מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תעלומת הו"ו

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15567
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 28, 2021 10:29 am

בהקדמת ספר הישר חלק התשובות עומד א"מ שליט"א על תופעה מעניינת

וו.png
וו.png (476.69 KiB) נצפה 3766 פעמים


(לעיתים לא ניתן להבין כמה הו"ו הזה זר ומוזר עד שלא מעיינים במשפט בשלימותו).

המפליא שזה נפוץ בבתי מדרש שונים, כך שלא ניתן לקבל השערה שמדובר באיזה תרגום מצרפתית או גרמנית כפי שניסה פלוני לטעון.

כך למשל מצאתי עתה בבה"ג
ואי משרטיט בדיותא ולא כלום, עד דמסרגיל בסרגלי,

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' ינואר 28, 2021 10:36 am

יש ע"ז בתחביר לשון המשנה של משה אזר

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15567
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 28, 2021 10:37 am

תוכל להעלות בבקשה את הקטע הרלוונטי?

במסתרים
הודעות: 1776
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי במסתרים » ה' ינואר 28, 2021 10:38 am

ומענין לענין, מה הלשון הואיל ואמרה תורה?

ושלא באותו ענין viewtopic.php?f=47&t=28955&
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב ה' ינואר 28, 2021 10:44 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ינואר 28, 2021 10:39 am

בחלק מהמקומות הנ"ל אולי יש לפרשה כמו 'אז' שהוא משימושי הו'.
[אגב, בלשון המקרא יש ו' יתירה, כמ"ש רש"י וישלח (לו, כד)].

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' ינואר 28, 2021 11:35 am

מקווה שקריא..

IMG_5197.JPG
IMG_5197.JPG (106.48 KiB) נצפה 3713 פעמים
IMG_5198.JPG
IMG_5198.JPG (108.18 KiB) נצפה 3713 פעמים

בריושמא
הודעות: 1336
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי בריושמא » א' ינואר 31, 2021 9:40 am

אם בוחנים את הדוגמאות הללו נראה כי הוא"ו הזאת היא וא"ו הפירוד.
כי במשפטים המובאים כאן הוא"ו באה במקום מקף מפריד.
לדוגמה: 'אם ילדה אשתך נקבה מקודשת לי ולא אמר ולא כלום'.
כוונת המשפט הוא: אם ילדה אשתך נקבה מקודשת לי - לא אמר ולא כלום.
על כן הוא"ו הזאת אינה מיותרת, אלא יש לה תפקיד ברור במשפט: היא משמשת כמקף מפריד, שנהוג כיום בכתיבתנו.
משום כך כדאי לקרוא לה: וא"ו הפירוד או וא"ו התוצאה.
אבל לשם כך אני זקוק להסכמתו של הרב יאיר אתמר שלי"ט.

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' ינואר 31, 2021 10:01 am

הוא אשר כתבתי לעיל.

הוגה ומעיין
הודעות: 1967
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' ינואר 31, 2021 10:03 am

בדומה לתפקיד "פ"א רפה בלשון ישמעאל", שבימי קדם תרגמוה באות ו'.

(כוונתי לדוגמה, לא לטענת השפעה - שהרי בתי המדרש שונים, ורובם לא מושפעים מהערבית).

בריושמא
הודעות: 1336
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי בריושמא » א' ינואר 31, 2021 10:14 am

הוגה ומעיין כתב:בדומה לתפקיד "פ"א רפה בלשון ישמעאל", שבימי קדם תרגמוה באות ו'.


האם תוכל בטובך לרשום דוגמה לפ"א הרפה בלשון ישמעאל - למען ישמעוה אלה שאינם יודעים לשון זו (כמוני)?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15567
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 31, 2021 11:13 am

בריושמא כתב:אם בוחנים את הדוגמאות הללו נראה כי הוא"ו הזאת היא וא"ו הפירוד.
כי במשפטים המובאים כאן הוא"ו באה במקום מקף מפריד.
לדוגמה: 'אם ילדה אשתך נקבה מקודשת לי ולא אמר ולא כלום'.
כוונת המשפט הוא: אם ילדה אשתך נקבה מקודשת לי - לא אמר ולא כלום.
על כן הוא"ו הזאת אינה מיותרת, אלא יש לה תפקיד ברור במשפט: היא משמשת כמקף מפריד, שנהוג כיום בכתיבתנו.
משום כך כדאי לקרוא לה: וא"ו הפירוד או וא"ו התוצאה.
אבל לשם כך אני זקוק להסכמתו של הרב יאיר אתמר שלי"ט.

מצטער אבל זה לא עומד במבחן ההופעות



הנה למשל צרור דוגמאות

(סי' יט) אלא בעל כרחינו (ו)אפילו בדבר שאיפשר ע"י שליח אין אדם רוצה שתתבזה אשתו בב"ד.
(סי' כ) האי ירוק דבתריה (ו)ליהוי משקה מגזירה שוה דכתיב הכא שלחייך ...
(סי' כט) ודר' חייא אשמעינן דאיקרי (ו)דיבורא דעדים זוממין מעשה והוה ליה לאו שיש בו מעשה.
(סי' לט) דאין זה דומה לקפילא (ו)שאנו בודקין אחריו מה טעם, תבשיל או חלב.
(סי' נד) אף על גב דאיכא למימר טעמא אחרינא גבי חולקין, האי טעמא דפרישית (ו)הוא עיקר,
(סי' עו) וגם קנקנים מזופפים (שנינו)[מיישנן] שהכלי עיקרו כיתנא ונתינת יין ברווקי ועיקרו מחופה, אבל כלי פשתן (ו)אם נפל יין עליו אין צריך הגעלה שלא מצינו שאסרו התלמוד.
(סי' כה) ועוד הלא הוא נתנו מידו לידה או מידו ליד שלוחו וכי היכי דהוה כתיב הכי (ו)יהביה.
(סי' נד) ואפילו למאן דגריס בהדי דקא נחית נגע ברישא דלוליבא, לא דמי לנדנוד הברזא, דהאי לוליבא (ו)רפוי הוא.
(סי' סט) וק"ל בכמה מקומות כלי נסדק (ו)אינו מציל על מה שבתוכו.



אני מניח שלא התכוונת שהו"ו משמש במקום פסיק, שא"כ אין לדבר סוף, אלא הו"ו משמש בדרגת הפסקה של מקף. ובכל מקרה ישנן דוגמאות שאפילו כפסיק אין לזה מקום. תראה למשל דוגמא שלישית מסי' כט. ושלישית מלמטה מסי' כה וגם ההופעה מסי' עו. ועוד רבים. בקיצור: וזה ולא והולך....

הוגה ומעיין
הודעות: 1967
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' ינואר 31, 2021 1:51 pm

בריושמא כתב:
הוגה ומעיין כתב:בדומה לתפקיד "פ"א רפה בלשון ישמעאל", שבימי קדם תרגמוה באות ו'.


האם תוכל בטובך לרשום דוגמה לפ"א הרפה בלשון ישמעאל - למען ישמעוה אלה שאינם יודעים לשון זו (כמוני)?


ציטטתי את כינויה בפי רבותינו, ע' אבע"ז בראשית א, ב; שם כ, טז; שם לו, כד, ועוד רבים.

הדוגמה השלישית שבדברי אבע"ז הנ"ל - "ואלה בני צבעון ואיה וענה" - דומה גם לחלק מהדוגמאות היותר קשות שהביא הרב איש ספר בהודעתו האחרונה.

אהרן מאיר
הודעות: 51
הצטרף: ג' דצמבר 22, 2020 1:16 pm

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי אהרן מאיר » א' ינואר 31, 2021 2:05 pm

במסתרים כתב:ומענין לענין, מה הלשון הואיל ואמרה תורה?

ושלא באותו ענין viewtopic.php?f=47&t=28955&

זוהי וא"ו המשמשת כמו שי"ן, במקום "אשר". הביטוי "וא"ו הביאור" נזכר בפירוש במשכיל לדוד, ויקרא, ז, טז, ד"ה והנותר.
כמו"כ נראה שנרמז ביטוי זה ברמב"ן במדבר, ה, יט.
בנידו"ד הכונה היא "הואיל שאמרה תורה".

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' ינואר 31, 2021 2:19 pm

על כל סוגי שמוש הו' יעויין ספר הרקמה שער ו, ומעשה אפד מעמ' 73. (על אז/לכן - פ'א רפה יעוי' הרקמה (וילנסקי) עמ' סג ומעשה אפד עמ' 75).

בריושמא
הודעות: 1336
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי בריושמא » א' ינואר 31, 2021 6:20 pm

תודה לכל החכמים העונים כאן.
אשכול נפלא, מלא חכמה וטוב טעם ודעת בו.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' ינואר 31, 2021 10:13 pm

קצת סיכום:

כולנו אומרים אותו דבר -

בחלק מן המקרים שהביא הרב אי"ס (סי' כ, סט, בה"ג) הו' מתאימה לזו אשר מכנים כיום - ו' אפודוסיס, ו' הנשוא, ו' הפירוש (רי"ן אפשטיין, מלנה"מ עמ' 1076 והלאה; ח' גמליאל, רש"י כפרשן וכבלשן עמ' 184 והלאה), ו' הסיפה (מ' אזר), ו' התוצאה (הרב בריושמא; ת' צבי, ההסבות התחביריות הכרוכות במבנה הפונקציונלי של המשפט בעברית המקראית, עמ' 248 והלאה).

ייתכן כי ו' הנשוא (וכל שום וחניכה כו') היא בכלל הו' המזוהָה ע"י ריב"ג (מהדו' וילנסקי עמ' סג) עם הפא הרפה בלשון ישמעאל [= אז, consecutive (ראה מאמר זה עמ' 38 והלאה)] (הרב משנ"נ; הרב הוגה ומעיין; ח' גמליאל שם; השווה ד' טנא, ענייני תחביר שבכתאב אלתנקיח לר' יונה אבן ג'נאח, עמ' 100, 109).

אולם, כמו שכתב הרב אי"ס, פתרון זה אינו עונה על רוב המקרים. וצ"ע.
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב ג' יולי 06, 2021 5:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בריושמא
הודעות: 1336
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי בריושמא » א' ינואר 31, 2021 11:11 pm

יאיר אתמר כתב:קצת סיכום


סיכום נפלא.
כך הפכה תעלומת הו"ו לו"ו רבתי.
תודה גדולה.

אהרן מאיר
הודעות: 51
הצטרף: ג' דצמבר 22, 2020 1:16 pm

Re: תעלומת הו"ו

הודעהעל ידי אהרן מאיר » ה' פברואר 25, 2021 3:22 pm

"וקדש וצבא" - וי"ו יתירה והרבה כאלה במקרא נרדם ורכב וסוס (תהלים עו) ואף בלשון בני אדם יש מדברים כן.
(רש"י, דניאל, ח, יג)


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים