מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
יוסף משה
הודעות: 301
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי יוסף משה » א' פברואר 05, 2023 1:41 am

בסנהדרין עה, א: אמר רב יהודה אמר רב מעשה באדם אחד שנתן עיניו באשה אחת והעלה לבו טינא ובאו ושאלו לרופאים ואמרו אין לו תקנה עד שתבעל אמרו חכמים ימות ואל תבעל לו תעמוד לפניו ערומה ימות ואל תעמוד לפניו ערומה תספר עמו מאחורי הגדר ימות ולא תספר עמו מאחורי הגדר. ע"כ.

הפירוש ב"אחורי הגדר" לכאורה הוא שילכו שניהם – האיש והאשה – ויעמדו אחורי הגדר וידברו זא"ז במקום סתר, וחכמים אסרוהו באשת איש אפילו במקום פקו"נ משום לא תקרבו שהוא מאביזרייהו דג"ע כמ"ש הר"ן הו"ד בש"ך יו"ד סי' קנז סק"י [ובפנוי' – מתק"ח כמבואר בהמשך הסוגיא סנהדרין שם].

אלא שחכם אחד ר"ל שהפירוש הוא שהגדר הי' משמש כמחיצה המבדלת בין האיש והאשה, ואעפ"כ יש בזה משום לא תקרבו וע"ד המבואר בשו"ת אגרות משה אהע"ז ח"ד סי' ס.

וחיפשתי פירוש מדוייק בהרבה ספרים, ובעז"ה מצאתי ב'אוצר הפוסקים' אהע"ז סי' כב ס"ק א אות ז בשם אחרונים שאיסור ייחוד דינו ביהרג ואל יעבור, ולמדו כן מהא דאיתא בסנהדרין עה, א: "ימות ולא תספר עמו מאחורי הגדר", וכ"כ בספר 'ישמח משה – עסיס רמוני' להגה"ק ר' משה טייטלבוים זצ"ל על מגילת אסתר (עמ' עג): "אף אם א"א היתה אין בסיפור עמה אחורי הגדר רק איסור דרבנן, או משום שהוא מחמת איסור תאוה כמ"ש, או משום איסור יחוד נגעו בה כמו דמשמע מדברי הבית שמואל" [לעת עתה לא מצאתי דברי הב"ש שמהם משמע כדבריו].

ומדבריהם מבואר שהפירוש ב"מאחורי הגדר" הוא כמו שבארתי - שהאיש והאשה נמצאים ביחד מאחורי הגדר ב'מקום סתר'.

והנה גם לפי הר"ן ועוד ראשונים דמשום 'לא תקרבו' אסרו שתספר עמו, נראה שהפירוש ב"מאחורי הגדר" הוא, כמשנ"ת, שהאיש והאשה נמצאים ביחד מאחורי הגדר, אלא דס"ל דמיירי באופן שאין בו משום איסור יחוד, וכגון שהי' פתח פתוח לרה"ר כיו"ב, או דגם איסור יחוד נכלל בל"ת דלא תקרבו וכמ"ש בספר החינוך מצוה קפח "ועוד אמרו רז"ל במצוה זו [לא תקרבו] שאסור להתייחד עם כל העריות", ע"ש.
אהי' אסיר תודה למי שיביא מקורות לפירוש המדוייק.

עזריאל ברגר
הודעות: 12985
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מאחורי הגדר

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' פברואר 05, 2023 8:44 am

יוסף משה כתב:שחכם אחד ר"ל שהפירוש הוא שהגדר הי' משמש כמחיצה המבדלת בין האיש והאשה.

כך הבנתי בפשטות עד היום.

עזריאל ברגר
הודעות: 12985
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מאחורי הגדר

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' פברואר 05, 2023 8:48 am

וכך הבין הרב מקבילי בביאורו לרמב"ם. וכך נראה מהרמב"ם שכתב "ימות ואל יורו לו לדבר עמה מאחורי הגדר" - משמע שאין איסור גמור בדבר.

מציע לעיין במבארי הש"ס והרמב"ם.

צופה_ומביט
הודעות: 4592
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מאחורי הגדר

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 05, 2023 10:20 am

מעודי הבנתי שהכוונה שכל אחד מהם יהיה מעבר אחר של הגדר [דהיינו שישוחח עמה בלי לראותה כלל, ואפילו את זה אסרו לו כי הכל הוא מחמת חמדה ותאוה לעריות]. לא עלה על דעתי פירוש אחר...

מה שנכון נכון
הודעות: 11678
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מאחורי הגדר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' פברואר 05, 2023 10:50 am

ראה בירושלמי ע"ז ב, ב "מהו דישמע קולה ויחי".
ובד"מ יו"ד קנז מהנמו"י ב"ק באם יכולים להטעותו שהעומדת מאחורי הגדר היא אשתו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14139
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מאחורי הגדר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 05, 2023 10:50 am

צופה_ומביט כתב:מעודי הבנתי שהכוונה שכל אחד מהם יהיה מעבר אחר של הגדר [דהיינו שישוחח עמה בלי לראותה כלל, ואפילו את זה אסרו לו כי הכל הוא מחמת חמדה ותאוה לעריות]. לא עלה על דעתי פירוש אחר...


גם אני

צופה_ומביט
הודעות: 4592
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מאחורי הגדר

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 05, 2023 11:39 am

מה שנכון נכון כתב:ראה בירושלמי ע"ז ב, ב "מהו דישמע קולה ויחי".
ובד"מ יו"ד קנז מהנמו"י ב"ק באם יכולים להטעותו שהעומדת מאחורי הגדר היא אשתו.

ראיתי עכשיו גם בגבול בנימין ח"ג דרוש ט לפרשת וישב, לגבי יוסף ואשת פוטיפר, "ולא שמע אליה" היינו שאפילו לשמוע קולה לא היה רוצה כי קול באשה ערוה כמו שאמרו "ימות ואל יספר עמה מאחורי הגדר".

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי זיז שדי » א' פברואר 05, 2023 3:43 pm

הרב יוסף משה צודק שכל מקום שהובא בש"ס לישנא דאחורי הגדר ביאורו מקום סתר לעשות דברי הצנע, ועיין ברכות סב, ב"ק בסוגיא דניפנין לאחורי הגדר, והכמנת עדים בסנהדרין סז.
אך הרב צו"מ ודעימיה צודקים שמעודי ועד היום הזה למדנו שביאור הגמרא הוא שכל אחד עומד מצד אחר ואינו יכול לראותה, וכסוגית הירושלמי.

יוסף משה
הודעות: 301
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי יוסף משה » א' פברואר 05, 2023 4:58 pm

תודה לכל המשיבים.

והנה לשון הבית שמואל אהע"ז סי' כ ס"ק א: "לא שייך מגדר מלתא אלא בתעמוד עמה כו' ואם היא א"א או חייבי כריתות כתב הר"ן דאיכא לאו אם יעמוד עמה אחורי גדר משום לא תקרבו לגלות ערוה".

הרי שפירש דברי הגמרא [פעמיים!] שהאישה עומדת עם האיש אחורי הגדר.

אלא שבספר 'בן יהוידע' כתב על דברי הגמרא (בנהדרין שם) בזה"ל: קשה מה הנאה יש לו בזה מאחר דאין רואה אותה כלל. ונראה לי אחר שאמרו תעמוד ערומה לפניו ולא נתנו רשות חזרו ואמרו תעמוד ערומה אחרי הגדר ותדבר וכיון שהוא יודע שמדברת עמו בהיותה ערומה ומצייר דבר זה בדעתו יש לו הנאה, עכ"ל.

ומבואר דס"ל שהפירוש הוא שהגדר הי' משמש כמחיצה המבדלת בין האיש והאשה.

אליהו חיים
הודעות: 958
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי אליהו חיים » א' פברואר 05, 2023 5:05 pm

כעת עיינתי לראשונה באשכול זה ותמיד למדתי כמו שכתב הרב משה יוסף וכשאר מקומות בש"ס שנסתרים יחד במקום צנוע ולא ידעתי צד ללמוד אחרת, ומעניין מאוד איך שבביאור ב' תיבות כל אחד עם המושכל ראשון שלו.

HaimL
הודעות: 788
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי HaimL » א' פברואר 05, 2023 5:21 pm

לשיטת המפרשים, שיספר עימה מאחורי הגדר, היינו שיהיו שניהם ביחד מאחורי הגדר, קצת קשה, דמה יועיל אם יספר עימה במקום צנוע, שאז יש חשש שיבואו לידי עבירה. ואדרבה, יספר עימה בסרטיא ופלטיא. אלא נראה כהמפרשים שיספר עימה הוא מצד זה והיא מצד זה.

אליהו חיים
הודעות: 958
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי אליהו חיים » א' פברואר 05, 2023 5:30 pm

HaimL כתב:לשיטת המפרשים, שיספר עימה מאחורי הגדר, היינו שיהיו שניהם ביחד מאחורי הגדר, קצת קשה, דמה יועיל אם יספר עימה במקום צנוע, שאז יש חשש שיבואו לידי עבירה. ואדרבה, יספר עימה בסרטיא ופלטיא. אלא נראה כהמפרשים שיספר עימה הוא מצד זה והיא מצד זה.

אולי אם זה בסרטיא ופלטיא שלא במקום שיכול לעבור עבירה שם אמרינן דיספר עמה ולא ימות.
כל המפרשים שראיתי לא לומדים כהבן יהוידע דסיפור מאחורי הגדר הוי גם כשהיא ערומה
ובפי' הר"י אלמאדרי מספרת עמו מאחורי הגדר כגון זונות שמסתתרות אחורי גדר במקום ייחוד [ויש לדחות קצת דהכוונה דמדברים זה עם זה בענין שהם אין מייחדים זה עם זה אך נמצאים בכל זאת במקום סתר זה מצד אחד וזה מצד השני, אך אין הפשטות כן]

HaimL
הודעות: 788
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי HaimL » א' פברואר 05, 2023 5:35 pm

והראיות מהש"ס שמאחורי הגדר הוא מקום סתר, אדרבה, נראה שמסכימות לפירוש שהוא מצד זה והיא מצד זה. דמכמינים לו, הכוונה שהוא עומד מצד זה, והעדים עומדים מצד אחר, ולא שהוא והעדים עומדים ביחד במקום סתר. ונפנה מאחורי הגדר, הכוונה שהוא נפנה בצד זה, ושאר כ"א עומדים בצד אחר, ולא שיש אנשים עימו במקום סתר. וה"נ, יספר עימה מאחורי הגדר, היינו שהוא מספר מצד זה, והיא מצד אחר, ולא שמספרים שניהם ביחד מאחורי הגדר.

HaimL
הודעות: 788
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי HaimL » א' פברואר 05, 2023 5:42 pm

אליהו חיים כתב:אולי אם זה בסרטיא ופלטיא שלא במקום שיכול לעבור עבירה שם אמרינן דיספר עמה ולא ימות.

לא מסתבר, דטעמא בפנויה הוא או משום פגם משפחה, או משום שלא יהיו בנו"י וכו', וא"כ, אין לחלק, דבכל עניין אסורה לספר עימו, ואם נפרש שתספר עימו ביחד מאחורי הגדר, מה החידוש, פשיטא דבמקום הסתר יש לחוש לעבירה.

אליהו חיים
הודעות: 958
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי אליהו חיים » א' פברואר 05, 2023 5:45 pm

HaimL כתב:והראיות מהש"ס שמאחורי הגדר הוא מקום סתר, אדרבה, נראה שמסכימות לפירוש שהוא מצד זה והיא מצד זה. דמכמינים לו, הכוונה שהוא עומד מצד זה, והעדים עומדים מצד אחר, ולא שהוא והעדים עומדים ביחד במקום סתר. ונפנה מאחורי הגדר, הכוונה שהוא נפנה בצד זה, ושאר כ"א עומדים בצד אחר, ולא שיש אנשים עימו במקום סתר. וה"נ, יספר עימה מאחורי הגדר, היינו שהוא מספר מצד זה, והיא מצד אחר, ולא שמספרים שניהם ביחד מאחורי הגדר.

מכמינים לו - מסתירים ממנו עדים ע"י שמחביאים אותם מאחורי הגדר.
ונפנה מאחורי הגדר - במקום מוסתר
בשני המקומות אין הכוונה בלשון 'מאחורי הגדר' שתי צדדים של הגדר, יחיד או רבים מצד זה וכנגדו מצד השני.

HaimL
הודעות: 788
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי HaimL » א' פברואר 05, 2023 5:55 pm

אליהו חיים כתב:מכמינים לו - מסתירים ממנו עדים ע"י שמחביאים אותם מאחורי הגדר.
ונפנה מאחורי הגדר - במקום מוסתר
בשני המקומות אין הכוונה בלשון 'מאחורי הגדר' שתי צדדים של הגדר, יחיד או רבים מצד זה וכנגדו מצד השני.

נכון, בשני המקומות, הכוונה היא שהגדר מחלקת ומפרידה בין אנשים. ולטעמיך, אם יספר עימה מאחורי הגדר, הפירוש הוא ששניהם מספרים ביחד במקום סתר, למה הוצרכו להסתתר. וע"כ א"א לפרש כדי שלא ייצא קול, דטעמא דרב פפא משום פגם משפחה, ומשמע דמהיכי תיתי ייצא הקול, וא"כ, מה יועיל שיספרו ביחד מאחורי הגדר.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי באמונתו » א' פברואר 05, 2023 11:06 pm

לענ"ד, מהבית שמואל אין ראיה נגד הפשטות, וביוסף אומץ - חלק א דיני המקדש השם סימן תפו:
בעבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים יהרג ואל יעבור אינהו וכל אביזרייהו, דהיינו כל איסורים דשייכי גבייהו אף שאין באיסורים ההמה חיוב מיתה, כמו שאמרו בסנהדרין מעשה באחד שנתן עיניו באשה אחת והעלה לבו טינא, ואמרו הרופאים שאין לו תקנה עד שתיבעל לו, ואמרו חכמים ימות ואל תיבעל לו, ימות ואל תעמוד בפניו ערומה, ימות ואל תספר עמו מאחורי הגדר.
ומזה יש ללמוד חומר האיסור להסתכל באשה במקום שדרכה לכסות,
וכן חומר האיסור להמספר עם האשה - כדי ליהנות משמיעת קולה.
ולכן אסרו חכמינו ז"ל, לקרות קריאת שמע נגד טפח מגולה באשה במקום שדרכה לכסותו, ובשמיעת קולה...

יוסף משה
הודעות: 301
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי יוסף משה » ב' פברואר 06, 2023 10:16 am

בפירוש רבי יהודה בן רבי אלעזר הכהן אלמדארי - ראשון הובא באוצר שיטות קמאי – סנהדרין שם: "אמאי כולי האי, שימות ואל תספר עמו. משום פגם משפחת האשה שיהיו בושים בדבר שגנאי הוא להם אם היתה מספרת עמו מאחרי גדר כגון זונות שמסתתרות אחורי גדר במקום ייחוד שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות, לעמוד בפני האנשים לתת בהן עיניהן וימסרום להן לביאה".

לפענ"ד דבריו מראים בעליל שהאיש והאישה עומדים ביחד במקום סתר. ואין סתירה לזה מדברי הירושלמי וכו' שכתבו שנהנה משמיעת קולה, כי אין אנו דנים כאן על טיב ההנאה של הגבר אלא על ה'מצב' שתיארה הגמרא, והיא 'צורה' מסויימת ומוכרת של שיחה אינטימית בין איש לאשה המתקיימת במקום סתר.

אליהו חיים
הודעות: 958
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי אליהו חיים » ב' פברואר 06, 2023 12:28 pm

יוסף משה כתב:בפירוש רבי יהודה בן רבי אלעזר הכהן אלמדארי - ראשון הובא באוצר שיטות קמאי – סנהדרין שם: "אמאי כולי האי, שימות ואל תספר עמו. משום פגם משפחת האשה שיהיו בושים בדבר שגנאי הוא להם אם היתה מספרת עמו מאחרי גדר כגון זונות שמסתתרות אחורי גדר במקום ייחוד שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות, לעמוד בפני האנשים לתת בהן עיניהן וימסרום להן לביאה".

לפענ"ד דבריו מראים בעליל שהאיש והאישה עומדים ביחד במקום סתר. ואין סתירה לזה מדברי הירושלמי וכו' שכתבו שנהנה משמיעת קולה, כי אין אנו דנים כאן על טיב ההנאה של הגבר אלא על ה'מצב' שתיארה הגמרא, והיא 'צורה' מסויימת ומוכרת של שיחה אינטימית בין איש לאשה המתקיימת במקום סתר.

viewtopic.php?f=29&t=61348&sid=25ad448b6b33160eefc907ebf8dc0598#p786501

צופה_ומביט
הודעות: 4592
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 06, 2023 12:35 pm

שני אנשים שמתייחדים במקום סתר לשיחה אינטימית שהרקע מאחוריה הוא תאוה, היית מגדיר כאיסור קורבה לעריות רק מצד "קול באשה ערוה"?

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי באמונתו » ב' פברואר 06, 2023 1:03 pm

אמנם לענ"ד, ודאי אין דוחים ירושלמי מפורש שלעיל, מפני פירוש מחודש של אחד הראשונים.
אעתיק כל לשון הירושלמי שם, מסכת שבת פרק יד הלכה ד:
א"ר חונה מתניתא אמרה כן, שאין מתרפין מגילוי עריות. ותני כן, לפיכך הותר מכלל שבת, ולא הותר מכלל נערה מאורסה. הותר מכלל שבת, ולא להתרפות. ודכוותה, לא הותר מכלל נערה מאורסה, אפי' להתרפות.
לא סוף דבר בשאמר לו הבא לי אשת איש, אלא אפילו לשמוע את קולה. כהדא חד בר נש רחם איתא ביומי דרבי אלעזר וסכן. אתון שאלון ליה מהו תיעביד קומוי וייחי. אמר ימית ולא כן. מהו ישמע קלה ולא ימות. אמר ימית ולא כן.
מה הוות. רבי יעקב בר אידי ור' יצחק בר נחמן. חד אמר אשת איש. וחורנה אמר פנויה. מאן דאמר אשת איש ניחא. ומאן דאמר פנויה, והא בר כיחא נגרא רחם איתא ביומוי דר' אלעזר ושרא ליה. כאן בפנויה וכאן באשת איש. ואפי' תימר כאן וכאן בפנויה. תיפתר שנתן עיניו בה עד שהיא א"א. ואית דבעי מימר איתא רבה הוות ולא מנסבא. וכל מה דהוא מעבד באיסור הוה מעבד. בגין כן אסר ליה.

HaimL
הודעות: 788
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי HaimL » ב' פברואר 06, 2023 1:25 pm

יוסף משה כתב:בפירוש רבי יהודה בן רבי אלעזר הכהן אלמדארי - ראשון הובא באוצר שיטות קמאי – סנהדרין שם: "אמאי כולי האי, שימות ואל תספר עמו. משום פגם משפחת האשה שיהיו בושים בדבר שגנאי הוא להם אם היתה מספרת עמו מאחרי גדר כגון זונות שמסתתרות אחורי גדר במקום ייחוד שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות, לעמוד בפני האנשים לתת בהן עיניהן וימסרום להן לביאה".

לפענ"ד דבריו מראים בעליל שהאיש והאישה עומדים ביחד במקום סתר.

קודם כל צל"ע אם אינה נוסחא משובשת, כיוון דבנוסחת הגמרא דידן הם תרי טעמי, מתרי אמוראי. ואם נגרוס בדבריו ז"ל או שלא יהו בנו"י, אז ניחא.

דבר שני, אין הכרח מדבריו ז"ל ששניהם עומדים מאחורי הגדר ומספרים זע"ז, אלא כיוון שהיא עומדת מאחורי הגדר, בשביל שיספר עימה בצניעות, ולא יראנה, זה גופא הוא פגם משפחה, שהוא כדרך הזונות שמסתתרות ומתכסות. וקרא כתיב, וַיִּרְאֶ֣הָ יְהוּדָ֔ה וַֽיַּחְשְׁבֶ֖הָ לְזוֹנָ֑ה כִּ֥י כִסְּתָ֖ה פָּנֶֽיהָ׃, והיינו שעצם הכיסוי, שלא כדרך הצנועות שמגלות את פניהן, הוא גופא דרך זנות. וה"נ עצם זה שעומדת מאחורי הגדר, שלא כדרך הצנועות, הוא גופא הפגם

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי באמונתו » ב' פברואר 06, 2023 1:44 pm

כנ"ל, גם בהגהת רמ"א בשולחן ערוך - יורה דעה - הלכות עבודת כוכבים - סימן קנז סעיף ב:
מי שלבו העלה טינא וחושק באשת איש, אם תוכל אשתו לבא אליו, ושיסבור שבא על הערוה, שרי. (שם בנ"י).
המקור שם בדרכי משה:
וכתב שם (נמוקי יוסף ב"ק מ סוע"א) עוד, אההיא מעשה דאחזו ליבא טינא, דאם היו יכולים להטעותו, שאשתו תספר עמו אחורי הגדר, והוא יסבור שאותה אשה היא, שרי, עכ"ל.
לשון נימוקי יוסף:
וכן לההיא דגלוי עריות, דאמרינן ימות ואל תספר עמו מאחרי הגדר ... תדע, דהא לא היו מחמירין חכמים, אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו, ולא אמרו בזה ימות ואל תספר עמו אחורי הגדר, עם שהוא מכוין וסבור ליהנות מן הערוה...
הרי שפסק הרמ"א בשולחן ערוך, יסודו בהבנה ההיא בגמרא.

אליהו חיים
הודעות: 958
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי אליהו חיים » ב' פברואר 06, 2023 3:14 pm

באמונתו כתב: לשון נימוקי יוסף:
וכן לההיא דגלוי עריות, דאמרינן ימות ואל תספר עמו מאחרי הגדר ... תדע, דהא לא היו מחמירין חכמים, אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו, ולא אמרו בזה ימות ואל תספר עמו אחורי הגדר, עם שהוא מכוין וסבור ליהנות מן הערוה...
הרי שפסק הרמ"א בשולחן ערוך, יסודו בהבנה ההיא בגמרא.

אם המקור מהנקו"י ודר"מ והעתיק הרמ"א מהם וכתב מפורש אם תוכל אשתו לבא אליו, והרי דמדובר שהם ביחד עם אפשרות של ביאה ולא שהגדר מפריד ביניהם.

צופה_ומביט
הודעות: 4592
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 06, 2023 3:21 pm

מה פתאום. הכוונה היות שסוכ"ס אסור שתספר עמו אחורי הגדר בגלל קורבה לעריות, ובכ"ז מותר אם חושב שזו אשתו, א"כ נלמד מכאן לכל איסורי עריות שמותר באם חושב שזו אשתו.

אליהו חיים
הודעות: 958
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי אליהו חיים » ב' פברואר 06, 2023 3:56 pm

צופה_ומביט כתב:מה פתאום. הכוונה היות שסוכ"ס אסור שתספר עמו אחורי הגדר בגלל קורבה לעריות, ובכ"ז מותר אם חושב שזו אשתו, א"כ נלמד מכאן לכל איסורי עריות שמותר באם חושב שזו אשתו.

איך ניתן ללמוד מהקל על החמור, הרי במספר עמו אינו אפילו מצב של יחוד [לדבריכם] ואין כאן כוונה לעבירה גמורה [ובפרט להראשונים דהוי רק איסור דרבנן] ומהיכן נלמד משם דאף בביאה ממש מותר.

צופה_ומביט
הודעות: 4592
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 06, 2023 3:57 pm

כי אין הבדל בעיקרון.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי באמונתו » ב' פברואר 06, 2023 4:29 pm

אליהו חיים כתב:
באמונתו כתב: לשון נימוקי יוסף:
וכן לההיא דגלוי עריות, דאמרינן ימות ואל תספר עמו מאחרי הגדר ... תדע, דהא לא היו מחמירין חכמים, אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו, ולא אמרו בזה ימות ואל תספר עמו אחורי הגדר, עם שהוא מכוין וסבור ליהנות מן הערוה...
הרי שפסק הרמ"א בשולחן ערוך, יסודו בהבנה ההיא בגמרא.

אם המקור מהנקו"י ודר"מ והעתיק הרמ"א מהם וכתב מפורש אם תוכל אשתו לבא אליו, והרי דמדובר שהם ביחד עם אפשרות של ביאה ולא שהגדר מפריד ביניהם.

אמנם בלשון רמ"א שם: אם תוכל אשתו לבא אליו - ושיסבור שבא על הערוה... הרי מדובר בביאה ממש.
אבל מקור דין הזה, הרי הוא בדרכי משה, ושם מפורש מלשון נימוקי יוסף - בבא קמא: אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו, ולא אמרו בזה ימות ואל תספר עמו אחורי הגדר, עם שהוא מכוין וסבור ליהנות מן הערוה...
הוי אומר שההטעיה היא מאחורי הגדר.
במובנו הפשוט ר"ל, שמאחורי הגדר תוכל להטעותו בפשטות, שהלא אין האיש רואה האשה המדוברת.

יוסף משה
הודעות: 301
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי יוסף משה » ב' פברואר 06, 2023 9:50 pm

זה לשון הנמוק"י ב"ק קיג, א – הו"ד בד"מ יו"ד סי' קנז סק"ו: "היכא שגזרו שיהרג כל הנקרא בשם יהודי על שאינו עוע"ז וזה כדי שלא יכירוהו מפני פקו"נ משנה מלבושו כמלבושם ובורח מותר, דלא דמי לאין מתרפאים מעצי אשרה וכן לההיא דג"ע דאמרינן ימות ואל תספר עמו מאחרי הגדר דהתם הוא [שבדעתו] ורצון בחירתו ליהנות מן האיסור וכדי שלא יבא להמשך ולהכשל בעבירה ההיא או שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות החמירו בלאו דהנך העבירות כעבירות עצמן אבל זה אדרבה אינו מכוין אלא להטעותם ורצונו מצטערת בזה בשעת מעשה מותר תדע דהא לא היו מחמירין חכמים אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו ולא אמרו בזה ימות ואל תספר עמו אחורי הגדר עם שהוא מכוין וסבור ליהנות מן הערוה וכ"ש הכא שאין רצונו ליהנות מן האיסור כדי שנחוש ונגזור שמא ימשך אחריו וגם האיסור מצד עצמו מותר מפני פקוח נפש שאין ראוי לחוש כלל ומותר".

ולעיל דייקו מדבריהם ש"מאחורי הגדר" פירושו שהאיש נמצא בצד אחד של הגדר והאשה מצדו השני. וכנראה ר"ל שמדכתב הנימוקי יוסף "אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו" עכצ"ל שהגדר מפסיק ביניהם דאלה"כ הי' מכיר בה.

אבל באמת אינו כן שהרי מצינו בגמרא (קידושין פא, ב) בעובדא דרבי חייא בר אשי שאשתו התקשטה ועברה לפניו 'והכשילתו' מבלי שיכיר בה.

ועד"ז כתב הרמ"א (יו"ד סי' קנז ס"ב) "מי שלבו העלה טינא וחושק באשת איש אם תוכל אשתו לבא אליו ושיסבור שבא על הערוה שרי" [ובבהגר"א שם: "כעובדא דישי" אבי דהע"ה בילקוט המכירי, ע"ש].

ומ"ש הנימוקי יוסף "אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו" הוא בגלל שכל דברי הנימוקי יוסף סובבים והולכים על 'אביזרייהו' ולא על ע"ז וג"ע עצמן וכמבואר לכל מעיין בדבריו.

ולכן שפיר אפשר לומר שכוונת הנימוקי יוסף היא שאשתו תתקשט ותמשיך אותו לשיחה אינטימית המתקיימת אחורי הגדר, וכמשנ"ת

גם מדברי הירושלמי אין ראי', כי בירושלמי לא הזכירו 'אחורי גדר כלל' וגם לא ש"תספר עמו" דברי חשק וחיבת ביאה כבתלמוד שלנו [ראה שו"ת אג"מ אהע"ז ח"א סי' נו ועוד אחרונים שפי' כן], ובמקום זה איתא בירושלמי "אביזרה" אחרת, דהיינו שישמע קולה ויהנה מקול באשה ערוה וכיו"ב, ואיך אפשר ללמוד מדברי הירושלמי מהי כוונת הבבלי ב"מאחורי הגדר".

ומ"ש לעיל שדברי הר"י אלמדארי והב"ש אינם מוכיחים, לא זכיתי להבין.

צופה_ומביט
הודעות: 4592
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 06, 2023 10:12 pm

אמנם לא נושא האשכול עד כה, אבל באותו הדין:
אמר רב יהודה אמר רב מעשה באדם אחד שנתן עיניו באשה אחת והעלה לבו טינא ובאו ושאלו לרופאים ואמרו אין לו תקנה עד שתבעל, אמרו חכמים ימות ואל תבעל לו. תעמוד לפניו ערומה, ימות ואל תעמוד לפניו ערומה. תספר עמו מאחורי הגדר, ימות ולא תספר עמו מאחורי הגדר. פליגי בה ר' יעקב בר אידי ור' שמואל בר נחמני. חד אמר אשת איש היתה וחד אמר פנויה היתה. בשלמא למאן דאמר אשת איש היתה שפיר, אלא למ"ד פנויה היתה מאי כולי האי? רב פפא אמר משום פגם משפחה, רב אחא בריה דרב איקא אמר כדי שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות. ולינסבה מינסב, לא מייתבה דעתיה, כדר' יצחק דא"ר יצחק מיום שחרב בית המקדש ניטלה טעם ביאה וניתנה לעוברי עבירה שנאמר (משלי ט, יז) מים גנובים ימתקו ולחם סתרים ינעם.

כל הדיון עוסק באיש, מותר לו או אסור לו, יועיל לו או לא יועיל לו, ואני לא מבין: מה עם האשה, היא לא צד בעניין? איפה "נקרא לנערה ונשאל את פיה".
וכי מדובר כאן בעניין שבין האיש הזה לבין עצמו? יש כאן עוד בנאדם.
אני לא שואל מצד איסור עריות לאשה, אלא וכי האשה היא לא צד בעניין? היא כלי וחפץ? ועד כדי ששואלת הגמרא שאם היא פנויה מאי כולי האי, ואח"כ אומרת ולנסבה מינסב, ועונה רק מצד האיש שזה לא יעזור לו. מי אמר שהיא בכלל רוצה אותו? מי אמר שהיא מוכנה לדבר הזה? למה מוטל עליה בכלל לדאוג לאיש הזה.
מה בכלל ההו"א שאשה זו צריכה להיבעל לבהמי הזה? או לעמוד לפניו ערומה? או לדבר עמו דברי חשק וחיבת ביאה?
בא איזה בהמי, נותן עיניו באשה [אשת אברך, או בת בית יעקב, או רבנית אשת ראש ישיבה או אדמו"ר] צנועה וצדקת ויראת שמים, נעשה מזה חולה, ועכשיו מוטל עליה להבריא אותו ע"י הפקרת עצמה אליו כאחת המופקרות?
הלעיטהו לרשע וימות, וכל שכן כשהוא זה שמלעיט את עצמו.
גם על השאלה אם פנויה היא מאי כולי האי עונה חד מ"ד בגמרא שהבעיה היא פגם משפחה. קרובי האשה בושים בדבר. לאן נעלמה האשה עצמה מכל הדיון הזה?
כל הדיון מתנהל מסביבה ומעל הראש שלה, שיקולים של הבהמי, שיקולים של קרובי המשפחה. היא עצמה כביכול חפץ שעומדים ודנים על מה מותר/אסור/יועיל לעשות איתו.
סליחה אם ניסחתי את השאלה בחריפות, אבל זו התחושה שלי כשאני קורא את המעשה הזה, לפני הבירור מה קורה כאן.
ואולי באמת מה שמסתתר כאן הוא שגם האשה הזו רצתה אותו. וצ"ע.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי באמונתו » ב' פברואר 06, 2023 11:04 pm

יוסף משה כתב:זה לשון הנמוק"י ב"ק קיג, א – הו"ד בד"מ יו"ד סי' קנז סק"ו: "היכא שגזרו שיהרג כל הנקרא בשם יהודי על שאינו עוע"ז וזה כדי שלא יכירוהו מפני פקו"נ משנה מלבושו כמלבושם ובורח מותר, דלא דמי לאין מתרפאים מעצי אשרה וכן לההיא דג"ע דאמרינן ימות ואל תספר עמו מאחרי הגדר דהתם הוא [שבדעתו] ורצון בחירתו ליהנות מן האיסור וכדי שלא יבא להמשך ולהכשל בעבירה ההיא או שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות החמירו בלאו דהנך העבירות כעבירות עצמן אבל זה אדרבה אינו מכוין אלא להטעותם ורצונו מצטערת בזה בשעת מעשה מותר תדע דהא לא היו מחמירין חכמים אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו ולא אמרו בזה ימות ואל תספר עמו אחורי הגדר עם שהוא מכוין וסבור ליהנות מן הערוה וכ"ש הכא שאין רצונו ליהנות מן האיסור כדי שנחוש ונגזור שמא ימשך אחריו וגם האיסור מצד עצמו מותר מפני פקוח נפש שאין ראוי לחוש כלל ומותר".
ולעיל דייקו מדבריהם ש"מאחורי הגדר" פירושו שהאיש נמצא בצד אחד של הגדר והאשה מצדו השני. וכנראה ר"ל שמדכתב הנימוקי יוסף "אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו" עכצ"ל שהגדר מפסיק ביניהם דאלה"כ הי' מכיר בה.
אבל באמת אינו כן שהרי מצינו בגמרא (קידושין פא, ב) בעובדא דרבי חייא בר אשי שאשתו התקשטה ועברה לפניו 'והכשילתו' מבלי שיכיר בה.
ועד"ז כתב הרמ"א (יו"ד סי' קנז ס"ב) "מי שלבו העלה טינא וחושק באשת איש אם תוכל אשתו לבא אליו ושיסבור שבא על הערוה שרי" [ובבהגר"א שם: "כעובדא דישי" אבי דהע"ה בילקוט המכירי, ע"ש].
ומ"ש הנימוקי יוסף "אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו" הוא בגלל שכל דברי הנימוקי יוסף סובבים והולכים על 'אביזרייהו' ולא על ע"ז וג"ע עצמן וכמבואר לכל מעיין בדבריו.
ולכן שפיר אפשר לומר שכוונת הנימוקי יוסף היא שאשתו תתקשט ותמשיך אותו לשיחה אינטימית המתקיימת אחורי הגדר, וכמשנ"ת
גם מדברי הירושלמי אין ראי', כי בירושלמי לא הזכירו 'אחורי גדר כלל' וגם לא ש"תספר עמו" דברי חשק וחיבת ביאה כבתלמוד שלנו [ראה שו"ת אג"מ אהע"ז ח"א סי' נו ועוד אחרונים שפי' כן], ובמקום זה איתא בירושלמי "אביזרה" אחרת, דהיינו שישמע קולה ויהנה מקול באשה ערוה וכיו"ב, ואיך אפשר ללמוד מדברי הירושלמי מהי כוונת הבבלי ב"מאחורי הגדר".
ומ"ש לעיל שדברי הר"י אלמדארי והב"ש אינם מוכיחים, לא זכיתי להבין.

נדמה לי שאיני מסכים לשום דבר כאן, לבד היות ר"י אלמדארי אמנם מפרש פירוש מחודש, שונה ואחרת מכולם, אך קשה לי להאריך, לכן רק אכתוב, כי מי שרגיל בסוגיות מקבילות אשר בבבלי וירושלמי, יודע בבירור, שבדרך כלל, לשון הבבלי אינו אלא "העתק" של הירושלמי המקביל, שקדם לבבלי כידוע, אבל בהרחבת דברים מעט, עם שינויים בנוסח.
ק"ו במעשה שהיה, המופיע בשני התלמודים.
בכן, הדבר ברור, כי אף כאן, הירושלמי (שבת וע"ז), ודאי מגלה ומלמד על הבבלי, אשר "מאחורי הגדר" ר"ל "לשמוע קולה" ולא יותר.

הבאר ההיא
הודעות: 511
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ג' פברואר 07, 2023 12:25 am

צופה_ומביט כתב:אמנם לא נושא האשכול עד כה, אבל באותו הדין:

כל הדיון עוסק באיש, מותר לו או אסור לו, יועיל לו או לא יועיל לו, ואני לא מבין: מה עם האשה, היא לא צד בעניין? איפה "נקרא לנערה ונשאל את פיה".


ניתן לומר כך, הרי אם מדובר באמת במקרה של יהרג ואל יעבור, מובן שכשבא מעשה לפני חכמים הם לא מתחילים לומר האשה לא חייבת להסכים שזה הרי בעיה טכנית שאולי ניתנת לפתרון אלא תיכף אומרים אין מה לדבר זה אסור לחלוטין.
ממילא מובן קושיית הגמ' שאם היא פנויה מאי כולי האי, כמובן שהאשה לא חייבת אבל מובן לגמרא שחכמים פסלו על הסף מבחינה הלכתית את כל הרעיונות.
עד כאן תירוץ טוב לענ"ד, מכאן ואילך זה נסיונות בדוחק בבחינת לחומר הקושיא.
הקו' מלנסבה מינסב קשה יותר אבל נחזי אנן הרי גם אם בדעת האשה לא התחשבו הרי בדעת קרובי ומשפחתה ודאי התחשבו וא"כ הרי ניתן לומר שהם לא הסכימו להשיא אותה לאיש הזה, אלא ע"כ שהגמ' הבינה מנוסח הסיפור שלא היה צד כזה ולא דנו עליו ולכן תירצה שזה לא היה מועיל לרפואתו, או שנאמר שבאמת יש חיוב להנשא לו לרפאותו משום פיקו"נ וזה כמובן קשה מאוד אבל חזי' שלא רק בדעת האשה לא מתחשבים אלא גם בדעת קרוביה... כי אחרת היו מתרצים שאביה לא הסכים להשיאה לו.
עוד יהיה קשה א"כ פיקו"נ יחייב לסבול גם את הפגם משפחה, ונצטרך לומר שלהתחתן בכל מקרה צריך ומה זה משנה כ"כ עם מי ולכן היא חייבת בזה משא"כ פגם משפחה, אבל אפי' על התרבות של זמנם זה דוחק להעמיס כזה דין מוזר.
והקו' למה חששו לפגם של קרובי האשה יותר מפגמה שלה, חובה להעיר שהמילים קרובי האשה לא מוזכרות בגמרא והיה ניתן לומר שגם הפגם שינתן בה קרוי ג"כ פגם משפחה.

ומה שהצעת שהיא רצתה אותו, קשה לומר כן כי איך יאמרו שההוא חייב למות משום פגם משפחתה כששניהם רוצים ואין איסור בדבר, הגע עצמך אם היא סתם היתה רוצה לעשות משהו שמותר מעיקר הדין אבל עלול לפגום במשפחה, הרי אין דין כל שהוא שיכריח אותה להתחשב בהם, וגם אם סביר שבי"ד היו עומדים לצד המשפחה שלא תזיק להם סתם בקלות דעת אבל במקום פיקו"נ קשה לומר.

הבאר ההיא
הודעות: 511
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ג' פברואר 07, 2023 12:30 am

אני אמרתי בחפזי.

כל מה שכתבתי על הקושיא מלנסבה מינסב טעות הוא. משום מה נתפס לי שמדובר בקטנה שאביה יכול להשיאה, אבל הרי כתוב אשה ומסתמא בבוגרת היה מעשה.

צופה_ומביט
הודעות: 4592
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 07, 2023 12:42 am

יישר כוחך.

כהמשך לדבריך אשאל:

בחורה שיודעת שבחור פלוני רוצה בה מאד לאשה [נניח בכשרות, היינו שנפגשו והשידוך התקדם, ולבסוף ירד מאיזו סיבה] וכעת נעשה מזה חולה מסוכן [נניח שהבחור נכנס לדיכאון מהפרידה ועד כדי סכנת חיים], האם יש עליה חיוב של "לא תעמוד על דם רעך", שמחויב כל יהודי להציל את חברו ממוות ככל יכולתו? או שיש גדרים לחיוב הזה עד כמה הוא, ולא מחייבים אשה [פנויה] להיבעל עבור זה, ואפילו לא להתחתן עם מי שאינה רוצה, אף שעקב כך הלה ימות?
לשון האהבת חסד בפתיחה [בלאוין] שחייב להציל חברו בכל אופן שיוכל [לגבי הוצאות ממון, כתב באהבת חסד שכל שנוגע לחברו לפיקוח נפש מחויב להוציא להצלתו את כל ממונו, ורק חייו קודמין לחיי חברו, אבל לא ממונו. אמנם נחלקו בזה הפוסקים, והסתפק בזה הפתחי תשובה יו"ד רנב סק"ד. אבל לגבי לטרוח בגופו לא נחלקו ומודו כו"ע שחייב לעשות כל שבידו להציל חברו].

והאם יש חילוק בין כאשר האיש נעשה חולה כנ"ל מסיבות שאינן איסור, או כשמדובר כשעבר איסור [או איסור מוסרי] בדרך, למשל הסתכלות אסורה, או חוסר שמירת העיניים בכלל, או הרהורי עבירה, או ביטול תורה, או שקיעה בתאוות, וכיו"ב. שאז אמרינן הלעיטהו לרשע וימות, וכל שכן הוא, שהוא שהלעיט עצמו.

הבאר ההיא
הודעות: 511
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ג' פברואר 07, 2023 1:05 am

אני מסכם על נקודה זו מש"כ למעלה.
בגמ' הרי מוכח שלהסכים לפגם משפחה לא חייבים, א"כ השאלה היא משתי פנים מציאותית האם בזמנם זה היה פחות גרוע מפגם משפחה, והלכתית אחרי שפיקו"נ לא מחייב כל דבר (שהרי פגם משפחה לא) האם סביר שלהתחתן כן.
אבל בימינו בכל מקרה קשה לומר שלהתחתן בכפיה זה פחות גרוע מפגם משפחה, ובציבור שלנו להתחתן בכזו צורה זה עצמו פגם משפחה.

צופה_ומביט
הודעות: 4592
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 07, 2023 1:18 am

לכאורה א"כ היה לפוסקים להביא גמרא זו כראיה לגדרי לא תעמוד על דם רעך, שאפילו פגם משפחה כבר פוטר מהחיוב, ואף שחברו עומד למות בגלל זה.
וק"ק איך יתכן לומר שמחויב לתת כל ממונו, אבל פגם משפחה לא.
ואולי כי ממונו ניתן להישבון, [וכמדומה ראיתי שכשאין לניצול להחזיר חייבים הציבור לגבות ולהחזיר למציל ממונו, כי החיוב לא תעמוד על דם רעך מוטל על כל הציבור ולא רק על אדם יחיד שנמצא שם בשעת מעשה].
וא"כ י"ל כך גם לגבי טרחת גופו, שכל מה שיסתכם בנזק [למציל] שניתן להישבון, בזה הוא מחויב. ולמשל יפסיד עבודה וכיו"ב. אבל אם למשל יפסיד פגישה חשובה שיכולה לתת לו משהו שאינו ממון, אלא הזדמנות חד פעמית כלשהי, [נניח להיפרד מאביו שנטה למות], וקל וחומר לומר לו להתחתן עם מישהו - בזה אינו מחויב.
וצ"ת.

ואולי באמת יסוד הגמרא כאן הוא [מה שהצעתי בהודעה הקודמת] כי אותו האיש "נתן עיניו באשה אחת" והוא דבר אסור / לא מוסרי. אבל אם מדובר בפיקו"נ של חברו מכל סיבה שאינה כרוכה באיסור / חוסר מוסריות - שאני [ואין להביא לגביו כלום מגמרא זו], ומחויב לעשות הכל להצילו, ועכ"פ פגם משפחה וכיו"ב לא יהיה סיבה להניח לחברו למות עבור זה. וצ"ע.

וכל זה כאשר נוגע לפיקוח נפש, אבל כאשר נוגע להפסד של חברו [שגם על זה יש לאו לא תעמוד על דם רעך כמו שהביא האהבת חסד], אולי תלוי מי יפסיד יותר, וכל שהפסדו קטן משל חברו מחויב להצילו [עד חומש מנכסיו], אף שיפסיד מזה, כי סוכ"ס הפסד חברו גדול יותר, וצ"ע. [ובפרט היכן שהפסד חברו יתקזז עם ההפסד שלו ויימצא שכל ההצלה כאן היתה עבור סכום קטן].

בקיצור, צריך לידע היטב את דיני לא תעמוד על דם רעך.

הבאר ההיא
הודעות: 511
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ג' פברואר 07, 2023 1:25 am

צופה_ומביט כתב:
ואולי באמת יסוד הגמרא כאן הוא [מה שהצעתי בהודעה הקודמת] כי אותו האיש "נתן עיניו באשה אחת" והוא דבר אסור / לא מוסרי. אבל אם מדובר בפיקו"נ של חברו מכל סיבה שאינה כרוכה באיסור / חוסר מוסריות - שאני [ואין להביא לגביו כלום מגמרא זו], ומחויב לעשות הכל להצילו, ועכ"פ פגם משפחה וכיו"ב לא יהיה סיבה להניח לחברו למות עבור זה. וצ"ע.

זה לא רק אסור ולא מוסרי אלא שזה בבחינת איהו דקטיל אנפשיה, ולאו כל כמיניה להחליט שהוא חושק באשה זו מאוד והיא תהיה מוכרחת לקפוץ דום, ומסתבר שה"ה אם ראה אותה פעם אחת בקרן זוית הרי סו"ס זה תלוי בו, ומעין זה אמרי' דאין קישוי אלא לדעת וגם כאן לעולם לא נחשב כאנוס על חשקו.

צופה_ומביט
הודעות: 4592
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 07, 2023 1:35 am

גם הכללים בזה צ"ת. למשל, אדם חולה בסכנת נפשות וזקוק לניתוח דחוף, ומתרימים עבורו להצילו. באם הגיע למצב זה עקב אורח חיים לא בריא, השמנת יתר, עישון, חוסר פעילות גופנית וכו' - האם נאמר איהו דקטיל נפשיה ולא מחויבים להצילו?

הבאר ההיא
הודעות: 511
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ג' פברואר 07, 2023 1:39 am

בהשגח"פ נתקלתי בתשובת הגר"י זילברשטיין שכותב שיבם המסרב לחלוץ ליבימתו אינה מצווה להצילו, אמנם אשה שבעלה צמח שנים רבות ודאי שחייבת להצילו כי לא הרע לה מאומה.

ישורון ל' עמ' תקנ"ט.

עזריאל ברגר
הודעות: 12985
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: סנהדרין עה. - תספר עמו מאחורי הגדר

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 07, 2023 8:14 am

שייך קצת גם לסוגיית "אילו נהפך זמרי והרגו לפינחס אינו נהרג עליו".
שם זה הפוך: שאדם שאינו מוכן לוותר על רצונו לחטוא - רשאי להרוג את מי שמאיים להרגו אם יחטא.

הנקודה המשותפת לשניהם היא, שאין ראובן יכול לכפות את שמעון לעשות מעשה, ואפילו לא להימנע ממעשה, ואפילו לא ממעשה איסור, אפילו אם חייו של ראובן תלויים בכך!


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 67 אורחים