מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

"הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי סליחות » א' יולי 25, 2021 5:30 am

בשו"ת סי' ע"ט הראב"ם כותב:
"הטעם שלא הזכירו 'בני ישראל' בכלל הדברים שמנו כדי לבאר למידה תמה, הוא שהוגים את סוף 'בני' בפתח כאלף לא בחירק כיוד, אף על פי שנכתב ביוד, והוגים תחלת ישראל ביוד ככתיבתה, והואיל וההגיה, שהיא העיקר, שונה אין חשש שהרגיל ובקי ישבש".
בני בפתח.png
בני בפתח.png (102.94 KiB) נצפה 2276 פעמים

כולנו יודעים שבמילה בנֵי קיים ציר"י ולא פתח, ובקריאה מקופיא בלבד מובן שהוא קרא ציר"י כפת"ח, וכפי הנראה לא היא.
חיפשתי באוצר אם יש מי שביאר את דבריו הנפלאים, ומצאתי מקור אחד שדן בדבריו אלו, אבל לא כל כך הצלחתי להבין מה ההסבר שלו. מה שכן ברור הוא שלהבנת דברי הראב"ם נדרש ידע בסיסי בערבית.

ברכות יחולו על מי שיבאר דברי הראב"ם ויאיר אותם.

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' יולי 25, 2021 5:46 am

מדוע שלא לומר כי כוונתו על ההגי' הספרדית, בה (גם) י' צרוי' בסוף תיבה אינה נשמעת?

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי סליחות » א' יולי 25, 2021 6:44 am

אינו אומר שקוראים אותה בפתח?

אמנם מצאתי בספר 'ממלכת האותיות' (באוצר) איזכור לכך שאצל הראשונים שמות הניקוד נקראו באופן שונה ממה שאנחנו מכירים (ועדיין הדברים טעונים ביאור):
בני בפתח.png
בני בפתח.png (104.16 KiB) נצפה 2262 פעמים

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' יולי 25, 2021 8:07 am

שקוראים אותה כעין פתח, והיינו שאינה נשמעת.
ברור שיש בזה דוחק, אך לפענ"ד עכ"פ עדיף הוא על־פני שאר האפשרויות.

שינויי השמות אצל הקדמונים ידועים לי, אך בנדו"ד נראה שלא יועיל ולא יציל (כפי שגם הבחין בעצמו).

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי סליחות » א' יולי 25, 2021 8:45 am

לבי במערב כתב:שקוראים אותה כעין פתח, והיינו שאינה נשמעת.
שינויי השמות אצל הקדמונים ידועים לי, אך בנדו"ד נראה שלא יועיל ולא יציל (כפי שגם הבחין בעצמו).

לא הבנתי. ומודה ועוזב ירוחם...
1. צירי הוא כעין פתח? 2. מה ז"א 'והיינו שאינה נשמעת' - האם פתח אינה נשמעת?

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' יולי 25, 2021 5:17 pm

ההגי' נשמעת קרובה לפת"ח, כיון שהי' אינה נשמעת.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי סליחות » א' יולי 25, 2021 11:13 pm

לבי במערב כתב:ההגי' נשמעת קרובה לפת"ח, כיון שהי' אינה נשמעת.

אַ נשמעת קרובה ל-אֵ? א"כ, לא שמיעא לי, כלומר לא סבירא לי.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי הגהמ » א' יולי 25, 2021 11:47 pm

ומי סני מה שביאר בו החכם גויטיין בהערתו לשם בטוטו"ד?!

במסתרים
הודעות: 1737
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי במסתרים » ב' יולי 26, 2021 12:56 am

הערת החכם ג. לא ראיתי עדיין ואולי מה שאביא מיותר.

כתב אחד: נראה שהשואלים הגו צירי כמנהג האשכנזים וכך נוצרו דביקים על פי הגייתם; כנראה, ר"א בן הר"מ הגה צירי כמו סגול ("פתח").

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' יולי 26, 2021 1:25 am

במסתרים כתב:כנראה, ר"א בן הר"מ הגה צירי כמו סגול ("פתח").
ייש"כ!
הרחבה נחוצה זו אכן לא עלתה בדעתי.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי סליחות » ב' יולי 26, 2021 2:20 am

במסתרים כתב:כנראה, ר"א בן הר"מ הגה צירי כמו סגול ("פתח").

האם סגול נקרא פתח אצל הראב"ם? אשמח לדעת על מה זה מתבסס.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי סליחות » ב' יולי 26, 2021 2:22 am

הגהמ כתב:ומי סני מה שביאר בו החכם גויטיין בהערתו לשם בטוטו"ד?!

הערתו (בהע' 10) לא מובנת לי לצערי.
בני בפתח.png
בני בפתח.png (129.69 KiB) נצפה 2163 פעמים

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי הגהמ » ב' יולי 26, 2021 6:02 am

סליחות כתב:
הגהמ כתב:ומי סני מה שביאר בו החכם גויטיין בהערתו לשם בטוטו"ד?!

הערתו (בהע' 10) לא מובנת לי לצערי.
בני בפתח.png

כל מה שצריך זה לשאול. כדי להבין מה שהוא אומר עליך לדעת ש'פתח' זו שבלשון רבנו אברהם אינה עברית אלא ערבית [לעומת 'כסר' (=חירק) שבמקור].

כמו"כ אציין שהאלף מקצורה (ى) שמבטאה הרגיל היא כפתח, באיזה ניבים ערביים מתבטאת כממוצע בין הסגול והצירי, ונראה לי שכך היה מבטאה במקומו של רבנו אברהם.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי סליחות » ב' יולי 26, 2021 8:11 am

הגהמ כתב:
סליחות כתב:
הגהמ כתב:ומי סני מה שביאר בו החכם גויטיין בהערתו לשם בטוטו"ד?!

הערתו (בהע' 10) לא מובנת לי לצערי.
בני בפתח.png

כל מה שצריך זה לשאול. כדי להבין מה שהוא אומר עליך לדעת ש'פתח' זו שבלשון רבנו אברהם אינה עברית אלא ערבית [לעומת 'כסר' (=חירק) שבמקור].

כמו"כ אציין שהאלף מקצורה (ى) שמבטאה הרגיל היא כפתח, באיזה ניבים ערביים מתבטאת כממוצע בין הסגול והצירי, ונראה לי שכך היה מבטאה במקומו של רבנו אברהם.

ייש"כ על ההסבר!

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' יולי 27, 2021 4:31 am

אין סגול בערבית, והקרוב לו הוא הפתחה, (בפרט במקרי אמאלה); האלף משמש כאם קריאה לסגול (לעתים גם לצירי חסר, BL Or 2540) בתעתיקים (גם הפתחה יכולה לציין סגול). ראה קלאר, תרביץ תשג עמ' 158-159; Hoerning, Six Karaite Manuscripts, pp. 7-9, 26 (והש' דקדוקו של בלאו עמ' 19, 28-29).
הגיית הרמב"ם הייתה ספרדית (ילון, מבוא לניקוד המשנה, עמ' 34; צורבל, מסורת הלשון של הרמב"ם, פרק 1), וכ"ה במצרים של ימינו (ידועה עדותו של ראב"ע על 'חכמי מצרים').

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי סליחות » ד' יולי 28, 2021 3:42 am

יאיר אתמר כתב:אין סגול בערבית, והקרוב לו הוא הפתחה, (בפרט במקרי אמאלה); האלף משמש כאם קריאה לסגול (לעתים גם לצירי חסר, BL Or 2540) בתעתיקים (גם הפתחה יכולה לציין סגול). ראה קלאר, תרביץ תשג עמ' 158-159; Hoerning, Six Karaite Manuscripts, pp. 7-9, 26 (והש' דקדוקו של בלאו עמ' 19, 28-29).
הגיית הרמב"ם הייתה ספרדית (ילון, מבוא לניקוד המשנה, עמ' 34; צורבל, מסורת הלשון של הרמב"ם, פרק 1), וכ"ה במצרים של ימינו (ידועה עדותו של ראב"ע על 'חכמי מצרים').

מה זה 'מקרי אמאלה'?

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' יולי 28, 2021 4:02 am

אמאלה (בערבית: إمالة, הגיית תנועת /a/ ארוכה בתור /e/)

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' יולי 30, 2021 7:05 pm

ראה בדקדוקו של בלאו בעמודים שציינתי ולפי המפתח.
(יש על זה עבודה מעניינת, אולי אעלה את העמודים הרלוונטיים בהמשך. ויש גם מאמר מאת פרופ' הופקינס על התופעה בערבית-יהודית קדומה. גם טובי כתב ע"ז מעט, ועוד אחרים. אם תרצה אשלח לך אוסף על העניין.)

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי סליחות » א' אוגוסט 01, 2021 10:40 am

יאיר אתמר כתב:ראה בדקדוקו של בלאו בעמודים שציינתי ולפי המפתח.
(יש על זה עבודה מעניינת, אולי אעלה את העמודים הרלוונטיים בהמשך. ויש גם מאמר מאת פרופ' הופקינס על התופעה בערבית-יהודית קדומה. גם טובי כתב ע"ז מעט, ועוד אחרים. אם תרצה אשלח לך אוסף על העניין.)

יישר כח רבינו יאיר!

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' אוגוסט 12, 2021 5:17 am

Levin, Imala, EALL, II, pp. 311-315.pdf
(361.52 KiB) הורד 186 פעמים
Jonathan Owens, A Linguistic History of Arabic, ch. 7.pdf
(175.25 KiB) הורד 204 פעמים


(סקירה מקיפה נמצאת בפרק הראשון של עבודתו של לוין)


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים