סגי נהור כתב:ראה במו"נ פירושים כעין זה לכל מיני מצוות שבתורה. ומובן שאין זה עומק הטעם שבמצוה, אבל יש בתורה גם עולם שבו זהו הטעם.
ושמעתי פעם דבר בקשר לכך - וכבר ציטטתי זאת כאן פעם - שדוקא על לחם הפנים כותב הרמב"ם "איני יודע לכך טעם". ולכאורה, מה הקושי הגדול? הרי בקלות אפשר למצוא על כך טעמים כעין מה שמצא על עבודות אחרות שבמקדש. וביאור הדבר ע"פ לשון האריז"ל בפיוטו הידוע ליום השבת "אסדר לסעודתא", שביקש "יגלה לן טעמי דבתריסר נהמי", היינו שע"פ הסוד לא נודע טעמו של לחם הפנים, וכיון שע"פ הסוד לא נודע הטעם, ממילא לא מצא לכך הרמב"ם את הטעם המקביל בעולם הפשט. ודפח"ח.
אם ישאלו אתכם מה קרה בשנת 1901, אני לא יודע מה תענו. סביר שלא תדעו שבשנה הזו משלחת חוקרים צרפתיים גילתה באיראן "אַסְטֶלָה" – מצבת אבן גדולה שעליה חקוקים חוקי "המלך האדיר, מלך הצדק, אשר לו העניק האל טביעת עין לאמת" - חמורבי.
כש"חוקי חמורבי" פוענחו, זה היה נראה כמו מכה ניצחת למאמינים בתורה מן השמים. מדוע? כי חמורבי שמלך בבבל בתקופת אברהם אבינו (יש משערים שהוא אמרפל המוזכר בפרשת לך לך) כתב חוקים שנראים ממש זהים לחוקי התורה, בפרט לפרשת משפטים. זה אומר – כך הסיקו מבקרי המקרא – שחוקי התורה הועתקו מחוקים של עמים מהסביבה. הרי לא סביר שאלוקים יתן חוקים זהים לחוקי חמורבי (אלא אם אנחנו מאמינים לחמורבי הטוען שהאל נתן לו טביעת עין לאמת. הבעיה שהוא מדבר על האלים 'אנו' ו'אנליל'. מכירים?).
מבקרי המקרא היו כל כך שיכורים מהצלחה, עד ששכחו לבדוק פרט אחד קטן: האם החוקים באמת זהים? כלומר, הם דומים, זה ברור, אבל אתם יודעים, הרבה דברים דומים וזה לא אומר שיש ביניהם קשר.
עם השנים, ישבו חוקרים רציניים ועשו בדיקה קפדנית, וגילו שאכן, יש קשר מהותי בין חוקי התורה לחוקי חמורבי, אבל קשר הפוך. לא מדובר בזהות אלא במאבק. כלומר, חוקי התורה מביעים עקרונות שמתנגדים באופן מוצהר לחוקי חמורבי. ואת זה הרי יודע כל ילד בחיידר, שהתורה מתייחסת במפורש למנהגי עמי הסביבה (מצרים, כנען), כך שכל הסיפור היה נראה כשוקע במצולות.
אבל לא. זה לא נגמר כאן. השלב הבא היה לנסות להבין את השוני. ואז התגלה דבר מדהים: חוקים רבים בתורה קיבלו הבנה חדשה כתוצאה מהשוואה לחוקי חמורבי. הנה כמה דוגמאות:
מה אנו מבינים מהמשפט "ואם אסון יהיה, ונתת נפש תחת נפש, עין תחת עין, שן תחת שן, יד תחת יד, רגל תחת רגל"? בסדר, עין כפשוטו או ממון, אבל האם יש כאן מסר כלשהו?
בא חמורבי וגילה לנו שהוא חשב אחרת. הוא כותב "איש כי ישחית את עינו של איש אחר – הם את עינו ישחיתו. אם שיבר עצם של איש אחר, הם את עצמו ישברו. אם השחית את עינו של אדם מן המעמד הנמוך או שיבר את עצמו של אדם מן המעמד הנמוך, ישלם מנה אחת כסף".
נו, מה ההבדל? ברור. התורה צועקת כאן נגד כל נושא המעמדות. ב"עין תחת עין" התמים, מקופל מאבק שלם כנגד האפליה ובעד השוויון, מאבק שאנו ממשיכים לנהל עד היום.
הלאה. מכירים את הפסוק "לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות, איש בחטאו יומתו"? מה התורה רוצה כאן? למה שנעלה על דעתנו להרוג את הבן כשהאב חוטא?
בא חמורבי ומספר לנו עם מה התורה התמודדה, כשהוא כותב: "אם יבנה הבנאי בית לאיש, אבל לא יעשה את עבודתו כהלכה, והבית שיבנה יתמוטט ויגרום למותו של בעל הבית, מות יומת הבנאי. אם יגרום הדבר למות בנו של בעל הבית, מות יומת בנו של הבנאי". כעת הבנו?
ועוד ועוד דוגמאות, שהצד השווה בכולן הוא שחוקי חמורבי חושפים לנו מסרים שהתורה מעבירה לנו, מסרים שבדורות עברו היו מובנים לכל אחד, אבל היום אנחנו צריכים ארכאולוגים צרפתיים כדי להבין אותם...
בן מלך כתב:מצו"ב משהו שכתבתי לפני כשנה, בבמה המיועדת לנוער, ועוסק בוויכוח כאן האם יש מה ללמוד מהשוואת חוקי חמורבי ל-להבדיל- חוקי התורה.אם ישאלו אתכם מה קרה בשנת 1901, אני לא יודע מה תענו. סביר שלא תדעו שבשנה הזו משלחת חוקרים צרפתיים גילתה באיראן "אַסְטֶלָה" – מצבת אבן גדולה שעליה חקוקים חוקי "המלך האדיר, מלך הצדק, אשר לו העניק האל טביעת עין לאמת" - חמורבי.
כש"חוקי חמורבי" פוענחו, זה היה נראה כמו מכה ניצחת למאמינים בתורה מן השמים. מדוע? כי חמורבי שמלך בבבל בתקופת אברהם אבינו (יש משערים שהוא אמרפל המוזכר בפרשת לך לך) כתב חוקים שנראים ממש זהים לחוקי התורה, בפרט לפרשת משפטים. זה אומר – כך הסיקו מבקרי המקרא – שחוקי התורה הועתקו מחוקים של עמים מהסביבה. הרי לא סביר שאלוקים יתן חוקים זהים לחוקי חמורבי (אלא אם אנחנו מאמינים לחמורבי הטוען שהאל נתן לו טביעת עין לאמת. הבעיה שהוא מדבר על האלים 'אנו' ו'אנליל'. מכירים?).
מבקרי המקרא היו כל כך שיכורים מהצלחה, עד ששכחו לבדוק פרט אחד קטן: האם החוקים באמת זהים? כלומר, הם דומים, זה ברור, אבל אתם יודעים, הרבה דברים דומים וזה לא אומר שיש ביניהם קשר.
עם השנים, ישבו חוקרים רציניים ועשו בדיקה קפדנית, וגילו שאכן, יש קשר מהותי בין חוקי התורה לחוקי חמורבי, אבל קשר הפוך. לא מדובר בזהות אלא במאבק. כלומר, חוקי התורה מביעים עקרונות שמתנגדים באופן מוצהר לחוקי חמורבי. ואת זה הרי יודע כל ילד בחיידר, שהתורה מתייחסת במפורש למנהגי עמי הסביבה (מצרים, כנען), כך שכל הסיפור היה נראה כשוקע במצולות.
אבל לא. זה לא נגמר כאן. השלב הבא היה לנסות להבין את השוני. ואז התגלה דבר מדהים: חוקים רבים בתורה קיבלו הבנה חדשה כתוצאה מהשוואה לחוקי חמורבי. הנה כמה דוגמאות:
מה אנו מבינים מהמשפט "ואם אסון יהיה, ונתת נפש תחת נפש, עין תחת עין, שן תחת שן, יד תחת יד, רגל תחת רגל"? בסדר, עין כפשוטו או ממון, אבל האם יש כאן מסר כלשהו?
בא חמורבי וגילה לנו שהוא חשב אחרת. הוא כותב "איש כי ישחית את עינו של איש אחר – הם את עינו ישחיתו. אם שיבר עצם של איש אחר, הם את עצמו ישברו. אם השחית את עינו של אדם מן המעמד הנמוך או שיבר את עצמו של אדם מן המעמד הנמוך, ישלם מנה אחת כסף".
נו, מה ההבדל? ברור. התורה צועקת כאן נגד כל נושא המעמדות. ב"עין תחת עין" התמים, מקופל מאבק שלם כנגד האפליה ובעד השוויון, מאבק שאנו ממשיכים לנהל עד היום.
הלאה. מכירים את הפסוק "לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות, איש בחטאו יומתו"? מה התורה רוצה כאן? למה שנעלה על דעתנו להרוג את הבן כשהאב חוטא?
בא חמורבי ומספר לנו עם מה התורה התמודדה, כשהוא כותב: "אם יבנה הבנאי בית לאיש, אבל לא יעשה את עבודתו כהלכה, והבית שיבנה יתמוטט ויגרום למותו של בעל הבית, מות יומת הבנאי. אם יגרום הדבר למות בנו של בעל הבית, מות יומת בנו של הבנאי". כעת הבנו?
ועוד ועוד דוגמאות, שהצד השווה בכולן הוא שחוקי חמורבי חושפים לנו מסרים שהתורה מעבירה לנו, מסרים שבדורות עברו היו מובנים לכל אחד, אבל היום אנחנו צריכים ארכאולוגים צרפתיים כדי להבין אותם...
בן מלך כתב:מצו"ב משהו שכתבתי לפני כשנה, בבמה המיועדת לנוער, ועוסק בוויכוח כאן האם יש מה ללמוד מהשוואת חוקי חמורבי ל-להבדיל- חוקי התורה.אם ישאלו אתכם מה קרה בשנת 1901, אני לא יודע מה תענו. סביר שלא תדעו שבשנה הזו משלחת חוקרים צרפתיים גילתה באיראן "אַסְטֶלָה" – מצבת אבן גדולה שעליה חקוקים חוקי "המלך האדיר, מלך הצדק, אשר לו העניק האל טביעת עין לאמת" - חמורבי.
כש"חוקי חמורבי" פוענחו, זה היה נראה כמו מכה ניצחת למאמינים בתורה מן השמים. מדוע? כי חמורבי שמלך בבבל בתקופת אברהם אבינו (יש משערים שהוא אמרפל המוזכר בפרשת לך לך) כתב חוקים שנראים ממש זהים לחוקי התורה, בפרט לפרשת משפטים. זה אומר – כך הסיקו מבקרי המקרא – שחוקי התורה הועתקו מחוקים של עמים מהסביבה. הרי לא סביר שאלוקים יתן חוקים זהים לחוקי חמורבי (אלא אם אנחנו מאמינים לחמורבי הטוען שהאל נתן לו טביעת עין לאמת. הבעיה שהוא מדבר על האלים 'אנו' ו'אנליל'. מכירים?).
מבקרי המקרא היו כל כך שיכורים מהצלחה, עד ששכחו לבדוק פרט אחד קטן: האם החוקים באמת זהים? כלומר, הם דומים, זה ברור, אבל אתם יודעים, הרבה דברים דומים וזה לא אומר שיש ביניהם קשר.
עם השנים, ישבו חוקרים רציניים ועשו בדיקה קפדנית, וגילו שאכן, יש קשר מהותי בין חוקי התורה לחוקי חמורבי, אבל קשר הפוך. לא מדובר בזהות אלא במאבק. כלומר, חוקי התורה מביעים עקרונות שמתנגדים באופן מוצהר לחוקי חמורבי. ואת זה הרי יודע כל ילד בחיידר, שהתורה מתייחסת במפורש למנהגי עמי הסביבה (מצרים, כנען), כך שכל הסיפור היה נראה כשוקע במצולות.
אבל לא. זה לא נגמר כאן. השלב הבא היה לנסות להבין את השוני. ואז התגלה דבר מדהים: חוקים רבים בתורה קיבלו הבנה חדשה כתוצאה מהשוואה לחוקי חמורבי. הנה כמה דוגמאות:
מה אנו מבינים מהמשפט "ואם אסון יהיה, ונתת נפש תחת נפש, עין תחת עין, שן תחת שן, יד תחת יד, רגל תחת רגל"? בסדר, עין כפשוטו או ממון, אבל האם יש כאן מסר כלשהו?
בא חמורבי וגילה לנו שהוא חשב אחרת. הוא כותב "איש כי ישחית את עינו של איש אחר – הם את עינו ישחיתו. אם שיבר עצם של איש אחר, הם את עצמו ישברו. אם השחית את עינו של אדם מן המעמד הנמוך או שיבר את עצמו של אדם מן המעמד הנמוך, ישלם מנה אחת כסף".
נו, מה ההבדל? ברור. התורה צועקת כאן נגד כל נושא המעמדות. ב"עין תחת עין" התמים, מקופל מאבק שלם כנגד האפליה ובעד השוויון, מאבק שאנו ממשיכים לנהל עד היום.
הלאה. מכירים את הפסוק "לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות, איש בחטאו יומתו"? מה התורה רוצה כאן? למה שנעלה על דעתנו להרוג את הבן כשהאב חוטא?
בא חמורבי ומספר לנו עם מה התורה התמודדה, כשהוא כותב: "אם יבנה הבנאי בית לאיש, אבל לא יעשה את עבודתו כהלכה, והבית שיבנה יתמוטט ויגרום למותו של בעל הבית, מות יומת הבנאי. אם יגרום הדבר למות בנו של בעל הבית, מות יומת בנו של הבנאי". כעת הבנו?
ועוד ועוד דוגמאות, שהצד השווה בכולן הוא שחוקי חמורבי חושפים לנו מסרים שהתורה מעבירה לנו, מסרים שבדורות עברו היו מובנים לכל אחד, אבל היום אנחנו צריכים ארכאולוגים צרפתיים כדי להבין אותם...
תוכן כתב:אם הנוער העלה את הנושא, אז טוב מאד שענית מה שענית. אבל לפתוח את הנושא מלכתחילה, נדמה לי שעדיף לא לעשות כן.
בן מלך כתב:תוכן כתב:אם הנוער העלה את הנושא, אז טוב מאד שענית מה שענית. אבל לפתוח את הנושא מלכתחילה, נדמה לי שעדיף לא לעשות כן.
אני לא בטוח שאתה צודק, כי אני חושב שאין לנו ממה לפחד.
אבל גם אם אתה צודק, במקרה הזה, מדובר בנוער שחשוף לכפירה גם בלעדיי.
תוכן כתב:בן מלך כתב:תוכן כתב:אם הנוער העלה את הנושא, אז טוב מאד שענית מה שענית. אבל לפתוח את הנושא מלכתחילה, נדמה לי שעדיף לא לעשות כן.
אני לא בטוח שאתה צודק, כי אני חושב שאין לנו ממה לפחד.
אבל גם אם אתה צודק, במקרה הזה, מדובר בנוער שחשוף לכפירה גם בלעדיי.
השאלה היא, האם נחשפו דוקא לכפירה זו?
אם תסתכל בציבור הד"ל שם הם מעלים כל שאלות האמונה והכפירה שאפשר, תראה שזה לא מציל את הילדים שלהם מרדת שחת, ואדרבה נדמה לי שזה אחד הגורמים.
תוכן כתב:הרב ישא ברכה: מה רע באמונה פשוטה? מי אומר שצריך להעלות שאלות באמונה בכלל?
תוכן כתב:זה שאתה אומר שהאמונה צריכה להיות מבוססת על השכל במחלוקת רבתא היא שנויה, עיין למשל בהקדמת בעל לב טוב על חובת הלבבות שער היחוד. אני מסתפק מאד מאד אם נכון הוא לקחת בחור שיש לו אמונה פשוטה ולדחוף אותו לכיוון החקירה. יכול להיות שהבחור ההוא לא מתאים לו אמונה בדרך החקירה, ואתה ממש מכשיל אותו.
וכבר הבטיחנו הבורא יתברך כאדם הנכנס ערב לחברו, ודי לנו בערבותו. והודיענו שכל מי שעמד על הר סיני, שהם מאמינים בנבואות משה רבנו בכל מה שבא על ידו, הם ובניהם ובני בניהם עד עולם. שכן אמר הקב"ה יתברך שמות י"ט ט' "הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם". לפיכך יש לדעת שכל מי שנטה מדרך הדת הנתונה במעמד ההוא שאינו מזרע האנשים ההם. וכן אמרו רבותינו ז"ל על כל המסתפק בנבואה, לא עמדו אבותיו על הר סיני.
תוכן כתב:אם שואלים ילד למה הוא מאמין בה', הוא יגיד כי כך הוא קיבל הוא מהוריו ומרבותיו, וכך הוא מרגיש. ולשיטת הרבה, אמונה זו היא הנרצה ביותר. וכבר נתתי מראה מקום על ויכוח זה.
שש ושמח כתב:כמובן שמי שכששואלים אותו "מנין שיש הקב"ה" עונה ברורות, שקיבל מאביו ואביו מאביו וכו' שהיו במעמד הר סיני, אין לך אמונה בהירה מזו. הנידון כאן היה על מי ששואל בחורים מנין שיש הקב"ה ואינם יודעים מה לענות לו (!!) וזה אינו אמונה אלא טמטום. [מי שעונה שכך אבא שלו חושב ג"כ אינו אלא שוטה. הרי יש הרבה אנשים בעולם שאבותיהם חושבים אחרת. משא"כ מי שאומר שאביו מעיד לו על מראה עובדתי שראה בעיניו].
וכמובן שבהקדמת לב טוב שציינת אליה לא כתוב כלל מה שאמרת בשמו, אלא נגד לימוד הפילוסופיה.
תתבונן מה שכתב החסיד מהר"י יעבץ שהיה בדורות השמד, והעיד שראה כל אותן החוקרים אשר העמידו אמונתם על חקירות השכל המירו כבודים בלא יועיל ביום הזעם, ונשים וקלי הדעת אשר אמונתם בשמיעה ובקבלה ירושה מאבותינו, עמדו בנסיון ונבחנו בצירוף, וקדשו שמו הגדול והנורא.
ישא ברכה כתב:השכל הוא הכלי היחידי שבו ניתן להגיע לידיעה ודאית, אתה חולק על זה? אין דרך לדעת דברים בלי השכל.
תוכן כתב:ישא ברכה כתב:השכל הוא הכלי היחידי שבו ניתן להגיע לידיעה ודאית, אתה חולק על זה? אין דרך לדעת דברים בלי השכל.
ברור שיש ידיעות ודאיות שהם לא דרך השכל. למשל, ילד בן חמש יודע שאמא אוהבת אותו, אבל זה ללא שכל, אלא ידיעה בעלמא. ודומה לזה ידיעת הנביא שיודע שהקב"ה ניבא אותו, אפילו שאין לו דרך שכלית להוכיח כן. וכן הוא אמונה פשוטה, שהיא, להרבה דעות, האמונה הנבחרת, שאין מקורה בשכל אלא בלב.
ההוא גברא כתב:וכשאתה רואה את עצמך במראה אתה יודע שאתה קיים שם? זו חשיבה בסיסית אבל לא מחוץ לשכל.
תוכן כתב:ישא ברכה כתב:השכל הוא הכלי היחידי שבו ניתן להגיע לידיעה ודאית, אתה חולק על זה? אין דרך לדעת דברים בלי השכל.
ברור שיש ידיעות ודאיות שהם לא דרך השכל. למשל, ילד בן חמש יודע שאמא אוהבת אותו, אבל זה ללא שכל, אלא ידיעה בעלמא. ודומה לזה ידיעת הנביא שיודע שהקב"ה ניבא אותו, אפילו שאין לו דרך שכלית להוכיח כן. וכן הוא אמונה פשוטה, שהיא, להרבה דעות, האמונה הנבחרת, שאין מקורה בשכל אלא בלב.
ישא ברכה כתב:דיברנו על כך בורא עולם התגלה לעם ישראל כולו (הגברים לבד כשש מאות אלף איש) במעמד הר סיני, על המסורת ההמונית שעוברת מהמונים להמונים במשך שנים מאבות לבנים, על הניסים ביציאת מצרים ובמדבר, על העדות הרציפה, על התורה ועל המצוות, וכו'. במשך כמה שעות ישבנו על הענין, עד שהענין התיישב על ליבו.
תוכן כתב:אם שואלים ילד למה הוא מאמין בה', הוא יגיד כי כך הוא קיבל הוא מהוריו ומרבותיו, וכך הוא מרגיש.
ניים ושכיב כתב:בער אני ולא אדע על מה אתם מתווכחיםישא ברכה כתב:דיברנו על כך בורא עולם התגלה לעם ישראל כולו (הגברים לבד כשש מאות אלף איש) במעמד הר סיני, על המסורת ההמונית שעוברת מהמונים להמונים במשך שנים מאבות לבנים, על הניסים ביציאת מצרים ובמדבר, על העדות הרציפה, על התורה ועל המצוות, וכו'. במשך כמה שעות ישבנו על הענין, עד שהענין התיישב על ליבו.תוכן כתב:אם שואלים ילד למה הוא מאמין בה', הוא יגיד כי כך הוא קיבל הוא מהוריו ומרבותיו, וכך הוא מרגיש.
כולכם סבורים שצריך להאמין בגלל המסורת. אז על מה הויכוח?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 22 אורחים