מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אתנחתא בתהלים

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' נובמבר 03, 2011 9:45 pm

האם אתנחתא בתהלים היא כמו בחומש לסמל הפסק, או שמא אינה כן?
אשמח לקבל מקורות לענין.
תודה רבה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 03, 2011 9:47 pm

ההפסק הגדול בטעמי אמת הוא עולה ויורד שהוא יותר הפסק מאתנחתא.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' נובמבר 03, 2011 9:48 pm

בספר 'משנת יעקב' (ויינפלד) יש מאמר על טעמי אמ"ת והוא דן גם בענין זה.
הספר מצוי כנראה באוצר.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' נובמבר 03, 2011 10:08 pm

כמובן יש גם לעיין בספרו של הרב מרדכי ברויאר.
וכמו שכתב אוצה"ח שהטעם המפסיק העיקרי בתהילים הוא עולה ויורד, ופוק חזי ש'מקרא סופרים' - אֶרץ אָרץ, מופיע בתהילים בעולה ויורד ולא באתנח.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' נובמבר 03, 2011 11:32 pm

אף כי גם אצלי היה פשוט כנזכר לעיל, השתנתה כנראה דעתי בנדון. כי רש"י סבר שהאתנחתא היא בהחלט טעם מפסיק בתהלים שכך כתב (פרק קנ פסוק ה): "שמע שם דבר הוא כמו שמע בסגול ומפני האתנחתא הוא נקוד קמץ גדול ולכך טעמו למעלה תחת השי"ן".

חרט
הודעות: 432
הצטרף: א' יוני 19, 2011 2:24 am

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי חרט » ו' נובמבר 04, 2011 1:58 am

ראה הסבר בהיר ומבהיר - מאת ר' יונה מרצבך, מתוך אסופת כתביו "עלה יונה" - מצו"ב.
קבצים מצורפים
עלה יונה.PDF
(484.47 KiB) הורד 331 פעמים

מגיב_בעלמא
הודעות: 47
הצטרף: ה' אוקטובר 27, 2011 11:18 am

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי מגיב_בעלמא » ו' נובמבר 04, 2011 3:43 am

המעניין הוא שרוב המדפיסים שמו פסיקים בתהלים במקום האתנחתא, וטעו בזה, וראה למשל בפרק ק"ז פסוק ד' תעו במדבר בישימון דרך עיר מושב לא מצאו.
שרובם ככולם שמו פסיק לאחר תיבת דרך, כאשר לכאו' צריך לשים פסיק אחר תיבת בישימון, וכך צריך לומר תעו במדבר בישימון, דרך עיר מושב לא מצאו. וכך גם מוכרח קצת מפסוק ז שם וידריכם בדרך ישרה וכו' ויש עוד הרבה דוגמאות כהנה וכהנה.
וראה גם בפרק ב שנתנו פסיק אחר תיבת ה' כך: אספרה אל חוק ה, כאשר לדעת כל המפרשים צריך לשים פסיק אחר תיבת חוק, וכצ"ל אספרה אל חוק, ה' אמר אלי.

כמה שבדקתי ועד כמה שידי מגעת יש בהחלט לקבוע כי לדעתו של רש"י גם בטעמי אמת אין האתנחתא קובעת וגם לא העולה ויורד ויש לבדוק בפירושו בכל פסוק ופסוק ורק על פי זה לשים את הפסיק, צא ובדוק אצל בשלום יחדו אשכבה ואישן, אשר לדעת רש"י יש לשים פסיק אחר התיבות בשלום יחדו, וגם לאחר התיבות אשכבה ואישן, וכוונתו לומר אילו היה העם בשלום עמי הייתי שוכב וישן בבטחה.

ככלל על המדפיסים השונים לדעת שהפיסוק הוא חצי פירוש ולא כל אחד יכול לפסק, ומטעמים מובנים איני רוצה לנקוב בשמות של ספרים, אך בדקתי כמה וכמה ספרי יסוד החל מאיזה משנה ברורה מנוקד הוצאה מסויימת שלא אנקוב בשמה, עד ספר החפץ חיים מהדורה מסויימת, והזדעזתי כולי לנוכח השגיאות שיש שם, כאשר הפיסוק שלהם משנה לגמרי את הפשט ומכשילים בזה את הרבים.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' נובמבר 04, 2011 6:47 am

ר' מגיב-בעלמא, דבריך נשגבו מבינתי. וכי מפני מה ראית להחליט שהמפסיק הנכון בסימן ק"ז הוא אחרי תיבת בישימון?! הלא הקמץ שבתיבת 'דרך' בלבד יועיל להוכיח ששם נכון להפסיק! חוץ מזה שהטעמים מוכיחים בעליל שדרך סמוך למילת בישימון. וראייתך מפסוק ז' אינו מחוור בדבריך כלל. ואם באת לשאול על הטעמים מכח פירושי הראשונים, עדיף להקשות להיפך.

ובכן, מפני שראיתי שאין הדבר ידוע לרבים, אציין שהכלל של "ארץ ארץ" שמובא בנדרים ל"ז: שכשיש אתנחתא קורים "ארץ" ו"מצרים" בקמץ, אינו דוקא באתנחתא ובסוף פסוק. אלא הכלל הוא, שטעם המפסיק הגדול ביותר בפסוק הוא גורם לסגול ליהפך לקמץ וכדו'.
וממילא בתהילים, לא בכל פסוק יש טעם 'עולה ויורד', ורק בפסוק ארוך במיוחד. לפיכך, כשאין עולה ויורד בפסוק, אז האתנח מקבל את ה'קמץ', כי הוא הטעם המפסיק הכי גדול חוץ מעולה ויורד.

מגיב_בעלמא
הודעות: 47
הצטרף: ה' אוקטובר 27, 2011 11:18 am

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי מגיב_בעלמא » ו' נובמבר 04, 2011 6:57 am

כתבתי שנכון לפסק אחר תיבת בישימון שהרי בישימון דרך אין לו כל משמעות בפשט, וכוונת הכתוב לומר תהו במדבר בשממה ואת הדרך לעיר מיושבת לא מצאו ועל זה כתבתי להביא ראיה מפסוק ז ששם נאמר שמצאו את הדרך לעיר מיושבת.
והבוחר יבחר.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' נובמבר 04, 2011 7:10 am

אם באת לפרש מקרא בכתובים עליך להתמצא בכללי הדקדוק והניקוד הבסיסיים, ורק אח"כ אולי תוכל לחרוץ ולומר "אין לזה משמעות כלל" או מה שיותר קרוב לפשט הכתוב. אחרת אינך אלא מגיב בעלמא. בישימון דרך יש לו הבנה פשוטה מאוד, שהוא חוזר ל"תעו' שברישא דקרא. היינו שתעו בדרך שבישימון.
והבוחר בפירוש שאינו לפי הניקוד ולא לפי כללי הטעמים, אלא לפי ראות עיניו, יירים קול על מדפיסי התהילים על ש'טעו' ולא הפסיקו כאשר ייטב בעיניו...!!

מגיב_בעלמא
הודעות: 47
הצטרף: ה' אוקטובר 27, 2011 11:18 am

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי מגיב_בעלמא » ו' נובמבר 04, 2011 7:31 am

תעו בדרך שבשממה אין לה כל פשט.
מה גם שכדי ליישב את האתנחתא אין לנו כל רשות לסרס את הפסוק.

לדעתי עדיף לשים את הפסיקים כפי פשט הפסוק ולא לפי האתנחתא, בפרט שבטעמי אמת יש הרבה שכתבו שאתנחתא אינה מפסקת כלל.

הגישה שלך להצמד לאתנחתא ולסרס את הפסוק ללא מקור כל שהוא מוזרה בעיני.
בפרט שגם אחר שסירסת את הפסוק אין דבריך מובנים וכנ"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' נובמבר 04, 2011 8:25 am

נחלקו בזה המפרשים

האבן עזרא כתב דרך דבק עם תעו.

והרד"ק וכן המצודות פירש הפסוק דרך עיר.

מגיב_בעלמא
הודעות: 47
הצטרף: ה' אוקטובר 27, 2011 11:18 am

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי מגיב_בעלמא » ו' נובמבר 04, 2011 9:03 am

ישבב הסופר כתב:אם באת לפרש מקרא בכתובים עליך להתמצא בכללי הדקדוק והניקוד הבסיסיים, ורק אח"כ אולי תוכל לחרוץ ולומר "אין לזה משמעות כלל" או מה שיותר קרוב לפשט הכתוב. אחרת אינך אלא מגיב בעלמא. בישימון דרך יש לו הבנה פשוטה מאוד, שהוא חוזר ל"תעו' שברישא דקרא. היינו שתעו בדרך שבישימון.
והבוחר בפירוש שאינו לפי הניקוד ולא לפי כללי הטעמים, אלא לפי ראות עיניו, יירים קול על מדפיסי התהילים על ש'טעו' ולא הפסיקו כאשר ייטב בעיניו...!!


ר' ישבב הרד"ק והמצודות ועוד הרבה מפרשים ידעו לכל הפחות כמוך כללי הניקוד האתנחתא והקמץ וכו' ואעפ"כ פירשו כפי שאני פירשתי דרך עיר מושב לא מצאו וכפי שכתב להביא הרב אוצה"ח.

אמור מעתה בטרם כל אנו אמורים להבין פשט ללא לסרס את הפסוקים ורק אח"כ לפנות לכללי הדקדוק וחוששני שמרוב כללי הדקדוק אינך רואה נוכחה את היער, כלומר, את הפשט לאמיתה.
עיניך לנוכח יביטו ועשה חושבים ומכאן ראיה.

נ.ב: מכאן ראיה כמו שכתבתי שלא ניתן לסמוך על האתנחתא הרביעי ועוד כהנה מפסיקים בטעמי אמת וכל פסוק צריך לברר לגופו של פשט ורק כך לפסק את התהלים, וכל המדפיסים שעשו גורף חפש והחלף אתנחתא לפסיק טעו בזה והכשילו את הרבים ויש באמתחתי בשולי הגיליון יותר ממאתיים מקומות שהמדפיס טעו בזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' נובמבר 04, 2011 9:10 am

מצד שני האבן עזרא הלא ביאר שדרך דבק כפירוש הטעמים ולא הבנתי למה לא נראה לך כפירוש אפשרי.

והמפרשים הרבה פעמים נטו גם בתורה (דוגמא לדבר מחלוקת רש"י ורמב"ן בשיחת לו לא בניו מומם) מדרך הטעמים משום שסברו שמותר לפרש בדרכים שונות, אבל וודאי שפירוש ע"פ הטעמים הוא פירוש ראוי ומקבלתנו.

מגיב_בעלמא
הודעות: 47
הצטרף: ה' אוקטובר 27, 2011 11:18 am

Re: אתנחתא בתהלים

הודעהעל ידי מגיב_בעלמא » ו' נובמבר 04, 2011 9:25 am

כנראה שהאבן עזרא סירס את הפסוק ופירש תעו בדרך והגיעו אל המדבר ולא כפי שפי' ר' ישבב וראה בהמשך.

ר' ישבב ביקש לפרש כך:
תעו במדבר בישימון תעו דרך
כאילו היה כתוב פעמיים תעו.
כמו אצל: אור זרוע לצדיק ולישרי לב זרוע שמחה.
ואילו האבן עזרא מסרס את הפסוק ומפרש כך: תעו דרך במדבר בישימון.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 57 אורחים