מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ניגון וטעמים

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי כדכד » ג' אוגוסט 16, 2022 12:29 pm

הצעיר שבכהונה כתב:
כדכד כתב:יש למר איזו יכולת להביא מקורות או בסיס לדבריו לגבי שינויי מנהגים אצל האשכנזים?
עד היום ידעתי שתמיד האשכנזים הקפידו על שימור מנהגים
ראה ברמ"א בהרבה מקומות שמבסס את פסיקותיו על מה שנהגו או לא נהגו


כמה דוגמאות אתה רוצה? (כנראה החלפת תימנים באשכנזים)

לא החלפתיתימנים באשכנזים והתכוונתי שתביא דוגמאות לא מקורות. כמה אני רוצה שתביא? שתים שלש מספיק.
הגר"א לא שינה מנהגים אלא חלק בהלכה על הפוסקים שכמותם נהגו קודם ובהתאם לכך נהגו הוא ותלמידיו אחרת מהנהוג לפניהם.
החסידים לא שינו מנהגים אלא חידשו מנהגים

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מרץ 14, 2023 11:41 pm

מעל"ע
בשו"ע (מו,ט) מביא דעה להתיר אמירת פסוקים קודם ברכות התורה אם אומרם דרך תחנונים.
האם יש מקור לפרש שזה נקבע לפי אמירת הפסוקים ב'ניגון וטעמים', או שאין הדבר תלוי אלא בכוונה בלבד.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי באמונתו » ד' מרץ 15, 2023 2:21 am

עושה חדשות כתב:מעל"ע
בשו"ע (מו,ט) מביא דעה להתיר אמירת פסוקים קודם ברכות התורה אם אומרם דרך תחנונים.
האם יש מקור לפרש שזה נקבע לפי אמירת הפסוקים ב'ניגון וטעמים', או שאין הדבר תלוי אלא בכוונה בלבד.

עיין המצורף בסימן תקפ"א:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_ספר היובל שומר אמת - שטיגל, מאיר בן מתתיהו זאב_133_134.pdf
(4.34 MiB) הורד 42 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' פברואר 13, 2024 3:53 pm

בכל המקומות הנ"ל שהקריאה בניגון וטעמים מועילה שלא ייחשב דבר שבקדושה וכד', האם רק זה קובע, או שהכוונה ג"כ קובעת.
דהיינו אם קרא קדושת יוצר בטעמים אבל התכוין לאמירת קדושה, וכן באמירת י"ג מידות קרא בטעמים אבל כוונתו לתחינת י"ג מידות כמו בציבור, האם מהני ההטעמה?
וכן לאידך גיסא אם אינו בקיא בניגון וטעמים, האם סגי בכך שמתכוין לומר זאת כ'קורא בתורה' למרות שמנגן ומטעים את המילים כבשעת אמירתם עם הציבור?

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' פברואר 13, 2024 7:51 pm

מצאתי כעת מענין האשכול -
מור וקציעה סי' נט כתב:וכן באר הרב בש"ע [סעיף ג] בפירוש, שיחיד יאמרנה בניגון וטעמים כקורא בתורה. וקשיא לי, כיון דעיקר המצוה בק"ש לקרותה בטעמיה, כדלקמן סימן ס"א [סכ"ד], משמע דהכי הוא בכל מקום שאומרים פסוקים תוך התפלה, מצותן לאמרן בטעמיהן דוקא, א"כ אדרבה איפכא מסתברא דעדיף שלא לאמרה ביחיד אלא בלי טעמים. ואפשר שכ"ה דעת הפרדס, שהביא הרב"י בסמוך, שכתב שקורא הפסוקים בטעמן [כדרך] שהתינוקות קורין לפני רבן, ע"כ, דמוכח להדיא, דר"ל כדאמרן, שלא יקראם בטעמי תורה כדרך קריאתן בס"ת, אלא בטעמן של התינוקות לפני רבן כשלומד עמהם מקרא, שאין קוראין בטעמים הידועים המקובלים, אלא בניגון אחר הנהוג אצלם (עיין בספר מהרי"ל שהיו להם טעמים מיוחדים לתשב"ר, וכתב שהיה נקרא אצלם שטוב"ן טרופ"א), ואם לא כן, למה האריך בלשונו, וכל המוסיף גורע, דבלשון קצרה היה מבואר יותר, אם היה מספיק לומר שיקרא הפסוקים בטעמן, שהיינו מבינין מזה בלי ספק הטעמים הנודעים. וזה ברור וק"ל. ואפשר שגם הרשב"א כיוון לכך, תדע שלא הזכיר כלל שם טעמים אלא נעימה בעלמא.
אגרות משה יו"ד ח"ג סכ"א כתב:ובדבר י"ג מדות ביחיד העיקר שיאמר כל הפסוק עד רבעים וגם דוקא בלא ניגון דתחנונים אלא כלומד בתורה שאם דרכו בקריאת פסוקי התורה בטעמים בהניגון הרגיל צריך לומר בניגון ההוא ואם כשלומד פסוקי התורה קורא אותם בניגון אחר שיותר נקל לפניו רשאי לקרא בניגון של הלמוד פסוקים שהורגל שלא יראה כמתפלל.

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' פברואר 18, 2024 1:13 am

יש דבר שאולי דומה קצת להענין הנ"ל שהאמירה בטעמים מגדירה אם זה דרך תחנונים או דרך קריאה וסיפור, דהנה הפוסקים בסי' מו כ' ד"טוב לומר בשחרית אחר שמע ישראל וגו' בשכמל"ו, כי לפעמים שוהין עם קריאת שמע לקרותה שלא בזמנה ויוצא בזה", וביאר המשנ"ב "משום דלפעמים שוהין הצבור לכן יאמרו בכל פעם בשכמל"ו דבלא ברוך שכמל"ו לא נראה הק"ש רק כסיפור דברים". וגם שם מסתמא הכל תלוי בכוונה, ואעפ"כ הצריכו אמירת בשכמל"ו כדי שלא יהיה הקרי"ש נראה כסיפור דברים.

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 19, 2024 9:00 pm

באמונתו כתב:עיין המצורף בסימן תקפ"א:
כעין טענתו שם שא"א לומר י"ג מידות ביחידות קודם ברכה"ת, כיון דממ"נ אם כוונתו לאמירת פסוקים הא הוי קודם ברכה"ת ואם כוונתו לתחנונים הא א"א לאומרם ביחיד, לכאו' יש להעיר כיו"ב על אמירת הקדושה בברכת יוצר, דא"א לאומרה קודם ברכה"ת אם לא כשאומרה עם הציבור. וצ"ע אם העירו בזה.


עושה חדשות כתב:בכל המקומות הנ"ל שהקריאה בניגון וטעמים מועילה שלא ייחשב דבר שבקדושה וכד', האם רק זה קובע, או שהכוונה ג"כ קובעת. דהיינו אם קרא קדושת יוצר בטעמים אבל התכוין לאמירת קדושה, וכן באמירת י"ג מידות קרא בטעמים אבל כוונתו לתחינת י"ג מידות כמו בציבור, האם מהני ההטעמה?
לכאו' זוהי דעתו של הרשב"ץ שכתב "אם כן מה לו ליחיד לאומרן והוא אינו צריך עכשיו לקרות אותם פסוקים יותר משאר פסוקי התורה שיאמרם כקורא בתורה" והיינו דל"מ מה שיקרא בטעמים אם האמת כוונתו לתפילה ותחנונים. וכ"כ הב"ח בסי' תקסה בדעת האו"ז דאסר בזה "מאחר שעיקר כוונתו לבקש רחמים". ע"ע כאן.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניגון וטעמים

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' פברואר 21, 2024 6:27 pm

עושה חדשות כתב: . . אכן י"ל דהאידנא דבטל מאיתנו האי שטובן-טרפא וחזרו להיות כטעמים רגילים של קריה"ת, אין בהם מעלה יתירה לענין זה, ואם בא לחוש לדעת המג"א ומו"ק ינגן פסוקים אלו כקריאת טייטש וכיו"ב. וע"ע בדברי האגרו"מ כאן. וכמדומה דנשים דידן אין להם ניגון של טעמים ולא ניגון של לימוד ולא של תחנונים, וכיצד יעשו באמירת י"ג מידות ביחיד וכד', וצ"ע, כמבואר שם. ואמנם קצת יש לדקדק בלשונו של מו"ק שאף בזמנו כבר לא נהגו בשטובן טרופא ואעפ"כ כ' לנהוג כן, ויש לדחות.
כעין דברי הגרמ"פ כתב אף הגרא"ח נאה בשעתו - בהערותיו למעשה שהתפרסמו בעיתונות (נד' בקובץ 'יגדיל תורה' - ירות"ו - גל' יז ע' 27, ובאחרונה נתקבצו לספר בפ"ע).

וראה גם:
היכל מנחם ח''ג.png
היכל מנחם ח''ג.png (37.8 KiB) נצפה 108 פעמים
וכמובן הכוונה ע"ד ל' חז"ל "לא שמיעא לי כלומר לא סבירא לי".


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים