פורום אוצר החכמה

ספרים וועלט כתב:לכאורה על פי דקדוק היה צ"ל ל' זכר.

בן ראובן כתב:שם עצם המסתיים בקמץ מוטעם שאחריו ה"א נחה הוא תמיד לשון נקבה.

אם אינני טועה, אין לכלל זה שום יוצא מן הכלל.

סגי נהור כתב:הה"א אינה יסוד בתיבה

ספרים וועלט כתב:משנה בנו"ן סגולה או קמוצה?

במסתרים כתב:

סגי נהור כתב:הה"א אינה יסוד בתיבה

זה אינו.

ספרים וועלט כתב:

בן ראובן כתב:שם עצם המסתיים בקמץ מוטעם שאחריו ה"א נחה הוא תמיד לשון נקבה.
אם אינני טועה, אין לכלל זה שום יוצא מן הכלל.

ייתכן שזהו שורש השאלה, משנה בנו"ן סגולה או קמוצה?

ספרים וועלט כתב:רבותי - למעשה איך כותבים?

באמונתו כתב:השאלה היא, אם "משנה" לשון "שינון", נמצא: משנָה - השי"ן קמוצה לשון נקבה, ע"ד: כאן "שנָה" רבי.
אמנם אם "משנה" לשון "משנֵה התורה הזאת" מלשון שניות, ממילא משנֶה הוא בשי"ן סגולה, והוא לשון זכר.
ראה https://en.wikipedia.org/wiki/Mishnah המביא שני הצדדים בזה.
המסתבר באמת, שבמקור ר"ל משנֶה לשון שניות, כמוכח במקורות קדומים בני התקופה, ומ"מ בתלמוד כבר ביארוהו בלשון שינון.

בן ראובן כתב:מבחינה דקדוקית, המלה "משנה" - בין בקמץ ובין בסגול - אינה יכולה להיות משורש שנ"ן.

סגי נהור כתב:

בן ראובן כתב:מבחינה דקדוקית, המלה "משנה" - בין בקמץ ובין בסגול - אינה יכולה להיות משורש שנ"ן.

משרה אינה משורש שר"ר?

סגי נהור כתב:אמנם השורש הוא שני/ה, אבל הה"א היא כאמור ה"א של משקל מִקטָלָה, כמו מלחמה

בן ראובן כתב:

באמונתו כתב:השאלה היא, אם "משנה" לשון "שינון", נמצא: משנָה - השי"ן קמוצה לשון נקבה, ע"ד: כאן "שנָה" רבי.
אמנם אם "משנה" לשון "משנֵה התורה הזאת" מלשון שניות, ממילא משנֶה הוא בשי"ן סגולה, והוא לשון זכר.
ראה https://en.wikipedia.org/wiki/Mishnah המביא שני הצדדים בזה.
המסתבר באמת, שבמקור ר"ל משנֶה לשון שניות, כמוכח במקורות קדומים בני התקופה, ומ"מ בתלמוד כבר ביארוהו בלשון שינון.

מבחינה דקדוקית, המלה "משנה" - בין בקמץ ובין בסגול - אינה יכולה להיות משורש שנ"ן.

... שזה "תנו" כמו "שנו" מלשון "משנה", שיהיו "שונין" אותן בע"פ, כמו "ושננתם" - מתרגמינן "ותתנונין" ...

וְשִׁנַּנְתָּ֣ם לְבָנֶ֔יךָ...

וּתְתַנֵּינוּן לִבְנָךְ...

ותתנון יתהון לבניכון...

את משנה תורת משה - מן ושננתם לבניך, אף על פי שאינו משרשו...

באמונתו כתב: הרד"ק אחד מגדולי מדקדקי ספרד היה, ולשיטתו ודאי "אינו משורשו", ובכל אופן קובע אשר "משנה" תורת מן "ושננתם".

בן ראובן כתב:

באמונתו כתב: הרד"ק אחד מגדולי מדקדקי ספרד היה, ולשיטתו ודאי "אינו משורשו", ובכל אופן קובע אשר "משנה" תורת מן "ושננתם".

לא אמרתי שום דבר שלא אמר הרד"ק.

פירוש, למה נקראת "משנה", בשביל שהיא שנייה לתורה, שהתורה ששמעו כל ישראל בהר סיני היא תורה שבכתב, ומשה רבינו שמע המשנה מפי הגבורה פעם שנייה, והוא תורה שבעל פה, ונתברר הדבר שהיא שנייה לראשונה, כמו ויאמר שְנו - וישנו.
פירוש אחר הוא לשון שינון, כמו ושננתם, ובלשון רבותינו, שנה פרק א' - כלומר קרא פרק א'.

באמונתו כתב:אבל השאלה היא אחרי הכול, מהו הלשון "משנה", ובערוך - ערך משנה, נמצא מפורש:

פירוש, למה נקראת "משנה", בשביל שהיא שנייה לתורה, שהתורה ששמעו כל ישראל בהר סיני היא תורה שבכתב, ומשה רבינו שמע המשנה מפי הגבורה פעם שנייה, והוא תורה שבעל פה, ונתברר הדבר שהיא שנייה לראשונה, כמו ויאמר שנו - וישנו.
פירוש אחר הוא לשון שינון, כמו ושננתם, ובלשון רבותינו שנה פרק א' - כלומר קרא פרק א'.

בן ראובן כתב:

באמונתו כתב:אבל השאלה היא אחרי הכול, מהו הלשון "משנה", ובערוך - ערך משנה, נמצא מפורש:

פירוש, למה נקראת "משנה", בשביל שהיא שנייה לתורה, שהתורה ששמעו כל ישראל בהר סיני היא תורה שבכתב, ומשה רבינו שמע המשנה מפי הגבורה פעם שנייה, והוא תורה שבעל פה, ונתברר הדבר שהיא שנייה לראשונה, כמו ויאמר שנו - וישנו.
פירוש אחר הוא לשון שינון, כמו ושננתם, ובלשון רבותינו שנה פרק א' - כלומר קרא פרק א'.

אולי זו השאלה שאחרי הכל, אבל לא זו השאלה שאליה התייחסתי.
התייחסתי רק לטענה שלפיה "משנה" בסגול הוא מלשון שניות, ו"משנה" בקמץ הוא מלשון שינון. ועל כך כתבתי שאין לחלוקה זו יסוד, כי שתי הצורות שייכות לשורש שנ"ה ולא לשורש שנ"ן.

באמונתו כתב:משנה לשון שניות אשר במקרא, תמיד מופיע בסגול. לעולם לא בקמץ.

בן ראובן כתב:

באמונתו כתב:משנה לשון שניות אשר במקרא, תמיד מופיע בסגול. לעולם לא בקמץ.

כי יש כאן ייחוד של משמעות. כמו "מקנה" ו"מקנה".

באמונתו כתב:

בן ראובן כתב:

באמונתו כתב:משנה לשון שניות אשר במקרא, תמיד מופיע בסגול. לעולם לא בקמץ.

כי יש כאן ייחוד של משמעות. כמו "מקנה" ו"מקנה".

ניקוד "מקנה" הלא משתנה.
ניקוד "משנה" לעולם לא.
לענ"ד הסיבה היא, מפני שיסודו כמו: שֵׁנִי/שְׁנֵי, שלכן הוא לא יכול להיכתב בקמץ.

עזריאל ברגר כתב:"שנו חכמים בלשון המשנה". האם יש מי שגורס שם בסגול?!

בן ראובן כתב:

באמונתו כתב:

בן ראובן כתב:

באמונתו כתב:משנה לשון שניות אשר במקרא, תמיד מופיע בסגול. לעולם לא בקמץ.

כי יש כאן ייחוד של משמעות. כמו "מקנה" ו"מקנה".

ניקוד "מקנה" הלא משתנה.
ניקוד "משנה" לעולם לא.
לענ"ד הסיבה היא, מפני שיסודו כמו: שֵׁנִי/שְׁנֵי, שלכן הוא לא יכול להיכתב בקמץ.

ניקוד "מקנה" משתנה לפי המשמעות.
המלה "משנה" במשמעות הנידונה כאן אינה מופיעה במקרא ולכן אין לצפות למצוא שם ניקוד זה.

עזריאל ברגר כתב:פרק קנין תורה (המכונה: פרק שישי של פרקי אבות) פותח ב"שנו חכמים בלשון המשנה". האם יש מי שגורס שם בסגול?!
ועד"ז בכל מקום שהוזכרה המשנה במקורותינו...

באמונתו כתב:

בן ראובן כתב:ניקוד "מקנה" משתנה לפי המשמעות.
המלה "משנה" במשמעות הנידונה כאן אינה מופיעה במקרא ולכן אין לצפות למצוא שם ניקוד זה.

לא הבנתי מה הבדל במשמעות, שבין הכתוב בבראשית כג, יח: לְאַבְרָהָ֥ם לְמִקְנָ֖ה... ובין הכתוב באיוב פרק מב פסוק י: לְאִיּ֖וֹב לְמִשְׁנֶֽה: וגם בשמואל א פרק כג פסוק יז: לְּךָ֣ לְמִשְׁנֶ֑ה.

וגם מה הבדל בין "ספר המקנָה" הכתוב בירמיהו, ובין הנאמר בבראשית פרק מא פסוק מג: בְּמִרְכֶּ֤בֶת הַמִּשְׁנֶה֙, ובמלכים ב פרק כג פסוק ד: וְאֶת־כֹּהֲנֵ֣י הַמִּשְׁנֶה֘... ובירמיהו פרק נב פסוק כד: וְאֶת־צְפַנְיָ֖ה כֹּהֵ֣ן הַמִּשְׁנֶ֑ה, ובצפניה פרק א פסוק י: וִֽילָלָ֖ה מִן־הַמִּשְׁנֶ֑ה, ובדברי הימים א פרק ה פסוק יב: וְשָׁפָ֖ם הַמִּשְׁנֶ֑ה ושם ב פרק לה פסוק כד: רֶ֣כֶב הַמִּשְׁנֶה֘...

לענ"ד החילוק, כי מקנה הוא מקָנָה, ומשנה הוא משני, כנ"ל.

בן ראובן כתב:

באמונתו כתב:

בן ראובן כתב:ניקוד "מקנה" משתנה לפי המשמעות.
המלה "משנה" במשמעות הנידונה כאן אינה מופיעה במקרא ולכן אין לצפות למצוא שם ניקוד זה.

לא הבנתי מה הבדל במשמעות, שבין הכתוב בבראשית כג, יח: לְאַבְרָהָ֥ם לְמִקְנָ֖ה... ובין הכתוב באיוב פרק מב פסוק י: לְאִיּ֖וֹב לְמִשְׁנֶֽה: וגם בשמואל א פרק כג פסוק יז: לְּךָ֣ לְמִשְׁנֶ֑ה.

וגם מה הבדל בין "ספר המקנָה" הכתוב בירמיהו, ובין הנאמר בבראשית פרק מא פסוק מג: בְּמִרְכֶּ֤בֶת הַמִּשְׁנֶה֙, ובמלכים ב פרק כג פסוק ד: וְאֶת־כֹּהֲנֵ֣י הַמִּשְׁנֶה֘... ובירמיהו פרק נב פסוק כד: וְאֶת־צְפַנְיָ֖ה כֹּהֵ֣ן הַמִּשְׁנֶ֑ה, ובצפניה פרק א פסוק י: וִֽילָלָ֖ה מִן־הַמִּשְׁנֶ֑ה, ובדברי הימים א פרק ה פסוק יב: וְשָׁפָ֖ם הַמִּשְׁנֶ֑ה ושם ב פרק לה פסוק כד: רֶ֣כֶב הַמִּשְׁנֶה֘...

לענ"ד החילוק, כי מקנה הוא מקָנָה, ומשנה הוא משני, כנ"ל.

לא הבנתי כוונתך, או שמא לא הבנת כוונתי.

מהשורש "קנה" יש במקרא "מקנה" בקמץ (שם פעולה של קנ"ה) ו"מקנה" בסגול (רכוש, בעיקר בעלי חיים). שתי מלים שונות, שתי משמעויות שונות, משורש אחד.

מהשורש "שנה" יש במקרא "משנה" רק במשמעות דבר כפול או משני, וניקודה סגול.

עכשיו אנו דנים על "משנה" במשמעות חדשה, שאינה מופיעה במקרא (אף אם היא מאותו שורש). על סמך מה אתה מניח שניקודה צריך להיות דומה למלה "משנה" שבמקרא, שמשמעותה שונה?

באמונתו כתב:

בן ראובן כתב:גם לפי לשון ראשון, אין זה "כמו משנה המקראית ממש", כי "משנה" המקראית היא מלה גנרית המתייחסת לכל דבר כפול או משני, ואילו "משנה" שבה אנו עוסקים כאן, גם אם מוצאה מאותו שורש, היא מלה ייחודית להלכות התורה שבעל-פה, ולכן אין סיבה שניקודה יהיה זהה (כשם שניקוד "מקנה" במובן רכוש מסויים שונה מניקוד "מקנה" במשמעות הגנרית של שם פעולה).

באמונתו כתב:

בן ראובן כתב:גם לפי לשון ראשון, אין זה "כמו משנה המקראית ממש", כי "משנה" המקראית היא מלה גנרית המתייחסת לכל דבר כפול או משני, ואילו "משנה" שבה אנו עוסקים כאן, גם אם מוצאה מאותו שורש, היא מלה ייחודית להלכות התורה שבעל-פה, ולכן אין סיבה שניקודה יהיה זהה (כשם שניקוד "מקנה" במובן רכוש מסויים שונה מניקוד "מקנה" במשמעות הגנרית של שם פעולה).

הדוגמאות מן המקרא, בכללם אף כינוי "משנה" המיוחד כלפי משהו מסוים.
דוגמא אחת מצאנו במלכים ב כב, יד: וְהִ֛יא יֹשֶׁ֥בֶת בִּירוּשָׁלִַ֖ם בַּמִּשְׁנֶ֑ה... ובתרגום יונתן: וְהִיא יַתְבָא בִירוּשְׁלֵם בְּבֵית אוּלְפָנָא! מכאן אכן ראיה חזקה לניקוד הסגול במשנת רבי.