח֕ר פנו וסעו. עד־מת֞י לעדה הרעה הזאת. אם לא (בלי פסק וגם בלי מונח ובלי מקפים) זאת אעשה. חיו מן האנשים הָהֶם. הנ֕נו ועל֕ינו. עד־הָחָרְמָה. כי תב֜או אל־ארץ מושבתיכם. לעש֤ות רֽיח־ניח֙ח֙. ככה יעש֞ה לשור֙. או לש֔ה בכבשים. א֠ת כל אשר צוה. מן־הי֕ום אשר צוה. וכפ֨ר הכה֜ן על־כל עדת. ונסל֞ח לכל־עדת. וכפ֨ר הכה֜ן על הנפש השגגת. וימצא֞ו איש. רגום אתו בַאבנים. וירגמו אתו בַּאבנים. פתיל תְּכֶלֶת.

קו ירוק
הודעות: 5802
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יוני 15, 2022 6:24 pm

כתר ארם צובה.jpg
כתר ארם צובה.jpg (148.47 KiB) נצפה 3224 פעמים

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ד' יוני 15, 2022 7:01 pm

קו ירוק כתב:
כתר ארם צובה.jpg

תודה רבה קו ירוק. ברור גם לי שכתבי היד המשובחים (ביניהם כמובן כתר אר״צ ולנינגרד) כתבו מלעיל (האהלה בא׳ וצערה בצ׳).
אלא שהרב מאזוז בא וטען שמצאו כתבי יד שזה מלרע כשיטתו. ואישצפת שיתף לנו מחקר שעשה בין כתבי יד ודפוסים שונים, ומצא כ־40 כתבי יד ודפוסים שכתבו מלעיל כדבעי, וכמה עשרות שכתבו או שניהם מלרע או שיש שם סתירה פנימית בין האהלה לבין צערה. אלא שאישצפת לא בדק את כל ההופעות של האהלה אלא רק אחת.

לכן אני עובר על הרשימה של אישצפת [אבל לא על רשימת כתבי היד שכתבו את שניהם מלעיל, כי אני מניח שרובם היו עקבים, ואין טעם לכלות את זמני יותר מדי] ובודק אם יש כתבי יד שאכן כתבו באופן שיטתי "האהלה" ו"צערה" מלרע לאורך כל המקרא, והאם הם בני סמכא, כך שהמעיין יוכל להכריע האם יש לרב מאזוז איזה כתב יד אמין לסמוך עליו. מפני שמצאתי היום אחד שהוא כמעט עקבי, (רק פעם אחת כתב מלעיל), בדקתי את איכותו בהשוואה לפרשת השבוע.

אגב, התקשיתי בצילום שהבאת של ספר יהושע מה הוא הטעם מעל האות ה׳, ובדקתי ומצאתי שזה עיגול המסורה הקטנה שהפך לחצי עיגול (ויש עוד כאלה שם).

קו ירוק
הודעות: 5802
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יוני 15, 2022 8:52 pm

בדקתי בכמה כת"י חשובים שהעתקם תח"י.

תנ"ך ליסבון רמ"ג:
'צערה' מלעיל.
בתורה: 'האהלה' בכל המופעים, מלעיל.

כת"י קהיר:
במה שתח"י ביהושע ז: 'האהלה' במלעיל.

בקודקס היללי:
'צערה' במלעיל.
בתורה בכל המופעים 'האהלה' במלעיל.

בכת"י לנינגרד:
צערה והאהלה בכל המופעים בתנ"ך במלעיל.

לציין שהיות ואין לנו כתר אר"צ לתורה, הרי שהוא מבוסס על כת"י היותר נבחרים הקיימים בעולם, וכמובן התוצאה זהה.
אפשר להביא חמישים כת"י.. זה לא מעניין. מעניין מה כתוב בכתה"י הנבחרים הידועים כמוסמכים.

כללי הדקדוק אינם במסורה, ואפשרי שתיווצר טעות כזו או אחרת לאור הכללים המקובלים אצלנו.
כשהמסורה סותרת את כללי הדקדוק, אזי מן השתיים; או שזה יוצא מן הכלל, או שחסר כלל בין כללי הדקדוק המקובלים.
כך או כך 'צערה' ו'האהלה' במלרע - טעות עיקשת ותו לא.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' יוני 16, 2022 1:07 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עץ הזית
הודעות: 478
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי עץ הזית » ד' יוני 15, 2022 11:04 pm

קו ירוק כתב:בקודקס היללי:
חשוב להדגיש שלא מדובר בספר "היללי" שנזכר בספרים, אלא בספר המכונה כך משום שאמורה להיות לו איזו שהיא זיקה כל שהיא אליו, אבל הוא הרבה פחות מדוייק.
(אלא אם כן התגלה ספר היללי המקורי ואתה שמעת על זה ואני לא.)

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ד' יוני 15, 2022 11:18 pm

קו ירוק כתב:כשהמסורה סותרת את כללי הדקדוק, אזי מן השתיים; או שזה יוצא מן הכלל, או שחסר כלל בין כללי הדקדוק המקובלים.
כך או כך 'צערה' ו'האהלה' במלרע - טעות עיקשת ותו לא.

ראשית יש"כ על הבאת התצלומים החשובים.
אך חשוב לציין שבלחם הביכורים כתב שחיפש בספרים מדוייקים וראה צערה געיה תחת הצאד"י וגעיא שנקראת סוף פסוק תחת הריש(ושזה כדברי דודו[שכתב בשם דודו הרב נסים הכהן שהמאריך בצערה והאהלה רק בא להעמיד ולא לעשות מלעיל ולעולם התיבה מלרע(אלא שדודו אמר כן אף אם אין ב' טעמים)]).
והביא מהרב לומבורזו שצערה והאהלה מלעיל ושהספרים מוטעים רובם. הרי שלפני הרב לומבורזו רוב הספרים סימנו מלרע!
וכן הביא הרב לחם הבכורים שמצא חומש בכ"י בשני טעמים(שלהבנת הרב לומבורזו המשמעות[אף כי זה מוטעה לדעתו] שזה מלרע. ושכן הוא בדפוס פאריש. ועוד כתב שעל הספרים שכתב הרב לומבורזו שהם מוטעים שהוא אומר שהם מדויקים.

ומה שכתבת ש"כשהמסורה סותרת את כללי הדקדוק, אזי מן השתיים; או שזה יוצא מן הכלל, או שחסר כלל בין כללי הדקדוק המקובלים.".

הנה שני חכמים אלו לא יסכימו לכאורה לכלל זה שכתבת שכל אחד מהם תפס שלא כמו בספרים מסוימים בגלל כללי הדקדוק וכן הוא בעוד ספרי מדקדקים.

כך שלקרוא לזה טעות עיקשת גם אינני יודע אם הוא נכון לומר כן. ועכ"פ צ"ע.

וגם אם לעולם היה מלעיל עדיין לדעת הרב מאזוז יהיה ראוי לקוראו מלרע מחמת קושי הקריאה שלדעתו הקורא מלעיל יכול לטעות באחת משלוש או לבלוע האות הא האמצעית של האהלה ואות עין של צערה. או לקוראם בשוא נח או לעשות נגינה בהא או בעין. ויש בספרי הדקדוק מעין זה ששינו אופן הקריאה המקורים מחמת קושי ההיגוי.

עץ הזית
הודעות: 478
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי עץ הזית » ד' יוני 15, 2022 11:35 pm

נוריאל עזרא כתב:וגם אם לעולם היה מלעיל עדיין לדעת הרב מאזוז יהיה ראוי לקוראו מלרע מחמת קושי הקריאה שלדעתו הקורא מלעיל יכול לטעות באחת משלוש או לבלוע האות הא האמצעית של האהלה ואות עין של צערה. או לקוראם בשוא נח או לעשות נגינה בהא או בעין. ויש בספרי הדקדוק מעין זה ששינו אופן הקריאה המקורים מחמת קושי ההיגוי.
הסיבה היחידה להחשיב את הקורא בשוא נח לטועה היא שקיבלנו מבעלי המסורה שזה בחטף פתח, אך גם קיבלנו מהם שזה מלעיל, ולענ"ד פשוט שעדיף לקרוא במלעיל ובשוא נח מאשר במלרע, אך מקסימום כי הדדי נינהו, ואיני מבין כלל את הצד שעדיף לקרוא מלרע.

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ד' יוני 15, 2022 11:51 pm

לחה"ב סובר שאם קוראים מלעיל מוכרחים לפי כללי הדקדוק לקרוא שוא נח. דהרי כלל גדול בידינו שאם התיבה מלעיל האות שהוא נקוד שוא לאחר האות שבא מלעיל הוא שוא נח לעולם.

יוצא לפי דבריו שיש כאן מסורה שזה מלעיל לכאורה ומנגד המסורה היא שזה בחטף. א"כ הרי שזה זר ולא נמצא שנכתב שזה זר במסורה ויש להניח שיש כאן טעות או שזה מלרע וחטף פתח או שזה מלעיל ושוא פשוט.

ועכ"פ רואים ממנו שלא ניחא לי לטעון שזה זר אלא הקורא מלעיל ועושה שוא טועה לדעתו.
גם הר"י לומבורזו שהביא דוחה רוב הספרים שראה כי סותר הדקדוק ומה לו לדחות? הרי כך הוא ברוב הספרים וא"כ נאמר שהוא זר ושכך מסרו לנו חכמי המסורה.

א"כ שני חכמים אלו לא מודים לדבריך.(וכן הוא בעוד ספרי דקדוק ואין הפנאי מסכים לחפש כעת).

עכ"פ סברה ישרה אתה סובר גם לדעתי וצריך לתת עליה את הדעת על מה ולמה וצ"ע.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ה' יוני 16, 2022 12:07 am

עץ הזית כתב:הסיבה היחידה להחשיב את הקורא בשוא נח לטועה היא שקיבלנו מבעלי המסורה שזה בחטף פתח, אך גם קיבלנו מהם שזה מלעיל, ולענ"ד פשוט שעדיף לקרוא במלעיל ובשוא נח מאשר במלרע, אך מקסימום כי הדדי נינהו, ואיני מבין כלל את הצד שעדיף לקרוא מלרע.

(הערה: טרם שלחתי ראיתי שנוריאל עזרא כבר השיב וכמעט כתבנו באותו זמן אותם דברים בסגנון אחר. שקלתי למחוק אבל חשבתי שאולי יש קצת תוספת דברים במה שכתבתי, ומניה ומנאי יתקלס עילאה).
דבריך נכונים בהחלט. אם כי לא נכון להאשים אותו ברפורמיות כפירה וכדומה על שינוי הטעמים על פי הדקדוק, כי רבים עשו זאת לפניו, אך במקרים רבים (אולי ברוב המקרים) התברר אח״כ שהמתקנים טעו והנוסח המקורי היה נכון, לכן דרך זו הוכיחה את עצמה כלא נכונה ומשובשת.
עצם הטענה של לחם הבכורים (אני כותב מתוך הזכרון) שעליה מתבסס הרב מאזוז היא שאין זה אפשרי מציאותית. כלומר לא שעדיף לומר מלרע כדי וכו׳, אלא שלא ייתכן להטעים מלעיל. ומדוע? יש כלל בדקדוק ששוא שאחר תנועה גדולה נע, אבל אם ההטעמה במקום התנועה הגדולה, השוא שאחריה נח (כגון קֵדְמה, גֹּשְנה, שֹׁבְנה, אכלָתְהו, ישאוּנְך). וזאת מדוע? כי אם תניע את השוא, לא תוכל להטעים מלעיל, אלא השוא הנע יצטרף לתנועה האחרונה ובה תהיה ההטעמה, לכן כדי לאפשר את ההטעמה המלעילית, מניחים את השוא. ואם כן, (ממשיך לחם הבכורים) בתיבות האהלה וצערה שמנוקד חטף וע״כ אין שוא נח, ומאידך ההטעמה מסומנת מלעיל לפני החטף, ע״כ יש שגיאה. אלא כל שיש שוא נע או חטף לפני התנועה האחרונה, בה ההטעמה והתיבה מלרע, ולכן יש להגיה את החומשים.
זאת תמצית דברי לחם הבכורים.
נקודת התורפה היא שעל פי הדקדוק הוא מגיה את נוסח התנ״ך שנקבע על פי חכמי המסורה, אבל כללי הדקדוק נוצרו על פי נוסח התנ״ך כדי להסבירו, ולכן לא ייתכן לשנות את המקרא מפני כללים דקדוקיים, אלא להפך, יש להגיה את כללי הדקדוק כדי שיתאימו לנוסח המקרא.

אגב, יצויין שמציאותית, אצל התימנים אין שום הבדל בביצוע המעשי בין ההטעמה המלעילית לבין ההטעמה המלרעית.

עץ הזית
הודעות: 478
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי עץ הזית » ה' יוני 16, 2022 12:37 am

הצעיר שבכהונה כתב:אגב, יצויין שמציאותית, אצל התימנים אין שום הבדל בביצוע המעשי בין ההטעמה המלעילית לבין ההטעמה המלרעית.
נכון שבטעם מפסיק וכל שכן מעמיד ההבדל לא ניכר כל כך, אבל יש הבדל (אלא אם כן אתה מדבר דווקא על המילים האהלה וצערה - שבהם אכן אין אצל התימנים הבדל בקריאה בין מלרע [עם געיא באלף ובצאד] לבין מלעיל).
ובטעם מחבר ההבדל בין מלעיל למלרע ניכר אצלם לגמרי.

קו ירוק
הודעות: 5802
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יוני 16, 2022 12:53 am

עץ הזית כתב:
קו ירוק כתב:בקודקס היללי:
חשוב להדגיש שלא מדובר בספר "היללי" שנזכר בספרים, אלא בספר המכונה כך משום שאמורה להיות לו איזו שהיא זיקה כל שהיא אליו, אבל הוא הרבה פחות מדוייק.
(אלא אם כן התגלה ספר היללי המקורי ואתה שמעת על זה ואני לא.)

לא יודע באיזה ספרים. תלוי במה.
מ"מ זה כת"י עתיק מאוד מימי הביניים, שהסופר המומחה שהעתיקו מעיד שהעתיקו מכת"י הללי העתיק מאוד מאוד מימי הגאונות.

קו ירוק
הודעות: 5802
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יוני 16, 2022 12:57 am

נוריאל עזרא כתב:
קו ירוק כתב:כשהמסורה סותרת את כללי הדקדוק, אזי מן השתיים; או שזה יוצא מן הכלל, או שחסר כלל בין כללי הדקדוק המקובלים.
כך או כך 'צערה' ו'האהלה' במלרע - טעות עיקשת ותו לא.

ראשית יש"כ על הבאת התצלומים החשובים.
אך חשוב לציין שבלחם הביכורים כתב שחיפש בספרים מדוייקים וראה צערה געיה תחת הצאד"י וגעיא שנקראת סוף פסוק תחת הריש(ושזה כדברי דודו[שכתב בשם דודו הרב נסים הכהן שהמאריך בצערה והאהלה רק בא להעמיד ולא לעשות מלעיל ולעולם התיבה מלרע(אלא שדודו אמר כן אף אם אין ב' טעמים)]).
והביא מהרב לומבורזו שצערה והאהלה מלעיל ושהספרים מוטעים רובם. הרי שלפני הרב לומבורזו רוב הספרים סימנו מלרע!
וכן הביא הרב לחם הבכורים שמצא חומש בכ"י בשני טעמים(שלהבנת הרב לומבורזו המשמעות[אף כי זה מוטעה לדעתו] שזה מלרע. ושכן הוא בדפוס פאריש. ועוד כתב שעל הספרים שכתב הרב לומבורזו שהם מוטעים שהוא אומר שהם מדויקים.

ומה שכתבת ש"כשהמסורה סותרת את כללי הדקדוק, אזי מן השתיים; או שזה יוצא מן הכלל, או שחסר כלל בין כללי הדקדוק המקובלים.".

הנה שני חכמים אלו לא יסכימו לכאורה לכלל זה שכתבת שכל אחד מהם תפס שלא כמו בספרים מסוימים בגלל כללי הדקדוק וכן הוא בעוד ספרי מדקדקים.

כך שלקרוא לזה טעות עיקשת גם אינני יודע אם הוא נכון לומר כן. ועכ"פ צ"ע.

וגם אם לעולם היה מלעיל עדיין לדעת הרב מאזוז יהיה ראוי לקוראו מלרע מחמת קושי הקריאה שלדעתו הקורא מלעיל יכול לטעות באחת משלוש או לבלוע האות הא האמצעית של האהלה ואות עין של צערה. או לקוראם בשוא נח או לעשות נגינה בהא או בעין. ויש בספרי הדקדוק מעין זה ששינו אופן הקריאה המקורים מחמת קושי ההיגוי.

הדברים נכונים.
אבל גם חכמים אלו נוחם עדן, לאו ברי הכי להתווכח עם חכמי המסורה של ישראל וכפי שמופיע בכאר"צ.
לא ידעתי באיזה הגייה קשה לקרא האהלה או צערה במלעיל. ואפי' בהגייה האשכנזית שהיא קשה ליותר לבטא במילה זו. ומעולם לא היה לי קשה לקרא כך בקול רם.

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ה' יוני 16, 2022 1:05 am

דבריך נבונים וראה דברי האבן עזרא בצחות שער האותיות(עמוד סז בהוצאת מוסד הרב קוק) שכתב:"ואם יטעון הטוען איך תכחיש דברי אנשי המסורת" וכתב הרב העורך בהערה 99 "משמע שראב"ע מתרחק מלחלוק על אנשי המסורה".

אך עכ"פ היו לפניהם ספרים שכתוב כן. ולחה"ב מעיד שבספרים מדויקים כתוב צערה מלרע. והר"י לומבורזו מעיד ששניהם מלרע(כפי הבנתו את הגרסא שלפניו) ברוב הספרים.
אינני יודע איזה ספרים עמדו לפניהם אבל אם הר"י לומבורזו לא ירצה לחלוק על המסורה הוא יאלץ להודות לכאורה שצריך לומר מלרע. ולחם הבכורים יצטרך להודות שמלעיל...

חשבתי לומר שאולי כיוון שיש להם נוסחאות אחרות גם אם מועטות לדעתם יש להכריע לפי כללי הדקדוק ולא רואים בזה לחלוק על חכמי המסורה?
או אולי כיון שעכ"פ לשיטתם יש בזה סתירה בתוך דברי המסורה כי הכללים בנויים על פי המסורה והיכן שיש סתירה ולא צויין בפירוש שהוא זר הם סוברים שזו טעות(ולא משנה בכמה ספרים נמצאת) ואפשר להכריע.
נערך לאחרונה על ידי נוריאל עזרא ב ה' יוני 16, 2022 1:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5802
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יוני 16, 2022 1:09 am

אצל הרמב"ם מוסכם שעל כתאר"צ סומכים כל ישראל.
והחכמים הנזכרים לא היה בידם לברר זאת.

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ה' יוני 16, 2022 1:21 am

אולי, אבל הרי לחה"ב הביא מדודו שגם לנוסחא זו יש לקרוא מלרע ולחה"ב מצא קצת סמך לזה מדברי הרד"ק ע"ש.

ובמקום אחר הבאתי את דברי הרב מאזוז שליט"א בעניין זה:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... A8#p664176
שו"ר את דברי הרב מאזוז בחלק ב' של פירושו לבראשית בסופו בעניינים שונים שדן בכתר ארם צובא ע"ש ואע"פ שמשבחו מ"מ בין הדברים כתב שכא"צ היה בבית הכנסת הגדול באר"ץ ומעולם לא פתחו אותו ולא תקנו על פיו וגם ר' שמואל סלאנט וחבריו ששלחו את ר' שלום שכנא ילין לחלאב לא שינו מאומה על פיו בס"ת רק לכתוב נ"ך ע"פ הכתר ותו לא. וראה עוד שכתב שם שהרמב"ם כתב באגרת לר' יפת ב"ר אליהו הדיין "ואתה בוגד ולא בגדו בך" בניגוד לכתר שנוסחאתו היא ולא בגדו בו וזה אע"פ שהרמב"ם הוא הממליץ על הכתר.


ועוד הכתר הוא לפי בן אשר ואעפ"כ יש מקומות שנוהגים כבן נפתלי.

קו ירוק
הודעות: 5802
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יוני 16, 2022 1:32 am

זה משום שלא דחינן מסורת קבועה שבידינו מפני מסורת מוסמכת אחרת.
כאן אין מסורת קבועה כי לכה"פ יש סתירות בין כתה"י. מה גם שזר להקשות על בן אשר מכללי הדקדוק.
וע"כ שלא זה הויכוח בהנהו תיבות בין מלעיל או מלרע (אילו באמת היה ויכוח).

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ה' יוני 16, 2022 1:41 am

קו ירוק כתב:זה משום שלא דחינן מסורת קבועה שבידינו מפני מסורת מוסמכת אחרת.
כאן אין מסורת קבועה כי לכה"פ יש סתירות בין כתה"י. מה גם שזר להקשות על בן אשר מכללי הדקדוק.
וע"כ שלא זה הויכוח בהנהו תיבות בין מלעיל או מלרע (אילו באמת היה ויכוח).

לענ"ד קשה להכריע בזה, וגם אם הרמב"ם סמך על הכתר אפשר שזה בכללות ואולי יש יוצאים מהכלל שבהם יש להעדיף ספרים אחרים מסיבות אחרות ולא רק מנהג.
אבל זו טענה חזקה לזאת אני מסכים.
איך שיהיה יש דעה שגם לגירסא כמו בכתר הכוונה שזה רק העמדה ולעולם המילה מלרע(דודו של לחה"ב[אם כי יש בה מן הדוחק וכבר הרגיש בזה לחה"ב) ולדעת הרב מאזוז ע"פ סברת לחה"ב וכפי שכתבתי לעיל יוצא שראוי לקרוא מלרע.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ה' יוני 16, 2022 11:08 am

עץ הזית כתב:
הצעיר שבכהונה כתב:אגב, יצויין שמציאותית, אצל התימנים אין שום הבדל בביצוע המעשי בין ההטעמה המלעילית לבין ההטעמה המלרעית.
(אלא אם כן אתה מדבר דווקא על המילים האהלה וצערה - שבהם אכן אין אצל התימנים הבדל בקריאה בין מלרע [עם געיא באלף ובצאד] לבין מלעיל).

זאת היתה כוונתי.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 116
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ה' יוני 16, 2022 5:18 pm

בדקתי את כתב היד הבא שברשימת אישצפת. (פריס 30)
מצאתי בו שמתוך 9 התיבות, 6 הראשונות נכתבו מלרע, ו3 האחרונות נכתבו מלעיל.
כך:
1 ולא יצאו.gif
1 ולא יצאו.gif (69.24 KiB) נצפה 3109 פעמים

2 וירצו.gif
2 וירצו.gif (153.22 KiB) נצפה 3109 פעמים

3 ויסר.gif
3 ויסר.gif (124.47 KiB) נצפה 3109 פעמים

ועל איכות כתב היד, בדקתי את פרשת שלח וראיתי הרבה דמיון עם כתב היד שבדקתי אתמול: (כתבתי גם שני דברים ששמתי לב על הדרך בחפשי את הפסוקים).
פרשת שמות: דב֞ר אל־פרעה֙.
פרשת כי תשא: ונָֽתְנ֞וּ.
פרשת שלח: שלח־לך֨ אנש֜ים. למט֤ה יוסף֙ למט֣ה מנש֔ה. מָה־היא. ומה־הארץ֩ השמנה. היֶש־בה. וחבר֞ון. והער֞ים בצר֤ות גדלת֙. והאנש֗ים אשר עלו עמו. ויצ֨יאו דבת הארץ. ולמה ה׳֩ מביא אתנו. הא֜רץ אשר עברנו בה. וְאַתֶּ֞ם אל תיראו. לרגום אתם בַּאבנים. ושמע֨ו מצר֜ים. נרא֧ה אתה ה׳. ועננך֙ עמד עלה֗ם. ה֞׳ ארך אפים. סְֽלח־נ֞א. כי כל־האנש֞ים. והביאת֞יו. מח֕ר פנו וסעו. עד־מת֞י לעדה הרעה הזאת. במדבר הזה֩ יפלו פגריכם. . אם־לא־ז֣את אעשה. וישֻ֜בו וילִ֤ונו עליו֙. חיו מן האנשים הָהֶם. הנ֕נו ועל֛ינו. עד הָחרמה. כי תב֜או אל־ארץ מושבתיכם. לעש֤ות רֽיח־ניח֙ח֙. ככה יעש֞ה לשור֙. או לש֔ה בכבשים. וכי־יג֨ור אתכ֜ם ג֗ר א֥ו אש֤ר בתוככם. ומשפַט אחד (נמסר ל). וכ֤י תשגו֙ ול֣א תעש֔ו. א֠ת כל אשר צוה. מן־הי֕ום אשר צוה. והַלאה. ואם־נֶ֣פש אח֔ת תחט֖א בשגגה. לכָפר עליו ונסלח לו. וימצא֞ו איש. רגום אתו בַאבנים. וירגמו אתו בַּאבנים. דבר אל־בני ישראל (בלי טעמים). פתיל תְּכֶלֶת. ול֣א תת֔ורו.
נערך לאחרונה על ידי הצעיר שבכהונה ב ה' יוני 16, 2022 5:30 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 58 אורחים