מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » א' ינואר 16, 2022 12:36 pm

עוד בענין המקף
אם אין מצמידים את המלים ע"י המקף איך יודעים אם להטעים את המילה הראשונה במלרע או במלעיל?
מה יענו לקושיית הרד"ק מדוע "בכל" שלפני "לבבך" בקריאת שמע מנוקד הכ' בקמץ קטן ולא בחולם?
על דרך זה - מדוע "את" שלאחריו מקף מנוקד בסגול ואילו "את" שיש בו טעם ואין אחריו מקף מנוקד בצירי כמו בפסוק שבפרשת ויקרא (א, ח): "וְעָרְכ֗וּ בְּנֵ֤י אַהֲרֹן֙ הַכֹּ֣הֲנִ֔ים אֵ֚ת הַנְּתָחִ֔ים אֶת־הָרֹ֖אשׁ וְאֶת־הַפָּ֑דֶר"

כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » א' ינואר 16, 2022 12:41 pm

עוד בענין המקף
אם אין מצמידים את המלים ע"י המקף איך יודעים אם להטעים את המילה הראשונה במלרע או במלעיל?
מה יענו לקושיית הרד"ק מדוע "בכל" שלפני "לבבך" בקריאת שמע מנוקד הכ' בקמץ קטן ולא בחולם?
על דרך זה - מדוע "את" שלאחריו מקף מנוקד בסגול ואילו "את" שיש בו טעם ואין אחריו מקף מנוקד בצירי כמו בפסוק שבפרשת ויקרא (א, ח): "וְעָרְכ֗וּ בְּנֵ֤י אַהֲרֹן֙ הַכֹּ֣הֲנִ֔ים אֵ֚ת הַנְּתָחִ֔ים אֶת־הָרֹ֖אשׁ וְאֶת־הַפָּ֑דֶר"

לבי במערב
הודעות: 8267
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ינואר 16, 2022 7:27 pm

באמונתו כתב:לענ"ד, השמיטם בכוונה, לפי שמכל הפוסקים יוצא בפירוש להיפוך, כנ"ל.
אך בכל האחרונים פשוט דלא כהבנת כת"ר (מג"א ס"ק יב, שו"ע אדה"ז סי"ט, משנ"ב ס"ק לג, כה"ח ס"ק נה).

באמונתו
הודעות: 1590
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » א' ינואר 16, 2022 8:30 pm

לבי במערב כתב:
באמונתו כתב:לענ"ד, השמיטם בכוונה, לפי שמכל הפוסקים יוצא בפירוש להיפוך, כנ"ל.
אך בכל האחרונים פשוט דלא כהבנת כת"ר (מג"א ס"ק יב, שו"ע אדה"ז סי"ט, משנ"ב ס"ק לג, כה"ח ס"ק נה).

לעניות דעתי, אין ראיה. הרי כבר מהר"י אבוהב וב"ח הנ"ל, מחלקים בין ההפסקות והרווחים: ישנו הפסק קצת, וישנו הפסק יותר. אף אחד מהפוסקים לא אומר שבעלי המקף, כתיבה אחת קריאתם ממש.

ראיה חזקה לטענתי היא, שאם דין המקף כתיבה אחת, כיצד זה שהסידור תפילות שלנו, וכל הברכות שלנו, אינם מלאים מקפים, בכל מקום בו יש מקף עפ"י הדקדוק???
התשובה ודאי, שכל המקף מעיקרא, אינו נוהג רק אצל "טעמי המקרא" בלבד דווקא, לפי שהעיקרון הוא, אשר כל תיבה במקרא מוטעמת, מלבד בעלי המקף, כי הטעם על מילה השנייה, הינו משרת אף את מלה הראשונה, ולגבי הטעם - מצורפים.
במילים אחרות, כל המקף, עניינו החיבור בין שני מילים, ביחס אל טעמי התיבות דווקא!
ממילא, בסידור תפילות וכל הברכות, אשר אינם מוטעמות כלל, לא שייך כלל עיקר טעם ועניין המקף, ופשוט.

נמצא אפוא, אשר כל הרעיון לחבר מילים בעלי מקף כאחת, טעות, כי כל איחודם לעניין הטעמים נאמר, אך פשיטא שהם מילים נבדלות, ואם יש להסמיכם בכ"ז עפ"י טעמיהם, ודאי שלעולם אינן נקראות כאחת ממש.

לבי במערב
הודעות: 8267
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ינואר 16, 2022 9:11 pm

א"כ, למה הזהירו ע"ז - אחר שכבר נמצא בדבריהם כי אין נהוג להטעים פסוקי ק"ש?

פשוט וברור שהחלוקה אינה כה דיכוטומית, וד"ב למבין.

באמונתו
הודעות: 1590
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » א' ינואר 16, 2022 9:58 pm

לבי במערב כתב:א"כ, למה הזהירו ע"ז - אחר שכבר נמצא בדבריהם כי אין נהוג להטעים פסוקי ק"ש?
פשוט וברור שהחלוקה אינה כה דיכוטומית, וד"ב למבין.

שולחן ערוך אורח חיים - סימן סא סעיף כד:
צריך לקרות קריאת שמע בטעמים כמו שהם בתורה. הגה: אבל לא נהגו כן במדינות אלו, ומ"מ המדקדקים מחמירים בכך.
גם בהודעה הקודמת, כבר ביארתי, שהמקף ודאי משליך גם לעניין המדקדק, הקורא בלי טעמים, אלא ששורש יסוד המקף בטעמים, ולא בתיבות ממש, מפני שהמילים בעצמם ודאי מופרדות, אלא שיש צירוף מסוים ביניהם לעולם מפני הטעמים.

באמונתו
הודעות: 1590
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » א' ינואר 16, 2022 10:29 pm

כדכד כתב:עוד בענין המקף
אם אין מצמידים את המלים ע"י המקף איך יודעים אם להטעים את המילה הראשונה במלרע או במלעיל?
מה יענו לקושיית הרד"ק מדוע "בכל" שלפני "לבבך" בקריאת שמע מנוקד הכ' בקמץ קטן ולא בחולם?
על דרך זה - מדוע "את" שלאחריו מקף מנוקד בסגול ואילו "את" שיש בו טעם ואין אחריו מקף מנוקד בצירי כמו בפסוק שבפרשת ויקרא (א, ח): "וְעָרְכ֗וּ בְּנֵ֤י אַהֲרֹן֙ הַכֹּ֣הֲנִ֔ים אֵ֚ת הַנְּתָחִ֔ים אֶת־הָרֹ֖אשׁ וְאֶת־הַפָּ֑דֶר"

אם תקרא הודעתי הקודמת viewtopic.php?f=46&t=47513&start=360#p744192, תמצא תירוץ, עם ראיה חזקה וניצחת, שעיקר מקף, יסודו בטעמי המקרא.
ממילא ברור, שכל הנוגע לעניין הטעמה, ודאי המקף מחברם.

יש שאלה ישנה על ניקוד וטעמים, מהו מוצא מקורם בדיוק.
לכל ברור שבספר תורה נביאים וכתובים - אין ניקוד וטעמים.
מערכת נו"ט אשר בידינו, הועלה על הכתב באופן סופי קבוע, ע"י "בעלי המסורה", התחלתם בימי עזרא, סופם בימי בן אשר.

במילים אחרות, ודאי מדובר במילים מובדלות לחלוטין! רק שמערכת נו"ט נוטלת בחשבון עוד ממדים - פרמטרים, ואחד מהם אשר ישנם מילים נקראות רצופות, כלומר סמוכות, שלכן ניקודם וטעמם נקבעו בהתאם.

מיניה וביה, הוכחה לכך. לדוגמה:
וְאָ֣הַבְתָּ֔ אֵ֖ת יְיָ֣ אֱלֹהֶ֑יךָ בְּכָל־לְבָבְךָ֥ וּבְכָל־נַפְשְׁךָ֖ וּבְכָל־מְאֹדֶֽךָ: וְהָי֞וּ הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֗לֶּה אֲשֶׁ֨ר אָנֹכִ֧י מְצַוְּךָ֛ הַיּ֖וֹם עַל־לְבָבֶֽךָ: וּקְשַׁרְתָּ֥ם לְא֖וֹת עַל־יָדֶ֑ךָ וְהָי֥וּ לְטֹטָפֹ֖ת בֵּ֥ין עֵינֶֽיךָ: וּכְתַבְתָּ֛ם עַל־מְזֻז֥וֹת בֵּיתֶ֖ךָ וּבִשְׁעָרֶֽיךָ:
כעת, אילו בעלי המקף, משפטם להיקרא ביחד ממש, מדוע אין ניקוד כלל ללמ"ד המילים "בכל", "על"??
לפי הכללים, ראוי היה לנקדם בשווא, אלא ודאי כדכתיבנא.

כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 17, 2022 12:07 pm

ודאי שזה שהמקף מצמד את המילים זה בקריאה שנקראות כאחת ויש הטעמה אחת לשתיהן אבל הן מלים שונות ונכתבות גם ברווח ביניהן ואם לא יהיה רווח בס"ת הוא פסול ולכן אין שום טעם ושום ריח להצריך שווא באות האחרונה של המילה הראשונה
מה שכתב מר על עיקר מקף יסודו בטעמי המקרא - הרי הטעמת המלים במלעיל ובמלרע נוהגת גם כאר אין קוראים בטעמי המקרא וכן הניקוד הנכון ולכן שאלתי דווקא מזה ולא מנגינת הטעמים
לא הבנתי מה זה קשור מתי יסוד הטעמים והנקודות אבל הרד"ק הביא שזה מסיניוכן מבואר בתלמוד ריש מסכת מגילה

לבי במערב
הודעות: 8267
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' ינואר 17, 2022 7:32 pm

הרב 'באמונתו', אחר רוב מחכ"ת - יואיל נא להותיר את העיסוק בעניני דקדוק להבקיאים בכך, וד"ב.
רק אשוב ואציין את עיקר הטעות (כפי שכבר הערתי לעיל): פשוט וברור שההפרש בקריאת המילים בין המוקפות לשאינן אינו כה דיכוטומי.

באמונתו
הודעות: 1590
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ג' ינואר 18, 2022 1:18 am

כדכד כתב:ודאי שזה שהמקף מצמד את המילים זה בקריאה שנקראות כאחת ויש הטעמה אחת לשתיהן אבל הן מלים שונות ונכתבות גם ברווח ביניהן ואם לא יהיה רווח בס"ת הוא פסול ולכן אין שום טעם ושום ריח להצריך שווא באות האחרונה של המילה הראשונה
מה שכתב מר על עיקר מקף יסודו בטעמי המקרא - הרי הטעמת המלים במלעיל ובמלרע נוהגת גם כאשר אין קוראים בטעמי המקרא וכן הניקוד הנכון ולכן שאלתי דווקא מזה ולא מנגינת הטעמים
לא הבנתי מה זה קשור מתי יסוד הטעמים והנקודות אבל הרד"ק הביא שזה מסיני וכן מבואר בתלמוד ריש מסכת מגילה

צורת כתיבתם בס"ת אינה נוגעת אלינו, מפני שהשאלה הייתה על הניקוד, ובס"ת אין ניקוד כלל.
מן הצורך להדגיש, שהניקוד, כל עניינו - אופן ההגייה והקריאה, ולא שייך כלל למהות של מילים, אם מילה היא אחת או יותר.
מאידך, ברד"ק הנ"ל מפורש, שהמקף כן הינו משפיע על הניקוד, ובכ"ז, עדיין לא מנקדים אותה האות שחותמת תיבה הראשונה, וע"כ יש לחפש סיבתו בקריאה, ולא בכתיב, כנ"ל שהניקוד קשור רק אל הקריאה וההגייה, ואכן הנימוק כאן הינו וודאי, מאחר שהקריאה היא לא כאחת ממש, ע"כ לא מנקדים אותה האות שבסוף.

בעניין מלעיל - מלרע, לענ"ד ודאי ג"כ יסודם ועיקרם בטעמים, מפני שמה הוא מלעיל - מלרע? אופני הטעמה!
הרמב"ם בפ"ב מהלכות ק"ש אומר:
כיצד מדקדק--ייזהר שלא ירפה החזק, ולא יחזק הרפה; ולא יניד הנח, ולא יניח הנד.
וכן העתיקו בטור ובשולחן ערוך, ללא אזכור רמז של מלעיל - מלרע!

על עניין ניקוד ומקורו, ראה המחזור ויטרי סימן קכ. כלפי מקור טעמי המקרא, ראה אנציקלופדיה התלמודית דעות שונות.
עכ"פ, כוונתי הייתה להבחין בין התיבות ממש, שמחולקות תמיד, ובין המערכת של נו"ט.
במילים אחרות, אף מילים נבדלות כשלעצמם, יש שמצורפות כלפי הניקוד וטעמים במידה מסוימת, כנ"ל.

אגב, מן העניין להדגיש שדברי ר"י אבוהב שלעיל, מופיעים אף בבית יוסף בשמו, בסימן סא אות ג:
כתב רב עמרם (בסדורו ח"א סי' כו) וצריך להפסיק בין תיבה לתיבה דעל ההיא (פסחים פ"ד מ"ח) דאנשי יריחו כורכין את שמע שלא ברצון חכמים מפרש בירושלמי (שם ה"ט) שלא היו מפסיקין בין תיבה לתיבה. כך כתוב בקצת ספרי רבינו, וכן נראה שהיה גורס רבינו הגדול מהרי"א ז"ל, וכתב על זה, הירושלמי הזה נראה שאינו מסכים עם גמרא שלנו, שבגמרא (ברכות טו:) לא אמרו אלא צריך שיתן ריוח בין הדבקים כגון על לבבך וכו' אלא שי"ל שהוא יותר הפסק ממה שאמר בכאן שמפסיק בין תיבה לתיבה ע"כ:

בכן נבין עוד השמטת לשון רד"ק הנ"ל, כדי שלא יסתור דבריו בעצמו.

כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 18, 2022 11:53 am

באמונתו כתב:
כדכד כתב:ודאי שזה שהמקף מצמד את המילים זה בקריאה שנקראות כאחת ויש הטעמה אחת לשתיהן אבל הן מלים שונות ונכתבות גם ברווח ביניהן ואם לא יהיה רווח בס"ת הוא פסול ולכן אין שום טעם ושום ריח להצריך שווא באות האחרונה של המילה הראשונה
מה שכתב מר על עיקר מקף יסודו בטעמי המקרא - הרי הטעמת המלים במלעיל ובמלרע נוהגת גם כאשר אין קוראים בטעמי המקרא וכן הניקוד הנכון ולכן שאלתי דווקא מזה ולא מנגינת הטעמים
לא הבנתי מה זה קשור מתי יסוד הטעמים והנקודות אבל הרד"ק הביא שזה מסיני וכן מבואר בתלמוד ריש מסכת מגילה

צורת כתיבתם בס"ת אינה נוגעת אלינו, מפני שהשאלה הייתה על הניקוד, ובס"ת אין ניקוד כלל.
מן הצורך להדגיש, שהניקוד, כל עניינו - אופן ההגייה והקריאה, ולא שייך כלל למהות של מילים, אם מילה היא אחת או יותר.
מאידך, ברד"ק הנ"ל מפורש, שהמקף כן הינו משפיע על הניקוד, ובכ"ז, עדיין לא מנקדים אותה האות שחותמת תיבה הראשונה, וע"כ יש לחפש סיבתו בקריאה, ולא בכתיב, כנ"ל שהניקוד קשור רק אל הקריאה וההגייה, ואכן הנימוק כאן הינו וודאי, מאחר שהקריאה היא לא כאחת ממש, ע"כ לא מנקדים אותה האות שבסוף.

צורת כתיבתם בס"ת כן נוגעת אלינו כי צורת כתיבתם בס"ת מלמדת שהן שתי מלים אע"פ שנקראות כאחת
משום שהן נכתבות כשתי מלים בס"ת הן נכתבות כשתי מלים גם בחומש ובסידור ובמקומות שכותבים אותן גם עם ניקוד ולכן גם אין שום צורך לסמן את האות האחרונה שבמילה הראשונה בשווא ואין שום צורך לחפש את הסיבה לכך שאין ניקוד שווא כי אי צורך בכך כלל
דברי הרד"ק שהמקף משפיע על הניקוד נאמרו משום שהמקף משפיע על ההטעמה וההטעמה משפיע על הניקוד
אין אלו מערכות נפרדות אלא הכל אחד
הכלל הוא שההברה שבה מוטעמת המלה (האחרונה במלרע וזאת שלפניה במלעיל) אמורה להיות מנוקדת בתנועה גדולה אך הברה סגורה (שמסתיימת באות שאינה מנוקדת ואינה אות ניקוד) כשאינה מוטעמת מנוקדת בתנועה קטנה. לכן "בכל" או "כל" שאין מקף אחריהם הכ' מוטעמת והיא מנוקדת בחולם שהוא תנועה גדולה ואילו כאשר יש מקף אחריהם ההטעמה היא בהברה האחרונה שבמלה הבאה והכ' של ה"כל" או "בכל" אינה מוטעמת ואז היא מנוקדת בקמץ קטן שהוא תנועה קטנה.
זה גם ההסבר ל"את" שאינו במקף מנוקד בצירי ואילו אם יש מקף אחריו מנוקד בסגול

לבי במערב
הודעות: 8267
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' ינואר 18, 2022 2:05 pm

לבי במערב כתב:הרב 'באמונתו', אחר רוב מחכ"ת - יואיל נא להותיר את העיסוק בעניני דקדוק להבקיאים בכך, וד"ב.

באמונתו
הודעות: 1590
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 19, 2022 2:20 am

כדכד כתב:
באמונתו כתב:
כדכד כתב:ודאי שזה שהמקף מצמד את המילים זה בקריאה שנקראות כאחת ויש הטעמה אחת לשתיהן אבל הן מלים שונות ונכתבות גם ברווח ביניהן ואם לא יהיה רווח בס"ת הוא פסול ולכן אין שום טעם ושום ריח להצריך שווא באות האחרונה של המילה הראשונה
מה שכתב מר על עיקר מקף יסודו בטעמי המקרא - הרי הטעמת המלים במלעיל ובמלרע נוהגת גם כאשר אין קוראים בטעמי המקרא וכן הניקוד הנכון ולכן שאלתי דווקא מזה ולא מנגינת הטעמים
לא הבנתי מה זה קשור מתי יסוד הטעמים והנקודות אבל הרד"ק הביא שזה מסיני וכן מבואר בתלמוד ריש מסכת מגילה

צורת כתיבתם בס"ת אינה נוגעת אלינו, מפני שהשאלה הייתה על הניקוד, ובס"ת אין ניקוד כלל.
מן הצורך להדגיש, שהניקוד, כל עניינו - אופן ההגייה והקריאה, ולא שייך כלל למהות של מילים, אם מילה היא אחת או יותר.
מאידך, ברד"ק הנ"ל מפורש, שהמקף כן הינו משפיע על הניקוד, ובכ"ז, עדיין לא מנקדים אותה האות שחותמת תיבה הראשונה, וע"כ יש לחפש סיבתו בקריאה, ולא בכתיב, כנ"ל שהניקוד קשור רק אל הקריאה וההגייה, ואכן הנימוק כאן הינו וודאי, מאחר שהקריאה היא לא כאחת ממש, ע"כ לא מנקדים אותה האות שבסוף.

צורת כתיבתם בס"ת כן נוגעת אלינו כי צורת כתיבתם בס"ת מלמדת שהן שתי מלים אע"פ שנקראות כאחת
משום שהן נכתבות כשתי מלים בס"ת הן נכתבות כשתי מלים גם בחומש ובסידור ובמקומות שכותבים אותן גם עם ניקוד ולכן גם אין שום צורך לסמן את האות האחרונה שבמילה הראשונה בשווא ואין שום צורך לחפש את הסיבה לכך שאין ניקוד שווא כי אי צורך בכך כלל
דברי הרד"ק שהמקף משפיע על הניקוד נאמרו משום שהמקף משפיע על ההטעמה וההטעמה משפיע על הניקוד
אין אלו מערכות נפרדות אלא הכל אחד
הכלל הוא שההברה שבה מוטעמת המלה (האחרונה במלרע וזאת שלפניה במלעיל) אמורה להיות מנוקדת בתנועה גדולה אך הברה סגורה (שמסתיימת באות שאינה מנוקדת ואינה אות ניקוד) כשאינה מוטעמת מנוקדת בתנועה קטנה. לכן "בכל" או "כל" שאין מקף אחריהם הכ' מוטעמת והיא מנוקדת בחולם שהוא תנועה גדולה ואילו כאשר יש מקף אחריהם ההטעמה היא בהברה האחרונה שבמלה הבאה והכ' של ה"כל" או "בכל" אינה מוטעמת ואז היא מנוקדת בקמץ קטן שהוא תנועה קטנה.
זה גם ההסבר ל"את" שאינו במקף מנוקד בצירי ואילו אם יש מקף אחריו מנוקד בסגול

לענ"ד, נו"ט אמנם מערכת אחת הן, אך כתיב אותיות ותיבות, מערכת נפרדת היא מן הנו"ט בהחלט!

א"א להסביר העדר שווא בסוף מלה הראשונה לפני המקף, מפני כתיבתה הנבדלת, כי הפשטות שאין ניקוד קשור אל צורת כתב כלל! כל מושג ניקוד מיסודו, הלא עניינו סימני הוראת קריאה והגייה, ותל"מ.
אף מצאנו מילים רבות שסיומן מנוקדות, כמו בפסוקינו: וְאָ֣הַבְתָּ֔ אֵ֖ת יְיָ֣ אֱלֹהֶ֑יךָ בְּכָל־לְבָבְךָ֥ וּבְכָל־נַפְשְׁךָ֖ וּבְכָל־מְאֹדֶֽךָ: וְהָי֞וּ הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֗לֶּה אֲשֶׁ֨ר אָנֹכִ֧י מְצַוְּךָ֛ הַיּ֖וֹם עַל־לְבָבֶֽךָ: גם ניקוד השווא, מצאנו בסופי מילים מסוימות.
אין מקום בפשטות אפוא, להבין חיסרון הניקוד, כי אם דווקא מצד קריאתה והגייתה העצמאית.

אף כל עניין ניקוד כל - כול כדבריך, רק חיזוק גדול לדעתי הוא! אשר מבואר שוב, כי אין המקף מחבר כ"א לגבי הטעמים, אשר ממילא משתנה הניקוד (עיקרו מפני שמקף מחבר, מייתר טעם מקרא ממילת כל, לכך קמוצה היא. אך בלי מקף מחבר, צריך להטעים מילת כול, שלכן הטעמתו היא טעם ניקודו בחולם). אותו דבר בדיוק כלפי אֶת - אֵת.
אכן ניקוד האות אחרונה, הלא תלויה היא, לא בטעמים, אלא בעיקר קריאתה והגייתה, המצורפת אל שלאחריו, א"ל. ממילא מבואר מחיסרון ניקודה, היותה נקראת כשלעצמה, וכנ"ל.

בכסף משנה - הלכות קריאת שמע פרק ב הלכה ט:
וכתב הראב"ד ז"ל לא ידעתי וכו'... עכ"ל. ואני אומר, שלא נתכוון רבינו לכך, אלא למ"ד בכל נחה, ואם יסמוך למ"ד בכל לבבך, נמצא אומר בכ לבבך, והרי הוא מניע למ"ד בכל, שמשפטה להיות נחה, ואם יסמוך בענין שיראה כאומר בכל בבך, הרי הוא מניח למ"ד לבבך, שמשפטה להיות נעה. וז"ש רבינו "לפיכך", כלומר, כיון שאמר שלא יניח הנד, ולא יניד הנח, צריך ליתן ריוח בין הדבקים:
מגדל עוז:
כתב הראב"ד ז"ל ולא ידעתי כו'... עכ"ל: ואני אומר, אין זו חוסר ידיעה חלילה, וכי מי שגולות עליות וגולות תחתיות מגולות לו, יאמר לא ידעתי דקדוק הנקדנים, והחכם הר"ר דוד קמחי ז"ל חיבר בזה שער אחד, קרא שמו שער השב"א, בתחלת עט סופר, וכך קבלנו דרכו, שכל שב"א הנחטפת נקראת נחה, וכן כל אות נחטפת בין בסוף תיבה בין באמצע תיבה, וכשהיא מתנענעת, כגון הבאה בראש תיבה, או הבאה באמצע תיבה אחר תנועה גדולה, נקראת נדה, ופקח עיניך וראה לשון הגמרא כמו שפירשו רמז"ל יפה, שכתב לפיכך צריך ליתן ריוח בין כל שתי אותיות הדומות, שאחת מהן סוף התיבה, והאחרת תחלת תיבה הסמוכה, כגון על לבבך, עכ"ל. וכן בפ' היה קורא, בפי' המשנה דקרא ולא דקדק כו', ושם כתב שא"א להתברר בכתב, אלא ילך אצל חכם ויברר לו, והנני מבאר כפי כחי והבן, כי למ"ד בכל נחה, ולמ"ד לבבך נעה ונדה, ואם יניע ויניד למ"ד בכל, יחתכנה תחת לשונו, ויחלטנה מן מלת בכל, ויתננה במלת לבבך, ויראה כמו שקורא בכה לבבך, וכן אם יניח למ"ד לבבך, בעודה בכפו יבלענה עם למ"ד בכל שהיא נחה, וא"א להוציא שתי נחים כאחד, ונראה כמו שקורא בכל בבך, וכן בכולן, ומזה תבין לנשבע ה', ולכל היוצאים ממוצא אחת, עם כל הנוספים בירושלמי על הבבלי...
מפורש אפוא, אשר כל ניקוד למ"ד בכל, שמשפטה להיות נחה, וכך למ"ד לבבך, שמשפטה להיות נעה, הם מפני הריווח ביניהם דווקא.

כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 19, 2022 4:00 pm

כל דברי מר אינם מחוורים לי
אי אפשר לנתק בין הניקוד והקריאה כיוון שאי אפשר לקרוא בלי ניקוד
אני מוכן לקבל שמערכת הטעמים היא שונה כי אפשר לקרוא בלי טעמים אבל בלי ניקוד אי אפשר לקרוא.
לרגע לא טענתי שמילים המוצמדות במקף הן מילה אחת ולא שתים.
בדרך כלל באות אחרונה שבמלה אין ניקוד אלא אם המילה מונעת כמו "לבבך, נפשך, מאדך" אבל אם אינה מונעת בדרך כלל לא יבוא שו"א באות האחרונה אך אמנם מר צודק שיש בזה יוצאים מן הכלל.
לכן המלים הללו נחשבות כשתים לכל ענין שהוא אלא שבגלל המקף צריך לקרוא אותן יחד וכיוון שהניקוד משתנה לפי ההטעמה המשותפת לשתיהן לכן הניקוד במלה הראשונה משנה בהתאם כפי שביארתי בהודעה הקודמת.
איך זה נהיה ראיה לשיטת מר לא הבנתי
בקיצור אין כאן מערכת של קריאה מול מערכת של כתיבה אלא הכל אחד

המובאות שהביא מר אינן קשורות לעניננו
בפרט שאחת מהן נשענת בפירוש על הרד"ק אשר בשיטתו הודה לי מר

בכל אופן זה לא נכון לומר שזה שהל' הראשונה נחה והשניה נעה זה בגלל שהראשונה היא סוף מילה והשנה היא תחילת מילה שכן כלל נוסף בעניני שווא נע הוא ששני שוואים רצופים באמצע מילה הראשון נח והשני נע ולפי זה גם אם "בכללבבך" או "עללבבך"היו מילה אחת לכל דבר וענין היתה הל' הראשונה נחה והשניה נעה
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ד' ינואר 19, 2022 11:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3662
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' ינואר 19, 2022 11:07 pm

דקדוק ופירוש לגר''א - נח נראה.jpg
דקדוק ופירוש לגר''א - נח נראה.jpg (20.31 KiB) נצפה 1294 פעמים

באמונתו
הודעות: 1590
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ינואר 20, 2022 4:47 pm

כדכד כתב:כל דברי מר אינם מחוורים לי
אי אפשר לנתק בין הניקוד והקריאה כיוון שאי אפשר לקרוא בלי ניקוד
אני מוכן לקבל שמערכת הטעמים היא שונה כי אפשר לקרוא בלי טעמים אבל בלי ניקוד אי אפשר לקרוא.
לרגע לא טענתי שמילים המוצמדות במקף הן מילה אחת ולא שתים.

התכוונתי, שמערכת ניקוד וטעמים, לא תמיד מתחשבת ב"כתיב", כפי שראינו מילים חלוקות מבחינת "כתיב", ומחוברות כלפי הניקוד וטעמים, דוגמת אֵת, כָל.
כן להיפך, כמו בכתוב: מִֽימִינ֕וֹ אשדת אֵ֥שׁ דָּ֖ת לָֽמוֹ:
בדרך כלל באות אחרונה שבמלה אין ניקוד אלא אם המילה מונעת כמו "לבבך, נפשך, מאדך" אבל אם אינה מונעת בדרך כלל לא יבוא שו"א באות האחרונה אך אמנם מר צודק שיש בזה יוצאים מן הכלל.
לכן המלים הללו נחשבות כשתים לכל ענין שהוא אלא שבגלל המקף צריך לקרוא אותן יחד וכיוון שהניקוד משתנה לפי ההטעמה המשותפת לשתיהן לכן הניקוד במלה הראשונה משתנה בהתאם כפי שביארתי בהודעה הקודמת.
איך זה נהיה ראיה לשיטת מר לא הבנתי
בקיצור אין כאן מערכת של קריאה מול מערכת של כתיבה אלא הכל אחד

הננו רואים בבירור, כי המקף עיקרו מתייחס אל הטעמים, אשר ממילא משתנה הניקוד.
ז"א שהמקף מחבר שתי המילים לטעם אחד! וזה עיקר תפקידו, ולאו דווקא לקריאת שתי המילים בעצמם יחד, כנ"ל.
המובאות שהביא מר אינן קשורות לעניננו
בפרט שאחת מהן נשענת בפירוש על הרד"ק אשר בשיטתו הודה לי מר
בכל אופן זה לא נכון לומר שזה שהל' הראשונה נחה והשניה נעה זה בגלל שהראשונה היא סוף מילה והשנה היא תחילת מילה שכן כלל נוסף בעניני שווא נע הוא ששני שוואים רצופים באמצע מילה הראשון נח והשני נע ולפי זה גם אם "בכללבבך" או "עללבבך"היו מילה אחת לכל דבר וענין היתה הל' הראשונה נחה והשניה נעה

ודאי קשורות, כי מבואר בהם טעם נח בסוף ונע בתחילה, הכול משום חלוקתם בקריאה, הגייה והברה.
הוא מציין לרד"ק כלפי השווא, לא בעניין המקף.
צודק הנך בכלל של שני שוואים רצופים, אך כאן הרי הכול מודים אשר שוואים אלו לא באמת רצופים, וטעם נח בראשונה ונע באחרונה הינו משום ריווח חלוקת קריאתם דווקא, בהיות ראשונה המסיימת, וראשונה המתחילה.

אבקש לתמצת טענתי, היא אשר טעם אחד לשתי תיבות רצופות וסמוכות, כפי שיוצר מקף, עדיין לא מחייב איחוד וחיבור שתי התיבות אל קריאה אחת ממש, שעל כן הבאתי ראיות מן הראשונים ועוד, על עכ"פ חלוקה מינימלית שבקריאתם.

כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 20, 2022 5:34 pm

המשפט שכתב מר
"צודק הנך בכלל של שני שוואים רצופים, אך כאן הרי הכול מודים אשר שוואים אלו לא באמת רצופים, וטעם נח בראשונה ונע באחרונה הינו משום ריווח חלוקת קריאתם דווקא, בהיות ראשונה המסיימת, וראשונה המתחילה".- אינו ברור לי. למה הכול מודים? הרי גם אילו הן היו מילה אחת לגמרי היה דין השוואים נח בראשונה ונע באחרונה.
עוד לא מובן לי - הרי השוו"אים הן ניקוד ואם המקף מחבר את המלים לצורך ההטעמה ולצורך הניקוד - הרי לדברי מר שההטעמה והניקוד הן מערכת אחת המנותקת מן הכתיב - למה אין שוו"א בלמ"ד של "בכל" ושל על" לפני לבבך?
אלא ודאי שגם למר זה מפני שהן מילים שונות הנקראות בהטעמה אחת
גם אני מסכים שאלו מלים שונות הנקראות כאחת.
אם כן בעצם הויכוח בינינו הוא רק אם המקף מחבר ממש את המלים בקריאה אחת שזו דעתי ע"פ הרד"ק או שהמקף רק מחבר את ההטעמה שהן מילים נבדלות ונקראות לחוד רק שההטעמה היא אחת, שזה מנה שהבנתי בעניי מדברי מר.
אם כך ההבדל אינו כה גדול ואפילו לא ברור לי אם קיים


באמונתו
הודעות: 1590
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » א' ינואר 23, 2022 7:14 pm

מעט דבש כתב:
דקדוק ופירוש לגר''א - נח נראה.jpg

אני מסכים, במידה ונתלה חיסרון ניקוד השווא בסוף מילה, ולומר שזו "השמטת סופרים", אשר א"כ אכן אין ראיה מחוסר סימן השווא אצל מקף, על צורת אופן קריאתו.
רק שכפי המדומה, הנחה הזו בעצמה היא בלתי מוסכמת, ובעיקר, כי יש מספיק ראיות אחרות, כנ"ל.

באמונתו
הודעות: 1590
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » א' ינואר 23, 2022 7:43 pm

כדכד כתב:המשפט שכתב מר
"צודק הנך בכלל של שני שוואים רצופים, אך כאן הרי הכול מודים אשר שוואים אלו לא באמת רצופים, וטעם נח בראשונה ונע באחרונה הינו משום ריווח חלוקת קריאתם דווקא, בהיות ראשונה המסיימת, וראשונה המתחילה".- אינו ברור לי. למה הכול מודים? הרי גם אילו הן היו מילה אחת לגמרי היה דין השוואים נח בראשונה ונע באחרונה.

הלא אף אחד מאתנו לא חושב שהם מלה אחת לגמרי, ממילא אותו הכלל לא שייך כאן.
נמצא אפוא, אשר כאן, הסבר שווא נח בסוף ונע בתחילה, הוא אך לפי שהראשונה אכן מפסקת קריאה, והראשונה היא תחילת קריאה.
עוד לא מובן לי - הרי השוו"אים הן ניקוד ואם המקף מחבר את המלים לצורך ההטעמה ולצורך הניקוד - הרי לדברי מר שההטעמה והניקוד הן מערכת אחת המנותקת מן הכתיב - למה אין שוו"א בלמ"ד של "בכל" ושל על" לפני לבבך?
אלא ודאי שגם למר זה מפני שהן מילים שונות הנקראות בהטעמה אחת
גם אני מסכים שאלו מלים שונות הנקראות כאחת.
אם כן בעצם הויכוח בינינו הוא רק אם המקף מחבר ממש את המלים בקריאה אחת שזו דעתי ע"פ הרד"ק או שהמקף רק מחבר את ההטעמה שהן מילים נבדלות ונקראות לחוד רק שההטעמה היא אחת, שזה מנה שהבנתי בעניי מדברי מר.
אם כך ההבדל אינו כה גדול ואפילו לא ברור לי אם קיים

דוגמה לנ"מ בינינו היא בשאלה המקורית, שבמנחת שי - פרשת שמות:
מזה־בידך: מה זה ק', והוא חד מן ט"ו מלי' דכתיבי' חדא מלה וקריין תרין מלין, וסימנהון נמס' במ"ג (ד"ה א' כ"ז)... [מזה כ', מַה זֶּה ק'].
אחרי שיש שם מקף, מה בין הקרי והכתיב.
אך לענ"ד - קושיה מעיקרא ליתא, שהלא אף פעם אין המקף מחבר קריאתם לאחד ממש, אלא לעניין הטעמה היחידה, וכנ"ל.

לבי במערב
הודעות: 8267
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' ינואר 24, 2022 3:21 am

באמונתו כתב:אחרי שיש שם מקף, מה בין הקרי והכתיב.
הכוונה! וכמילתא דהוי א'לא' דקרינן 'לו'.
[יתכן גם להפסיק ביניהם קמעא. אך אי"צ לזה, כנ"ל].

כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 24, 2022 11:12 am

מה שלא הבנתי זה איך מטעימים הטעמה אחת לשתי מלים הנקראות כמלים נפרדות
הבנתי שהנפק"מ היא כשאלה הפותחת מה בין "מזה" ל"מה-זה" אולם לא הבנתי כיצד הנפק"מ הזו באה לידי ביטוי

כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 24, 2022 11:15 am

באמונתו כתב:
כדכד כתב:המשפט שכתב מר
"צודק הנך בכלל של שני שוואים רצופים, אך כאן הרי הכול מודים אשר שוואים אלו לא באמת רצופים, וטעם נח בראשונה ונע באחרונה הינו משום ריווח חלוקת קריאתם דווקא, בהיות ראשונה המסיימת, וראשונה המתחילה".- אינו ברור לי. למה הכול מודים? הרי גם אילו הן היו מילה אחת לגמרי היה דין השוואים נח בראשונה ונע באחרונה.

הלא אף אחד מאתנו לא חושב שהם מלה אחת לגמרי, ממילא אותו הכלל לא שייך כאן.
נמצא אפוא, אשר כאן, הסבר שווא נח בסוף ונע בתחילה, הוא אך לפי שהראשונה אכן מפסקת קריאה, והראשונה היא תחילת קריאה.
.../quote]
לא נכון לדעתי
אחרי שהקריאה של שתי המלים הנפרדות היא בהטעמה אחת ובקריאה אחת הרי שגם שני השוואים הללו דינם כשני שוואים באמצע מילה
וכמו שהניקוד משתנה בעקבות הסמכת המלים והטעמתם כאחד וכן יש דגש באות הראשונה של המלה השניה כאשר צריך לבוא רק אילו היה באמצע מילה אז גם דין השוואים הוא כמו היו מילה אחת

לבי במערב
הודעות: 8267
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' ינואר 24, 2022 7:54 pm

כדכד כתב:לא הבנתי כיצד הנפק"מ הזו באה לידי ביטוי
מוכרח שיהא ביטוי מעשי בהגי' לכל שינוי במשמעות?!

עזריאל ברגר
הודעות: 10841
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' ינואר 24, 2022 8:04 pm

לבי במערב כתב:
כדכד כתב:לא הבנתי כיצד הנפק"מ הזו באה לידי ביטוי
מוכרח שיהא ביטוי מעשי בהגי' לכל שינוי במשמעות?!

ודאי:
הרי יש 4 משמעויות שונות למילה "כי", ו3 משמעויות שונות למילה "נא" (בבקשה, עכשיו, מבושל-חלקית), ועוד כהנה וכהנה.
ברור שיש קריאה שונה לכל אחת מהן!
וכן בחילופי האות האחרונה: בני (כמו בני ישראל) או בנה (כמו בנה ביתך בקרוב), קרא/קרה וכו' - ברור שלכל אחד יש הגיה שונה!
הלא כן?!
הבהרה - למען לא יטעו ב"חוק פו" - הדברים נכתבו בציניות מוחלטת...

באמונתו
הודעות: 1590
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ינואר 24, 2022 9:51 pm

כדכד כתב:מה שלא הבנתי זה איך מטעימים הטעמה אחת לשתי מלים הנקראות כמלים נפרדות
הבנתי שהנפק"מ היא כשאלה הפותחת מה בין "מזה" ל"מה-זה" אולם לא הבנתי כיצד הנפק"מ הזו באה לידי ביטוי

פירוש המשנה לרמב"ם - מסכת ברכות פרק ב משנה ג:
דקדוק אותיות, הוא הדיוק בקריאה, שלא יניח הנד ולא יניד הנח, ויאריך תנועות שצריך להאריך בהן, ויחטוף בקלות תנועות שצריך לחטפן, ויבטא האותיות כתקונן, ולא יבליע אות בחברתה אם היתה אות שבסוף התיבה היא בעצמה בתחלת תיבה הסמוכה לה, כגון ואבדתם מהרה, בכל לבבך, ודומיהם. וכל הדברים האלו אי איפשר לכתבם על ספר - אלא נלמדים מפי מורה שמלמדם פה אל פה.
העניין קשה לפרש בכתב.

באמונתו
הודעות: 1590
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ינואר 24, 2022 10:03 pm

כדכד כתב:
באמונתו כתב:
כדכד כתב:המשפט שכתב מר
"צודק הנך בכלל של שני שוואים רצופים, אך כאן הרי הכול מודים אשר שוואים אלו לא באמת רצופים, וטעם נח בראשונה ונע באחרונה הינו משום ריווח חלוקת קריאתם דווקא, בהיות ראשונה המסיימת, וראשונה המתחילה".- אינו ברור לי. למה הכול מודים? הרי גם אילו הן היו מילה אחת לגמרי היה דין השוואים נח בראשונה ונע באחרונה.

הלא אף אחד מאתנו לא חושב שהם מלה אחת לגמרי, ממילא אותו הכלל לא שייך כאן.
נמצא אפוא, אשר כאן, הסבר שווא נח בסוף ונע בתחילה, הוא אך לפי שהראשונה אכן מפסקת קריאה, והראשונה היא תחילת קריאה.
.../quote]
לא נכון לדעתי
אחרי שהקריאה של שתי המלים הנפרדות היא בהטעמה אחת ובקריאה אחת הרי שגם שני השוואים הללו דינם כשני שוואים באמצע מילה
וכמו שהניקוד משתנה בעקבות הסמכת המלים והטעמתם כאחד וכן יש דגש באות הראשונה של המלה השניה כאשר צריך לבוא רק אילו היה באמצע מילה אז גם דין השוואים הוא כמו היו מילה אחת

כמדומני שאף מדקדק לא יסכים לרעיון הזה, לומר שבכל-לבבך על-לבבך, יש בל' הראשונה ניקוד השווא נח, ובל' השנייה היא שווא נע, משום שני שוואים רצופים!
אף במגדל עוז שלעיל, מבואר כדברינו בזה.

כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 25, 2022 12:33 pm

לבי במערב כתב:
כדכד כתב:לא הבנתי כיצד הנפק"מ הזו באה לידי ביטוי
מוכרח שיהא ביטוי מעשי בהגי' לכל שינוי במשמעות?!

לא
אבל הוויכוח בינינו שאמורה להיות נפק"מ ממנו לא היתה על השינוי במשמעות אלא על הקריאה כי הויכוח היה אם לקרוא את שתי המלים ברצף או סמוכות בהבדל קל ביניהם ועל כך שאלתי מה הנפק"מ

כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 25, 2022 12:42 pm

באמונתו כתב:
כדכד כתב:
באמונתו כתב:
כדכד כתב:המשפט שכתב מר
"צודק הנך בכלל של שני שוואים רצופים, אך כאן הרי הכול מודים אשר שוואים אלו לא באמת רצופים, וטעם נח בראשונה ונע באחרונה הינו משום ריווח חלוקת קריאתם דווקא, בהיות ראשונה המסיימת, וראשונה המתחילה".- אינו ברור לי. למה הכול מודים? הרי גם אילו הן היו מילה אחת לגמרי היה דין השוואים נח בראשונה ונע באחרונה.

הלא אף אחד מאתנו לא חושב שהם מלה אחת לגמרי, ממילא אותו הכלל לא שייך כאן.
נמצא אפוא, אשר כאן, הסבר שווא נח בסוף ונע בתחילה, הוא אך לפי שהראשונה אכן מפסקת קריאה, והראשונה היא תחילת קריאה.
.../quote]
לא נכון לדעתי
אחרי שהקריאה של שתי המלים הנפרדות היא בהטעמה אחת ובקריאה אחת הרי שגם שני השוואים הללו דינם כשני שוואים באמצע מילה
וכמו שהניקוד משתנה בעקבות הסמכת המלים והטעמתם כאחד וכן יש דגש באות הראשונה של המלה השניה כאשר צריך לבוא רק אילו היה באמצע מילה אז גם דין השוואים הוא כמו היו מילה אחת

כמדומני שאף מדקדק לא יסכים לרעיון הזה, לומר שבכל-לבבך על-לבבך, יש בל' הראשונה ניקוד השווא נח, ובל' השנייה היא שווא נע, משום שני שוואים רצופים!
אף במגדל עוז שלעיל, מבואר כדברינו בזה.

מהמגדל עוז לא מצאתי ראיה לדבריך
ולגבי "אף מדקדק לא יסכים" צריך לשאול מדקדקים ולא להסתמך על מה שמדומה לך
תסביר לשיטתך שמערכת הניקוד ההטעמה והטעמים היא מערכת שונה ממערכת הכתיבה והקריאה של המלים - מדוע צרוף השוואים שהן נקודות יהיה במערכת המלים הקריאה והכתיבה ולא במערכת הניקוד?

באמונתו
הודעות: 1590
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ג' ינואר 25, 2022 5:53 pm

כדכד כתב:
באמונתו כתב:
כדכד כתב:
באמונתו כתב:
כדכד כתב:המשפט שכתב מר
"צודק הנך בכלל של שני שוואים רצופים, אך כאן הרי הכול מודים אשר שוואים אלו לא באמת רצופים, וטעם נח בראשונה ונע באחרונה הינו משום ריווח חלוקת קריאתם דווקא, בהיות ראשונה המסיימת, וראשונה המתחילה".- אינו ברור לי. למה הכול מודים? הרי גם אילו הן היו מילה אחת לגמרי היה דין השוואים נח בראשונה ונע באחרונה.

הלא אף אחד מאתנו לא חושב שהם מלה אחת לגמרי, ממילא אותו הכלל לא שייך כאן.
נמצא אפוא, אשר כאן, הסבר שווא נח בסוף ונע בתחילה, הוא אך לפי שהראשונה אכן מפסקת קריאה, והראשונה היא תחילת קריאה.
.../quote]
לא נכון לדעתי
אחרי שהקריאה של שתי המלים הנפרדות היא בהטעמה אחת ובקריאה אחת הרי שגם שני השוואים הללו דינם כשני שוואים באמצע מילה
וכמו שהניקוד משתנה בעקבות הסמכת המלים והטעמתם כאחד וכן יש דגש באות הראשונה של המלה השניה כאשר צריך לבוא רק אילו היה באמצע מילה אז גם דין השוואים הוא כמו היו מילה אחת

כמדומני שאף מדקדק לא יסכים לרעיון הזה, לומר שבכל-לבבך על-לבבך, יש בל' הראשונה ניקוד השווא נח, ובל' השנייה היא שווא נע, משום שני שוואים רצופים!
אף במגדל עוז שלעיל, מבואר כדברינו בזה.

מהמגדל עוז לא מצאתי ראיה לדבריך
ולגבי "אף מדקדק לא יסכים" צריך לשאול מדקדקים ולא להסתמך על מה שמדומה לך

לדבריך יוצא, אשר בכל מקום מקף במקרא, שווא בסוף מילה הראשונה, היא שווא באמצע! אין נ"מ מה הניקוד המתחיל בתיבה הבאה אחרי המקף.
כיו"ב, כל שווא בתחילת תיבה הבאה אחרי מקף במקרא, שווא באמצע היא! אין נ"מ מה הניקוד המסיים מילה הקודמת שלפני המקף.
כמדומני שהדבר מופרך לגמרי.
תסביר לשיטתך שמערכת הניקוד ההטעמה והטעמים היא מערכת שונה ממערכת הכתיבה והקריאה של המלים - מדוע צרוף השוואים שהן נקודות יהיה במערכת המלים הקריאה והכתיבה ולא במערכת הניקוד?

לענ"ד, כי אינה הלכתא בלא טעמא, אלא שווא נח בסוף מילה, הולמת אותה האות, מאחר שבה העדר תנועה וחתימת תיבה, ומאידך, בלתי הולמת אות ראשונה הפותחת תיבה חדשה, ולא שייך בה העדר תנועה.

כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 25, 2022 6:00 pm

באמונתו כתב:
כדכד כתב:
באמונתו כתב:
כדכד כתב:
באמונתו כתב:
כדכד כתב:...

לדבריך יוצא, אשר בכל מקום מקף במקרא, שווא בסוף מילה הראשונה, היא שווא באמצע! אין נ"מ מה הניקוד המתחיל בתיבה הבאה אחרי המקף.
כיו"ב, כל שווא בתחילת תיבה הבאה אחרי מקף במקרא, שווא באמצע היא! אין נ"מ מה הניקוד המסיים מילה הקודמת שלפני המקף.
כמדומני שהדבר מופרך לגמרי.
.

לא הבנתי מה כתבת כאן
אין כלל לשוו"א באמצע מילה
יש כלל לשוו"א בראש מילה אולי גם בסוף מילה
וכן יש כלל לשני שוו"אים רצופים
אין שום נפק"מ לניקוד של אותיות צמודות במלים שונות במקף אם לא שבשניהם שוו"א או שבראשונה אין תנועה ונקראת כשוו"א נח

כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 25, 2022 6:01 pm

באמונתו כתב:
כדכד כתב:
באמונתו כתב:[qu
תסביר לשיטתך שמערכת הניקוד ההטעמה והטעמים היא מערכת שונה ממערכת הכתיבה והקריאה של המלים - מדוע צרוף השוואים שהן נקודות יהיה במערכת המלים הקריאה והכתיבה ולא במערכת הניקוד?

לענ"ד, כי אינה הלכתא בלא טעמא, אלא שווא נח בסוף מילה, הולמת אותה האות, מאחר שבה העדר תנועה וחתימת תיבה, ומאידך, בלתי הולמת אות ראשונה הפותחת תיבה חדשה, ולא שייך בה העדר תנועה.

גם את זה לא הבנתי

לבי במערב
הודעות: 8267
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' ינואר 26, 2022 4:07 am

כדכד כתב:ועל כך שאלתי מה הנפק"מ
גם לדעתי אין חיוב כלשהו לקרותן בהפסק מסוים. והנפקותא היא לענין הכוונה.

באמונתו
הודעות: 1590
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ינואר 26, 2022 6:25 am

כדכד כתב:
באמונתו כתב:
כדכד כתב:
באמונתו כתב:
כדכד כתב:
באמונתו כתב:
כדכד כתב:...

לדבריך יוצא, אשר בכל מקום מקף במקרא, שווא בסוף מילה הראשונה, היא שווא באמצע! אין נ"מ מה הניקוד המתחיל בתיבה הבאה אחרי המקף.
כיו"ב, כל שווא בתחילת תיבה הבאה אחרי מקף במקרא, שווא באמצע היא! אין נ"מ מה הניקוד המסיים מילה הקודמת שלפני המקף.
כמדומני שהדבר מופרך לגמרי.
.

לא הבנתי מה כתבת כאן
אין כלל לשוו"א באמצע מילה
יש כלל לשוו"א בראש מילה אולי גם בסוף מילה
וכן יש כלל לשני שוו"אים רצופים
אין שום נפק"מ לניקוד של אותיות צמודות במלים שונות במקף אם לא שבשניהם שוו"א או שבראשונה אין תנועה ונקראת כשוו"א נח

הנה לדוגמה: וְהָ֣אֲדָמָ֔ה לֹ֥א תִתֵּ֖ן אֶת־יְבוּלָ֑הּ, יו"ד מיבולה היא בשווא נע.
לכאורה, לדבריך כאן השווא באמצע, לפי שהיא אחרי מקף, וצ"ל שווא נח, בהיות שיו"ד מ"יבול" בלא תנועה, וכל כיו"ב.

ועוד, הרי כל המדקדקים, בכללי השווא, מעולם לא מציינים, אשר כל מקום מקף, כשני שוואים רצופים דמי.
גם לא אומרים בכל שווא אחת, שבסוף (מלפני מקף), וכך בתחילה (אחרי מקף), משפטם להיות כשווא באמצע, אף בלי שוואים רצופים.

כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 26, 2022 5:47 pm

לא נכון
י' של יבולה היא בשוו"א נע גם לשיטתי משום שהיא אחרי ת' שאינה מונעת ודינה כשוו"א נח.
ממילא כל שוו"א שבתחילת מילה שניה שלפניה יש מקף והאות האחרונה במילה שלפניה אינה מונעת יהיה שוו"א נע בין לשיטתי ובין לשיטת מר שכן לשיטת מר יהיה נידון כשוו"א בראש מילה ולשיטתי יהיה נידון כשוו"א שני מבין שני שוו"אים (הגם שהאות שלפניו אינה מונעת ואין בה שוו"א).
הנפק"מ תהיה בשו"א בראש מילה שניה מבין מלים שבמקף כאשר המילה הראשונה מהשתים מסתיימת בהברה פתוחה ולא באות שאינה מונעת, שאז לשיטת מר האות הראשונה במילה השניה תהיה בשוו"א נע כדין בראש מילה ולשיטתי לא
אך איני יודע אם והיכן יש מלים כאלה

מעט דבש
הודעות: 3662
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' ינואר 26, 2022 9:29 pm


עקבי
הודעות: 99
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי עקבי » ד' ינואר 26, 2022 9:38 pm

כדכד כתב:לא נכון
י' של יבולה היא בשוו"א נע גם לשיטתי משום שהיא אחרי ת' שאינה מונעת ודינה כשוו"א נח.
ממילא כל שוו"א שבתחילת מילה שניה שלפניה יש מקף והאות האחרונה במילה שלפניה אינה מונעת יהיה שוו"א נע בין לשיטתי ובין לשיטת מר שכן לשיטת מר יהיה נידון כשוו"א בראש מילה ולשיטתי יהיה נידון כשוו"א שני מבין שני שוו"אים (הגם שהאות שלפניו אינה מונעת ואין בה שוו"א).
הנפק"מ תהיה בשו"א בראש מילה שניה מבין מלים שבמקף כאשר המילה הראשונה מהשתים מסתיימת בהברה פתוחה ולא באות שאינה מונעת, שאז לשיטת מר האות הראשונה במילה השניה תהיה בשוו"א נע כדין בראש מילה ולשיטתי לא
אך איני יודע אם והיכן יש מלים כאלה

אם כדבריכם למה השוו"א בסוף המילה המוקפת לא יהיה נע למנהגינו להניע? וכמו שת-לי, הצד-ציד, אשר-גר-שם, ישיר-משה, וחמש-אמות וכל כדומה.
viewtopic.php?p=741669#p741669

באמונתו
הודעות: 1590
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ינואר 27, 2022 1:32 am

כדכד כתב:לא נכון
י' של יבולה היא בשוו"א נע גם לשיטתי משום שהיא אחרי ת' שאינה מונעת ודינה כשוו"א נח.
ממילא כל שוו"א שבתחילת מילה שניה שלפניה יש מקף והאות האחרונה במילה שלפניה אינה מונעת יהיה שוו"א נע בין לשיטתי ובין לשיטת מר שכן לשיטת מר יהיה נידון כשוו"א בראש מילה ולשיטתי יהיה נידון כשוו"א שני מבין שני שוו"אים (הגם שהאות שלפניו אינה מונעת ואין בה שוו"א).
הנפק"מ תהיה בשו"א בראש מילה שניה מבין מלים שבמקף כאשר המילה הראשונה מהשתים מסתיימת בהברה פתוחה ולא באות שאינה מונעת, שאז לשיטת מר האות הראשונה במילה השניה תהיה בשוו"א נע כדין בראש מילה ולשיטתי לא
אך איני יודע אם והיכן יש מלים כאלה

נכון
מ"כ:
כחלק מטעמי המקרא שימש המקף לסמן, בנוסח המסורה של המקרא, ששתי מילים או יותר מהוות יחידת הטעמה אחת, עם ההשלכה שיש לכך על חלוקת הטעמים, ולפעמים גם על הניקוד...
"לפעמים" דווקא.

אף כעת מצאתי, שפרופ' ישראל ייבין, מגדולי המומחים במסורה, אומר שהמקף מעיקרא, לא שימש יותר מטעם מחבר בעלמא!
רק אח"כ "בזמן מאוחר יותר", מקף מורה על הקפת תיבה לתיבה וכו' מצורף פה.
לענ"ד, זהו סיוע עצום לתפיסתנו, וכפי שחילקנו המערכת של ניקוד וטעמים מן הכתיבה, לפי שבאמת ודאי א"א לאחד המילים בקריאתם ממש.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_הטעמת תורה שבעל פה בטעמים - ייבין, ישראל_17.pdf
(1.01 MiB) הורד 21 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ה' ינואר 27, 2022 3:46 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' ינואר 27, 2022 9:18 am

פנים יפות (שמות טו, א)
בפסוק רמה בים פירוש התרגום רמי' בימא, ובשירת מרים (פסוק כא) שדי בימא.
וכ"כ בנחלת יעקב [לבעל הנתיבות]
סוס ורכבו רמה בים ובתרגום מתרגם כמו כן רמא בים, וגבי שירת מרים תירגם שדא בימא.

וכבר העירו בזה, דלא מצינו בחומשים שלפנינו [בתרגום אונקלוס] ההבדל [אלא או בשניהם שדי, או בשניהם רמא]
אך אשמח למי שימצא בכל זאת מקום שמופיע הבדל כנ"ל
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ו' ינואר 28, 2022 10:13 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

כדכד
הודעות: 6414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 27, 2022 5:41 pm

באמונתו כתב:
כדכד כתב:לא נכון
י' של יבולה היא בשוו"א נע גם לשיטתי משום שהיא אחרי ת' שאינה מונעת ודינה כשוו"א נח.
ממילא כל שוו"א שבתחילת מילה שניה שלפניה יש מקף והאות האחרונה במילה שלפניה אינה מונעת יהיה שוו"א נע בין לשיטתי ובין לשיטת מר שכן לשיטת מר יהיה נידון כשוו"א בראש מילה ולשיטתי יהיה נידון כשוו"א שני מבין שני שוו"אים (הגם שהאות שלפניו אינה מונעת ואין בה שוו"א).
הנפק"מ תהיה בשו"א בראש מילה שניה מבין מלים שבמקף כאשר המילה הראשונה מהשתים מסתיימת בהברה פתוחה ולא באות שאינה מונעת, שאז לשיטת מר האות הראשונה במילה השניה תהיה בשוו"א נע כדין בראש מילה ולשיטתי לא
אך איני יודע אם והיכן יש מלים כאלה

נכון
מ"כ:
כחלק מטעמי המקרא שימש המקף לסמן, בנוסח המסורה של המקרא, ששתי מילים או יותר מהוות יחידת הטעמה אחת, עם ההשלכה שיש לכך על חלוקת הטעמים, ולפעמים גם על הניקוד...
"לפעמים" דווקא.

כוונתו "לפעמים" משום שיש פעמים שחיבור התיבות אינו משפיע על ניקודם אבל פשוט שבכל הפעמים שהוא כן אמור להשפיע כי ההטעמה עוברת למילה השניה זה כן משנה את הניקוד במילה הראשונה וכדברי רש"י פ' יתרו על הכתוב "פן יפרץ-בם" וכדברי הרד"ק המובאים בב"י שהובאו לעיל באשכול


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים