מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' פברואר 18, 2021 8:44 pm

תהלת ה' למלך.jpeg
תהלת ה' למלך.jpeg (67.54 KiB) נצפה 4723 פעמים


סידור תהלת ה' חב"ד. לא הבנתי את הניקוד של המילה "למלך" [ל' קמוצה, מ' אינה דגושה]. ממה נפשך, או שאין יידוע [ל + מלך] ואז הל' שוואית והמ' אינה דגושה, או שיש יידוע [ל + ה + מלך] ואז הל' בפתח ויש דגש במ'.

כאן ברור שנקטו שיש יידוע, ובשלמא במילה "לאל" הל' קמוצה ולא פתוחה כתשלום דגש שא"א לשים באות א', אבל במילה "למלך" לא הבנתי מדוע היא מנוקדת "לָמֶלך" ולא "לַמֶּלך". [גם בהגיה מוזר לאוזן מאד לשמוע (בהגיה אשכנזית) "לוֹמלך" ולא "לַמלך", ולא שמענו כזאת מעולם].

האם מישהו יודע פשר דבר?

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' פברואר 18, 2021 8:47 pm

.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ה' פברואר 18, 2021 8:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

גל של אגוזים
הודעות: 1266
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי גל של אגוזים » ה' פברואר 18, 2021 8:51 pm

בסידור תפלה ישרה - כתר נהורא [המכונה 'ברדיצ'ובר סידור'] יש הערה בעניין זה במקומו.

*

בסידורי תהלות ה' מצאתי כמה מקומות שסימנו שב"א נע בטעות, ויש בה שינויים גם בין ק"ש דשחרית לק"ש דערבית (!) כך שנראה שאינו מוגה כה"צ.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' פברואר 18, 2021 9:05 pm

הרב לבי במערב,

הנה מסידור תו"א משנת תשס"ח:

סידור תוא 1.jpeg
סידור תוא 1.jpeg (53.84 KiB) נצפה 4704 פעמים


סידור תוא 2.jpeg
סידור תוא 2.jpeg (70.26 KiB) נצפה 4704 פעמים

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' פברואר 18, 2021 9:09 pm

גל של אגוזים כתב:בסידור תפלה ישרה - כתר נהורא [המכונה 'ברדיצ'ובר סידור'] יש הערה בעניין זה במקומו.
במהדו"ח, כמובן.

לנדון האשכול - ראה הנסמן ב'סדור רבינו הזקן עם ציונים מקורות והערות' (ראסקין) על־אתר (ע' קכח) הע' 163.


הודעתי הקודמת היתה בטעות, וכוּוְנה על שיבוש אחר - בראש ברכת 'יוצר' דש"ק. ואכ"מ.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' פברואר 18, 2021 9:10 pm

גל של אגוזים כתב:בסידור תפלה ישרה - כתר נהורא [המכונה 'ברדיצ'ובר סידור'] יש הערה בעניין זה במקומו.


ייש"כ, מצ"ב לתועלת הציבור:

כתר נהורא 1.jpeg
כתר נהורא 1.jpeg (59.64 KiB) נצפה 4701 פעמים


כתר נהורא.jpeg
כתר נהורא.jpeg (95.02 KiB) נצפה 4701 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' פברואר 18, 2021 9:17 pm

לבי במערב כתב:
גל של אגוזים כתב:בסידור תפלה ישרה - כתר נהורא [המכונה 'ברדיצ'ובר סידור'] יש הערה בעניין זה במקומו.
במהדו"ח, כמובן.

לנדון האשכול - ראה הנסמן ב'סדור רבינו הזקן עם ציונים מקורות והערות' (ראסקין) על־אתר (ע' קכח) הע' 163.


הודעתי הקודמת היתה בטעות, וכוּוְנה על שיבוש אחר - בראש ברכת 'יוצר' דש"ק. ואכ"מ.


ראיתי את ההערה ולא זכיתי להבין. כלומר, זה ניקוד שאינו על פי דקדוק [= אין מילה כזו בלה"ק] אלא על פי סוד נעלם? [האם יש עוד דוגמאות לדבר כזה? ואיך יש - איך מבינים כזה דבר. האם לא קודם המילה/פשט ואח"כ הכוונות והסודות?].

בפע"ח לא משמע כך [אומר בקיצור נמרץ בדרך הילוכו שיש לנקד את שני הלמדין בקמץ, בלי שום הסבר], ולכאורה נראים מאד דברי ההערה שבסידור כתר נהורא [שזו הוראה דקדוקית, לומר ביידוע, והכוונה לאפוקי שלא לאומרם בשווא]. אבל אין לי ידיעה מספקת בכ"ז.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' פברואר 18, 2021 9:20 pm

האם כך נהוג למעשה בחב"ד? הוגים מילה זו "לוֹמֶלך"?

גל של אגוזים
הודעות: 1266
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי גל של אגוזים » ה' פברואר 18, 2021 9:31 pm

לבי במערב כתב:
גל של אגוזים כתב:בסידור תפלה ישרה - כתר נהורא [המכונה 'ברדיצ'ובר סידור'] יש הערה בעניין זה במקומו.
במהדו"ח, כמובן.



לא. במהדורת רדוויל [שנת תק"צ], כמובן.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' פברואר 18, 2021 9:42 pm

צופה_ומביט כתב:ראיתי את ההערה ולא זכיתי להבין.
ראה בשעה"כ הנסמן שם (פ"ז סק"ט). [כעי"ז גם ב'עזרת אבותינו'].
וראה גבי 'ה' מלך', ב'סדור רבינו הזקן' הנ"ל ע' קטז הע' 101.

צופה_ומביט כתב:האם כך נהוג למעשה בחב"ד? הוגים מילה זו "לוֹמֶלך"?
וכי איזה ספק יש בדבר - אחר עדותו המפורשת של כ"ק אדמו"ר מהורש"ב מליובאוויטש נ"ע, בשם כ"ק אביו אדמו"ר מהר"ש נ"ע?!
למלך.JPG
למלך.JPG (19.64 KiB) נצפה 4671 פעמים
ליתר שאת, ניתן לשמוע כאן (דקה 17.51) את קול־קדשו של כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע האומר בבירור (ב'עזרת אבותינו') 'לָמלך'.


גל של אגוזים כתב:לא. במהדורת רדוויל [שנת תק"צ], כמובן.
אכן, עמכם הצדק והמחילה; נעלם הימני, והוא רחום יכפר.
אך אדרבא - אותו בודאי ראו כ"ק אדמו"ר מהורש"ב ואדמו"ר מהר"ש מליובאוויטש נ"ע, ואעפ"כ הכריעו כנ"ל.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי דרומי » ה' פברואר 18, 2021 9:44 pm

לא יצא לי להתעסק בניקוד הספציפי הנידון כאן, אולם בהחלט יש מקומות שבהם יש ניקוד חריג ותולים זאת בטעמים שע"פ סוד, אם כי לא מדובר במקומות רבים.

דוגמא אחת ידועה, בחב"ד אומרים בברכה השישית של ה'שבע ברכות': "שמַח תשמח", ומדייקים שהמ' של "שמח" תהיה בפתח, ונתנו לזה טעם קבלי.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' פברואר 18, 2021 9:53 pm

דרומי כתב: . . ונתנו לזה טעם קבלי.
אכן, ייש"כ על הדוגמא (מקורו באג"ק כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע ח"ג ע' צב).

לי א רוזן
הודעות: 81
הצטרף: ב' ספטמבר 07, 2020 9:52 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי לי א רוזן » ה' פברואר 18, 2021 10:00 pm

דרומי כתב:דוגמא אחת ידועה..

לאידך בתפלות שבת הניקוד הוא ושַֹמֵח נפשנו

שים-שלום
הודעות: 387
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי שים-שלום » ה' פברואר 18, 2021 10:24 pm

אעתיק ממה שעימי בכתובים בנושא זה בקביעת נוסח סידור "שים שלום":

לאל ברוך נעימות צ"ל הלמד בקמץ ר"ל לאל הידוע שהוא ברוך – יתנו לו נעימות ואם תהיה נקודה בשבא אז יהיה פירש לאל של ברוך ואין לו הבנה כי האל עצמו הוא הברוך. וכן למלך אל חי וקיים צריך לנקוד אות הלמד ראשונה בקמץ, כלומר למלך הידוע שהוא אל חי וקיים. (שעה"כ נא ע"ג). וכעי"ז בפע"ח (שער ק"ש פ"ב). והו"ד בעטרת זקנים (או"ח נט) ובמשנת חסידים (מסכת בריאה פ"ב) ובסידור בית עובד (סע' ב) ובשלמי ציבור (ק ע"ג) ובאליה רבה (נט סק"ג) ובמשב"ז (שם) ובחסד לאלפים (שם סע' ג) ובכה"ח פלאג'י (סי' מח) ובסידור בעל התניא וכן הוא בסידור הרש"ש, וכפי שליקט לכל הנ"ל ועוד רבים בספר נשמת חיים (הערה כו). אך בספר לחם ביכורים (קלה ע"א) והרז"ה בספר שערי תפילה כתבו דזהו טעות סופר, שמעתיקי שעה"כ שקוראים פתח וקמץ במבטא דומה החליפו ביניהם. אולם בהגלות נגלות כ"י מהרח"ו ז"ל עינא דחזי שפיר שכתב קמץ, ואף ניקד קמץ תחת הל', ושוב לא ניתן לומר כך. ועיין בנשמת חיים שם שהאריך ליישב נוסח זה ע"פ הדקדוק, ודחה את הטענות שלא דקדק מהרח"ו בין פתח לקמץ, הכריע שמנקד כך אין מזניחים אותו. ואען דאדרבה, בהיוודע לנו שדברים אלו מקורם טהור מכתבי האר"י המדוייקים, אשר הכל קיבל ברוח קדשו מאליהו הנביא זכ"ל, ואין דבר היוצא מפיו לחינם, ובפרט שטרח ודקדק בתיבה זו לתקן על נכון לאמרה בקמץ, מי יהין לחלוק על דבריו, אשר רומזים כולם לעולמות עליונים ואורות נעלמים, עמוקים מיני ים. וכ"כ להדיא הרה"ק ממונקאטש זי"ע (חמשה מאמרות, נוסח התפלה אות יד) וז"ל: וזהו ברור ופשוט, שבמקום שנמצא בכתבי האר"י ז"ל האמיתיים שצ"ל בנקודה זאת, אין לשנות ולהופכה לנקודה אחרת, כיון שלכל נקודה יש מספר וענין אחר בפרטות הכונה. וגם במקום שנראה בלבוש פשטיה, המה דברים העומדים ברומו של עולם ועולמות עליונים, עמוק עמוק מי ימצאנו, ואין לנו רשות להשתמש לשנות בהן. עכ"ל. ועכ"פ, נראה נכון לחלק קרי וכתיב, ובכך זה נהנה וזה לא חסר, שיקרא האדם ע"פ הדקדוק הראוי למדקדקים, ובכוונות הראויות למכוונים, וכמאמר החכם מכל אדם: טוב אשר תאחז בזה, וגם מזה אל תנח את ידך. כי ירא אלהים יצא את כלם.

וכך נסדר למעשה:
לאל ברוך.png
לאל ברוך.png (49.92 KiB) נצפה 4645 פעמים

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי תא חזי » ה' פברואר 18, 2021 11:14 pm

שים-שלום כתב:אולם בהגלות נגלות כ"י מהרח"ו ז"ל עינא דחזי שפיר שכתב קמץ, ואף ניקד קמץ תחת הל', ושוב לא ניתן לומר כך.

למלך כתי רחו.jpg
למלך כתי רחו.jpg (65.75 KiB) נצפה 4636 פעמים

כמו כן יש להוסיף באופן כללי כי צ"ע עצום על ההגהה הנ"ל, ועוד כיו"ב, אם בכלל אפשר להביא ראיות (ועוד להקשות על "מעתיקי כתביו", שעה שמדובר בכותב הכתבים גופא) מהניקוד בסידורי האר"י מדפוסים ישנים, שכן ידוע כי רבו בהם הטעויות, וכמה טרחו צדיקי הדורות להגיה אותם, הן בכוונות והן בניקוד.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' פברואר 19, 2021 2:11 am

דרומי כתב:אומרים בברכה השישית של ה'שבע ברכות': "שמַח תשמח", ומדייקים שהמ' של "שמח" תהיה בפתח, ונתנו לזה טעם קבלי.

להעיר שבמקרה זה הנוסח הנאמר אינו מתנגד לכללי הדקדוק.

במסתרים
הודעות: 1744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי במסתרים » ו' פברואר 19, 2021 3:25 am

סגי נהור כתב:להעיר שבמקרה זה הנוסח הנאמר אינו מתנגד לכללי הדקדוק.

ברם מקרא מלא דבר הכתוב: שַׂמֵּ֖חַ שִׂמְּחָֽהוּ

במסתרים
הודעות: 1744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניקוד בברכת יוצר ע"פ האריז"ל

הודעהעל ידי במסתרים » ו' פברואר 19, 2021 3:34 am

צופה_ומביט כתב:האם מישהו יודע פשר דבר?

עוד קודם הקמץ של למלך יל"ע בנוסח האריז"ל "לָאֵ' ברוך", דלפי דרך לה"ק צ"ל בשוא [אחרי שאין התואר ידוע (ברוך ולא הברוך)] כמ"ש אקרא לֵאלקים עליון וכיו"ב. וכבר האריך בזה היעב"ץ בלוח ארש.
עוד יל"ע למה לא ניקד כן גם ב"תהלות לא' עליון".

עיין עוד מה שהביא כאן.
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב ו' פברואר 19, 2021 4:11 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 19, 2021 3:39 am

במסתרים כתב:ברם מקרא מלא דבר הכתוב: שַׂמֵּ֖חַ שִׂמְּחָֽהוּ
וע"פ הטעם המבואר שם, מובן ג"ז היטב ועולה בקנה אחד כפתור ופרח.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 19, 2021 3:47 am

הרב 'במסתרים': ב'תהלות לא-ל עליון' הוא בכתר, והשאר (לא-ל ברוך, למלך א-ל) הם לכאו' במלכות.
לא אדע לפרש ענין החילוק, אך מסתבר שהוא מטעם הנ"ל.

--
יישר חילם של הכותבים שליט"א דלעיל, מצדיקי הצדיק דמעיקרא.

במסתרים
הודעות: 1744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניקוד בברכת יוצר ע"פ האריז"ל

הודעהעל ידי במסתרים » ו' פברואר 19, 2021 4:03 am

שותא דמר לא ידענא, מי גלה רז זה לבני. הרח"ו כתב מלתא בטעמא ע"פ הדקדוק, ועתה אתה אומר שהוא לפי הסוד בלי יסוד.
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב ו' פברואר 19, 2021 4:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי תא חזי » ו' פברואר 19, 2021 4:14 am

לבי במערב כתב:הרב 'במסתרים': ב'תהלות לא-ל עליון' הוא בכתר, והשאר (לא-ל ברוך, למלך א-ל) הם לכאו' במלכות.
לא אדע לפרש ענין החילוק, אך מסתבר שהוא מטעם הנ"ל.

--
יישר חילם של הכותבים שליט"א דלעיל, מצדיקי הצדיק דמעיקרא.

לא זכיתי להבין הטעם (וכ"ש מקורו מהו?), נניח ו'תהלות לְאל עליון' למה בניקוד שבא (בסידור אדה"ז)? הלא קמץ בכתר כנזכר בתיקו"ז כמדומני. (ובסידור אדה"ז - לָמלך אל חי וקיים, ובחלק מסידורי הספרדים (למרות דברי הרח"ו) - לַמלך).
ומאידך (לָא-ל ברוך, לָמלך א-ל) אמרת שהם לכאו' במלכות, האם גם במלכות נצרך להיות בקמץ??

שים-שלום
הודעות: 387
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי שים-שלום » ו' פברואר 19, 2021 4:15 am

תא חזי כתב:
שים-שלום כתב:אולם בהגלות נגלות כ"י מהרח"ו ז"ל עינא דחזי שפיר שכתב קמץ, ואף ניקד קמץ תחת הל', ושוב לא ניתן לומר כך.

(ועוד להקשות על "מעתיקי כתביו", שעה שמדובר בכותב הכתבים גופא)

לכאורה לא היה בידם כת"י מהרח"ו אלא רק העתקות. כיו"ב מצינו בענין "מן כל" בקדיש, שבשעה"כ כתוב "מכל" וכתב רבנו יוסף חיים ברב פעלים (ח"ב סי' יג) דנוסח שעה"כ טעות המעתיק שהיה שגור בפיו מכל, וי"ל מן כל. ועתה שיש בידינו כת"י מהרח"ו לא ניתן לומר כן.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי תא חזי » ו' פברואר 19, 2021 4:17 am

שים-שלום כתב:
תא חזי כתב:
שים-שלום כתב:אולם בהגלות נגלות כ"י מהרח"ו ז"ל עינא דחזי שפיר שכתב קמץ, ואף ניקד קמץ תחת הל', ושוב לא ניתן לומר כך.

(ועוד להקשות על "מעתיקי כתביו", שעה שמדובר בכותב הכתבים גופא)

לכאורה לא היה בידם כת"י מהרח"ו אלא רק העתקות. כיו"ב מצינו בענין "מן כל" בקדיש, שבשעה"כ כתוב "מכל" וכתב רבנו יוסף חיים ברב פעלים (ח"ב סי' יג) דנוסח שעה"כ טעות המעתיק שהיה שגור בפיו מכל, וי"ל מן כל. ועתה שיש בידינו כת"י מהרח"ו לא ניתן לומר כן.

דל מהכא "לכאורה"... ופשוט כדבריך.

במסתרים
הודעות: 1744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניקוד בברכת יוצר ע"פ האריז"ל

הודעהעל ידי במסתרים » ו' פברואר 19, 2021 4:22 am

שים-שלום כתב:סידור שים שלום

נראה כמשחק מלים. הרח"ו כתב מפורש קמץ ואתה הסיבות את דבריו לקרי וכתיב, ואין לזה שחר כיון שכתב שכן צ"ל ע"פ דקדוק (ולא ע"פ סוד) ע"כ כוונתו על האמירה.

שים-שלום
הודעות: 387
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: ניקוד בברכת יוצר ע"פ האריז"ל

הודעהעל ידי שים-שלום » ו' פברואר 19, 2021 4:25 am

במסתרים כתב:נראה כמשחק מלים. הרח"ו כתב מפורש קמץ ואתה הסיבות את דבריו לקרי וכתיב, ואין לזה שחר כיון שכתב שכן צ"ל ע"פ דקדוק (ולא ע"פ סוד) ע"כ כוונתו על האמירה.

עיין בדברי הרה"ק ממונקאטש שהבאתי ותרווה נחת. תמוה לבטא "לומלך".
נערך לאחרונה על ידי שים-שלום ב ו' פברואר 19, 2021 4:37 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 19, 2021 4:31 am

תא חזי כתב:לא זכיתי להבין הטעם (וכ"ש מקורו מהו?) . .
ג"א כתבתי שאיני יודע לפרש... רק העליתי השערה, וככזו - אכן ניתן לדחותה בקל. צריך חיפוש בזה, ואין עת'י עמי עתה.
הך דקמ"ץ הוא בכתר הוא בתקו"ז טו, ב. ועדיין איני סבור כי יש בזה דחי' גמורה למש"כ לעיל (שב"א הוא במל').
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ו' פברואר 19, 2021 4:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

במסתרים
הודעות: 1744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי במסתרים » ו' פברואר 19, 2021 4:33 am

הרב שים:
איני יודע מה הראית לי בדברי הרב בעל חמשה מאמרות [וחוששני ששכחת את כוונתו ודעתו].

דעת לנבון נקל שהלחץ זה הדחק בא רק מפני שחיפשו איך לנטות מכתיבתו המפורשת של מהרח"ו.

(כבר מצינו "ושרט לָנפש" שלא בהפסק טעם גדול אלא ששם אינו ידוע וכאן ביאר רח"ו שהנקודה תורה על הידיעה.)
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב ו' פברואר 19, 2021 5:35 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

במסתרים
הודעות: 1744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי במסתרים » ו' פברואר 19, 2021 4:35 am

לבי במערב כתב:חיפוש

בנית בנין ואחרי כן תחפש לו יסודות...
[שוא בגבורה ולא במל'.]

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 19, 2021 4:39 am

לא בניתי לא מגדל ולא חומה, ואפילו לא קצה לבנה.
העליתי השערה (אלא שלצערי שגיתי, ולא נזהרתי להבהיר היטב כי באופן זה נכתב), ותול"מ.
הוספתי שצריך חיפוש בנדון. זהו.

[ואם כבר, ע"פ קבלה צ"ל 'שבא' בב' דוקא ולא בו'].

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ניקוד בברכת יוצר ע"פ האריז"ל

הודעהעל ידי תא חזי » ו' פברואר 19, 2021 5:11 am

שים-שלום כתב:עיין בדברי הרה"ק ממונקאטש שהבאתי ותרווה נחת. תמוה לבטא "לומלך".

לא כולם חשו לדעת הרה"ק ממונקאטש זיע"א, הן קודם לו (רמד"ל ריעב"ץ אדה"ז מחב"ד, ועוד, שכולם היו לפניהם העתקות מכתבי האר"י, ואעפ"כ), והן לאחריו (ולמשל בדורנו זה, הגאון הנאמ"ן שליט"א, וכמדומני גם הגרע"י באיזה מקומות) - והא גופא קשיא, ונכב"ב פה ושם, כי כמה וכמה מנהגים מהחסידים (ואף למנהג מונקאטש, וכן שאר חסידויות שחשו לכל זיז מדברי האר"י) שנוגדים דברי הרב מפורשים בשעה"כ ובפרי עץ חיים (שבוודאי היה באירופה), העולה על כולם - אמירת "ברך עלינו" בחורף ו"ברכנו" בקיץ (והגם שנאמרו טעמים בזה לרוב מאוד, לתרץ נוסח החסידים, עכ"ז כאשר מעמידים זאת (למשל) מול דברים אלו דהרב ממונקאטש, עולה התמיהה מאליה, שכן בדבר זה נראה מאוד (שלא לומר ברור, הגם דלא כתב) שהאר"י כיון לסודן של דברים, שכן איזה טעם דקדוקי יש לחלק בין קיץ לחורף?).

שים-שלום כתב:תמוה לבטא "לומלך".

מה התמיהה בזה? המצלול לא טוב? זו ההגיה, ואה"נ, אין כאן איזה שינוי משמעות חמור כמו מי שר"ל לגבי אמירת "קָדוֹש" במבטא ליטאי.

במסתרים
הודעות: 1744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניקוד בברכת יוצר ע"פ האריז"ל

הודעהעל ידי במסתרים » ו' פברואר 19, 2021 5:22 am

תא חזי כתב:דעת הרה"ק ממונקאטש

נראה שלא הבנת נכון. דעתו לקמוץ כמ"ש האר"י ולא לשנות ממנו.
[ובדבר מה שכתב שם בדעת הרב בעל התניא, עיין כאן.]

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' פברואר 19, 2021 5:50 am

סגי נהור כתב:
דרומי כתב:אומרים בברכה השישית של ה'שבע ברכות': "שמַח תשמח", ומדייקים שהמ' של "שמח" תהיה בפתח, ונתנו לזה טעם קבלי.

להעיר שבמקרה זה הנוסח הנאמר אינו מתנגד לכללי הדקדוק.


למה לא מתנגד? היכן מצינו שינוי ניקוד לפני אות גרונית במקור מוחלט?

דוקא הקמץ ב"למלך" אינו מתנגד לכללי הדקדוק, כפי שהביא הרב במסתרים שמצוי כך פעמים רבות לפני אות מוטעמת.

ולא הזכירו כאן את "בפה עמו", ועוד.

במסתרים
הודעות: 1744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי במסתרים » ו' פברואר 19, 2021 6:13 am

בן ראובן כתב:היכן מצינו שינוי ניקוד לפני אות גרונית במקור מוחלט?

(איני יודע פירוש מינוח זה.) האם שייך לכאן "לשלַח איש את עבדו", "ושלַח רצוצים חפשים"?

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 19, 2021 6:16 am

במסתרים כתב:(איני יודע פירוש מינוח זה.)
ראה באתר האקדמי' ובלשוניאדה.

במסתרים
הודעות: 1744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי במסתרים » ו' פברואר 19, 2021 6:39 am

תודה. אך זקנתי ושבתי, עיף ויגע מלהתעמק במינוחים מחודשים של אחיכם שונאיכם מנדיכם (ולא יכולתי להחליט על הפעלים שהבאתי מאיזה סוג הם). יבוא הראובני ויחוה דעתו.
בענין שמַח, יוער שאין ברור מי שם הפתח. בדפוס הקדום של סידור הרב בעה"ת נדפס שמח בצירי המ"ם. אלא שעל כרחין אין הניקוד מתוקן שם [אין פתח בחי"ת], וכל מהדורא זו אינה בתראה.
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב ו' פברואר 19, 2021 6:56 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 19, 2021 6:49 am

ראה מ"ש בזה הגרא"ח נאה זלה"ה ב'קונטרס הסידור' שלו, אות לז [להקל על המעיין: ברוב סידורי חב"ד הוא בפת"ח, מלבד זיטאמיר (ושקלאוו(?) הנ"ל) - וע"ז באה הוראת כ"ק אדמו"ר מהוריי"צ מליובאוויטש נ"ע, לקיים הפת"ח ולהניח הציר"י].

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' פברואר 19, 2021 7:30 am

במסתרים כתב:
בן ראובן כתב:היכן מצינו שינוי ניקוד לפני אות גרונית במקור מוחלט?

(איני יודע פירוש מינוח זה.) האם שייך לכאן "לשלַח איש את עבדו", "ושלַח רצוצים חפשים"?


"לשלח" הוא בוודאי מקור נטוי מפני ל' השימוש, ומסתבר שאף "ושלח" כך.

[בבניין פיעל לא תמיד קל להבחין בין מקור נטוי למוחלט. אבל מקור בצירוף בכל"מ הוא תמיד נטוי, ובפועל מוכפל (כמו "שמח תשמח") המקור הוא תמיד מוחלט]

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 19, 2021 8:02 am

לבי במערב כתב:
צופה_ומביט כתב:ראיתי את ההערה ולא זכיתי להבין.
ראה בשעה"כ הנסמן שם (פ"ז סק"ט). [כעי"ז גם ב'עזרת אבותינו'].

1. אדרבה, כעת גדלה קושייתי. כי ממה שמביא שם נראה להדיא שניקוד הל' אינו מטעם נסתר וסוד, אלא להדיא הוא מטעם דקדוק וכוונת פשט פירוש המילות, וא"כ הדרקל"ד שיש לנקדו בפתח ולא בקמץ, שלא שמענו מימינו ניקוד כזה.
2. את הדיוק מהשוואת הלמדין [לאל - למלך] איני מקבל, מתנצל.
3. לא זכיתי להבין את מה שהובא שם משער הכוונות שאם יהיה ל' של "לאל" נקוד בשווא אז יהיה פירושו "לאל של ברוך". כל ההבדל בניקוד הל' הוא האם יהיה מדובר על האל הידוע ועליו לומר שהוא ברוך, או בלשון סתמית "אל" ועליו לומר שהוא ברוך. אבל "של" - מאן דכר שמיה. וצע"ג.


וראה גבי 'ה' מלך', ב'סדור רבינו הזקן' הנ"ל ע' קטז הע' 101.

מה שהבאת משם הוא להדיא שיש ללכת לפי הדקדוק ולא לשבש הקריאה במילה זרה שאין לה פירוש כלל, ומש"כ האר"י פתח פירושו קמץ, ועולה מכאן כדברי רז"ה שהובאו בסידור כתר נהורא הנ"ל. האם הבאת ראיה לסתור?

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' פברואר 19, 2021 8:08 am

צופה_ומביט כתב:מה שהבאת משם הוא להדיא שיש ללכת לפי הדקדוק ולא לשבש הקריאה במילה זרה שאין לה פירוש כלל, ומש"כ האר"י פתח פירושו קמץ, ועולה מכאן כדברי רז"ה שהובאו בסידור כתר נהורא הנ"ל. האם הבאת ראיה לסתור?[/color]


למה לחזור שוב ושוב על האמירה שזו "מילה זרה שאין לה פירוש כלל"? הרי הביא לעיל הרב במסתרים שמצינו ניקוד זה לא אחת לפני אות מוטעמת, כמו "בין מים למים", "ושרט לנפש".


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים