מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
נוטר הכרמים
הודעות: 8554
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' נובמבר 24, 2016 10:28 pm

כתיב בפרשתן (כד, י), וַיִּקַּ֣ח הָ֠עֶבֶד עֲשָׂרָ֨ה גְמַלִּ֜ים מִגְּמַלֵּ֤י אֲדֹנָיו֙ וַיֵּ֔לֶךְ וְכָל־ט֥וּב אֲדֹנָ֖יו בְּיָד֑וֹ וַיָּ֔קָם וַיֵּ֪לֶךְ אֶל־אֲרַ֥ם נַֽהֲרַ֖יִם אֶל־ עִ֥יר נָחֽוֹר.
ופירש"י,
מגמלי אדוניו – נכרין היו משאר גמלים, שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל שלא ירעו בשדות אחרים, ומקורו במדרש רבה כאן.

וכן בפר' לך לך (יג, ז), וַֽיְהִי־רִ֗יב בֵּ֚ין רֹעֵ֣י מִקְנֵֽה־אַבְרָ֔ם וּבֵ֖ין רֹעֵ֣י מִקְנֵה־ל֑וֹט וְהַֽכְּנַעֲנִי֙ וְהַפְּרִזִּ֔י אָ֖ז יֹשֵׁ֥ב בָּאָֽרֶץ. ופירש"י,
לפי שהיו רועים של לוט רשעים ומרעים בהמתם בשדות אחרים, ורועי אברם מוכיחים אותם על הגזל, והם אומרים נתנה הארץ לאברם, ולו אין יורש, ולוט יורשו, ואין זה גזל, והכתוב אומר והכנעני והפרזי אז יושב בארץ ולא זכה בה אברם עדיין.

ושאלני ידידי ת"ח ומרביץ תורה שליט"א שאלה מעניינת שלעת עתה לא מצאתי שעמדו עליה, הלא בנזקי הבהמות הנזק המצוי ביותר הוא נזקי רגל ש'הזיקו מצוי', וא"כ ממ"נ, אם אמנם הרועים עבדי אברהם היו הולכים בסמיכות לבהמות לפקח על מעשיהם ולשמור צעדיהם, אזי לשם מה נצרך הזמם על פיהם, ואם לאו, מה יועיל הזמם לשמור מפני נזקי דריסת רגליהם.

ובדוחק יש לומר, שהרועים היו משגיחים עליהם שילכו רק ברשות הרבים המיועדת להילוך הבהמות, ואמנם ברה"ר עצמה ליכא דיני נזקי שן ורגל כלל, [וראה בספר ברכת שמואל סי' טו בהגדרת הפטור, שאינו רק פטור מחיוב שמירה או מדין תשלומין גרידא, אלא שברשות הרבים אין המעשה מוגדר כמעשה נזק בכלל], ולא הוצרכו להשגיח עליהם שלא ידרסו ברגליהם או לא יאכלו בשיניהם, אולם כדי למנוע אפשרות שתוך כדי ההליכה ברשות הרבים ינטו הבהמות מעט הצידה ויאכלו 'מצידי הרחבה'' נתנו הזמם בפיהם.

אולם בלשון רש"י אין משמע כן, אלא שפעולת הזמם איננה אלא 'שלא ירעו בשדות אחרים'.

ועוד יש לדקדק בלשון רש"י שהנידון הוא 'מפני הגזל' ולא מן החשש שמא יזיקו, וניתן לפלפל טובא בחיובי נזיקין בבן נח וכן בחיוב נהנה על האכילה, והדיו רב בקולמוס, אשמח לשמוע חוו"ד החברים, הערות וציונים.

זקן ששכח
הודעות: 2767
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' נובמבר 24, 2016 11:27 pm

אולי נתרץ על ידי שאלה נוספת. ידועה הגמ' בחמורו של רפב"י שלא אכל בלתי מעושר, ולפי זה תמוה, וכי גמליו של אברהם אבינו פחות טובים מחמורו של רפב"י, עד שהיה צריך לזממם?
ושמעתי מפי אדם גדול שלאמתו של דבר לא חשש א"א שיאכלו גמליו משדה אחר, שבודאי השפיעה זכותו על בהמותיו. אבל אברהם אבינו כל מהותו היא פרסום האמונה בהשי"ת ולימוד דרכיו לבני אדם, על כן זמם פיהם למען ישמעו וילמדו.
ויתכן בכך לבאר גם שאלותיו דמר, כמדומה.

נוטר הכרמים
הודעות: 8554
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' נובמבר 24, 2016 11:31 pm

זקן, השאלה שציטטת נמצאת ברמב"ן על אתר, כפירוש בקו' המדרש, יעו"ש שמכח קו' זו דוחה פירושו של רש"י.

הכיצד ביאורך מיישב את שאלתי?

איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי איש טלז » ה' נובמבר 24, 2016 11:33 pm

על גוף שאלת הרמב"ן ראוי לדון שהגם שיש כזאת ידיעה שהבהמות לא יזיקו מ"מ לא ניתן לסמוך על ידיעה זו בחיוב השמירה שהיא מדיני חו"מ
[הגע עצמך נביא שיודע שבהמתו לא תזיק היום אינו צריך לשמור בהמתו דז"פ שאינו יכול לסמוך על ידיעה זו בנוגע לדיני ממונות של אדם אחר וטעמו של הרמב"ן דפליג כנראה משום דקדום מ"ת שאני]

מבני עליה
הודעות: 183
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 2:30 pm

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי מבני עליה » ו' נובמבר 25, 2016 1:21 am

איש טלז כתב:על גוף שאלת הרמב"ן ראוי לדון שהגם שיש כזאת ידיעה שהבהמות לא יזיקו מ"מ לא ניתן לסמוך על ידיעה זו בחיוב השמירה שהיא מדיני חו"מ
[הגע עצמך נביא שיודע שבהמתו לא תזיק היום אינו צריך לשמור בהמתו דז"פ שאינו יכול לסמוך על ידיעה זו בנוגע לדיני ממונות של אדם אחר וטעמו של הרמב"ן דפליג כנראה משום דקדום מ"ת שאני]

טעלזער! ברור שאין החיוב שמירה "חפצא דמצוה", ופשוט שנביא היודע שבהמתו לא תזיק ישחרנה כאות נפשה ונפשו הטהורה.

מה שנכון נכון
הודעות: 10997
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' נובמבר 25, 2016 1:23 am

מבני עליה כתב:טעלזער! ברור שאין החיוב שמירה "חפצא דמצוה", ופשוט שנביא היודע שבהמתו לא תזיק ישחרנה כאות נפשה ונפשו הטהורה.

וראיה לדבר עיזי דר' חנינא בן דוסא בתענית כה ע"א.

מבני עליה
הודעות: 183
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 2:30 pm

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי מבני עליה » ו' נובמבר 25, 2016 1:32 am

יש לציין דבר נחמד שכתב הגר"י קמנצקי ב"אמת ליעקב" עפ"י דברי המקונן בקינה ל"ז ציון קחי צרי גלעד וכו', "בך כל בהמה ועוף חכמו עדי כחמור היה לפנים לבן יאיר חמוריך", הרי שחכמה זו של החמור מסגולת ארץ ישראל היא ואינה קיימת בחוצה לארץ, וע"כ כאשר יצאו השתא גמלי אברהם מארץ ישראל ע"כ היה זקוק לזוממן.
מענין לענין, יעויין במהרש"א שם (חולין דף ז) קושיא בשם העולם מדוע לא עישר החמור בעצמו, יעויי"ש. ובזכרוני שבאגרות משה כתב שודאי לא יצאו הדברים מידי המהרש"א. (אשמח אם יציינו לי מקום האגרו"מ).

עזריאל ברגר
הודעות: 11437
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' נובמבר 25, 2016 2:10 pm

נלפענ"ד שלא חשש אברהם מנזקיהם, שכל מקום שיש לבהמה רשות להלך - אם הזיקה פטו בד"כ.
אלא חשש "מן הגזל" שמא יאכלו "מתוך הרחבה" ויתחייבו לשלם "מה שנהנית", ושמא לא יכירו עבדיו בזה ונמצא שהוא נהנה משל אחרים ולא שילם, והיינו גזל ולא נזק!

פרי יהושע
הודעות: 3140
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' נובמבר 25, 2016 2:45 pm

מה שמתרץ ר' עזריאל כבר דקדק הרב הנוטר לשון רש"י "שלא תרעה בשדות זרים", מה גם שאין צריך לשמרה מאכילה ברה"ר אף שמשלמת מה שנהנית, מה שחפץ לתרץ הזקן שע"י הזמם שבפיהם נתפרסם דקדוקו ונתקדש ה'.
יתכן שאין הכוונה היזקו מצוי, "שכיח", אלא מזומן מחמת שנעשה בלא מעשה אלא כאילו מעצמו.

חיימקה
הודעות: 1260
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי חיימקה » ש' נובמבר 26, 2016 10:42 pm

מבני עליה כתב:מענין לענין, יעויין במהרש"א שם (חולין דף ז) קושיא בשם העולם מדוע לא עישר החמור בעצמו, יעויי"ש. ובזכרוני שבאגרות משה כתב שודאי לא יצאו הדברים מידי המהרש"א. (אשמח אם יציינו לי מקום האגרו"מ).

דברות משה חולין בסוף הספר בהערות הערה מ', ע"ע דרך אמונה תרומות פ"ד ה"ב בהה"ל ד"ה החרש, חשוקי חמד בכורות נח:

בן פרצי
הודעות: 119
הצטרף: ב' ספטמבר 05, 2016 4:10 pm

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי בן פרצי » א' נובמבר 27, 2016 6:14 pm

התשובה לשאלת נוטר הכרמים היא לכאורה פשוטה, לולי האינטרס המכוון לאכול משדות אחרים לא היו מסתובבים בה.

זקן ששכח
הודעות: 2767
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' נובמבר 29, 2016 8:10 am

נוטר הכרמים כתב:זקן, השאלה שציטטת נמצאת ברמב"ן על אתר, כפירוש בקו' המדרש, יעו"ש שמכח קו' זו דוחה פירושו של רש"י.

הכיצד ביאורך מיישב את שאלתי?

פשוט מאד. הם הלכו עם הגמלים זמומים ולא היה מיותר כיון שרצו להיות דוגמא לרבים כיצד מתנהגים.

מנין
הודעות: 597
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי מנין » ב' אוקטובר 03, 2022 5:15 pm

נוטר הכרמים כתב:כתיב בפרשתן (כד, י), וַיִּקַּ֣ח הָ֠עֶבֶד עֲשָׂרָ֨ה גְמַלִּ֜ים מִגְּמַלֵּ֤י אֲדֹנָיו֙ וַיֵּ֔לֶךְ וְכָל־ט֥וּב אֲדֹנָ֖יו בְּיָד֑וֹ וַיָּ֔קָם וַיֵּ֪לֶךְ אֶל־אֲרַ֥ם נַֽהֲרַ֖יִם אֶל־ עִ֥יר נָחֽוֹר.
ופירש"י,
מגמלי אדוניו – נכרין היו משאר גמלים, שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל שלא ירעו בשדות אחרים, ומקורו במדרש רבה כאן.

וכן בפר' לך לך (יג, ז), וַֽיְהִי־רִ֗יב בֵּ֚ין רֹעֵ֣י מִקְנֵֽה־אַבְרָ֔ם וּבֵ֖ין רֹעֵ֣י מִקְנֵה־ל֑וֹט וְהַֽכְּנַעֲנִי֙ וְהַפְּרִזִּ֔י אָ֖ז יֹשֵׁ֥ב בָּאָֽרֶץ. ופירש"י,
לפי שהיו רועים של לוט רשעים ומרעים בהמתם בשדות אחרים, ורועי אברם מוכיחים אותם על הגזל, והם אומרים נתנה הארץ לאברם, ולו אין יורש, ולוט יורשו, ואין זה גזל, והכתוב אומר והכנעני והפרזי אז יושב בארץ ולא זכה בה אברם עדיין.

ושאלני ידידי ת"ח ומרביץ תורה שליט"א שאלה מעניינת שלעת עתה לא מצאתי שעמדו עליה, הלא בנזקי הבהמות הנזק המצוי ביותר הוא נזקי רגל ש'הזיקו מצוי', וא"כ ממ"נ, אם אמנם הרועים עבדי אברהם היו הולכים בסמיכות לבהמות לפקח על מעשיהם ולשמור צעדיהם, אזי לשם מה נצרך הזמם על פיהם, ואם לאו, מה יועיל הזמם לשמור מפני נזקי דריסת רגליהם.

יש כאן טעות לשונית בפירוש המילה "זמם".
בלשון המדוברת בזמנינו, זמם הוא מחסום ששמים על הפה. בדר"כ לכלבים.
אבל בלשון חז"ל זה כעין רסן שמחובר לאף של הבהמה, ואליו מחובר חבל המוחזק בידי בעל הגמל ומונעו מלברוח.
כך מבואר בשבת נא: (חטם - זממא פרזלא). וברש"י מגילה ו. ד"ה זממו.
וא"כ הגמלין הזמומין לא היו חסומים בפיהם, אלא מוחזקים ע"י חבל שלא ילכו לשדות אחרים. וכך לא יזיקו בשן ורגל.

עריכה:
חוזרני בי.
כי רש"י בהמשך בפסוק ל"ב כתב: "ויפתח הגמלים - התיר זמם שלהם שהיה חוסם את פיהם".
ומצאנו גם במשנה תרומות ט' ג' שמאכיל בהמה תרומה "ואינו זומם את הבהמה" (משום לאו דחסימה).
הרי שיש שני סוגי "זמם": האחד המוזכר בשבת ומגילה הנ"ל, והשני הוא מחסום לפה. [וצ"ע למה רש"י במגילה לא פירש ש"זממו" זה מחסום לפה].
ובאמת מסתבר לפרש כך על הגמלים של עבד אברהם, שהרי רש"י כתב שהם היו ניכרים משאר גמלים, ואם מדובר על חבל המונע מהם לברוח, מסתבר שאין זה ניכר משאר הגמלים, שהרי לכל הגמלים יש חבל. ולכן מסתבר שזה מחסום שיש להם על הפה המונע מהם לאכול.

אור עולם
הודעות: 861
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי אור עולם » ג' נובמבר 22, 2022 11:37 pm

על הקו' מחמורו של רפב"י לגמליו של אאע"ה י"ל בפשיטות דזה מצוי מאד לראות הנזהרים במעשר השעורים, ולא נזהרים בגזל...
ומאדמו"ח שמעתי שהגרב"מ שליט"א תי' דאע"פ שא"א ידע שלא יאכלו מן הגזל, מ"מ היה צריך להודיע שגמלים של א"א לא יוצאים שלא בזמם (והנמשל לכובע וחליפה...)
ועוד יש לחלק בין מעשר שהוא איסור אכילה לגזל, ודוק.

נחומצ'ה
הודעות: 760
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ד' נובמבר 23, 2022 8:13 pm

אם כבר מדייקים, אצל אברהם ולוט, לא מצינו שהיו זמומים, אלא רק 'הוכחות' בין הרועים
רק אצל אליעזר והגמלים, מצאנו 'זמומים'.

האם יש טעם לחילוק?
[אולי על צאן יש יותר שליטה משא"כ גמלים. או שהכא זה בארץ והתם זה חו"ל].

הבאר ההיא
הודעות: 285
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: 'שהיו יוצאין זמומין מפני הגזל'

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ד' נובמבר 23, 2022 10:59 pm

נחומצ'ה כתב:אם כבר מדייקים, אצל אברהם ולוט, לא מצינו שהיו זמומים, אלא רק 'הוכחות' בין הרועים
רק אצל אליעזר והגמלים, מצאנו 'זמומים'.

האם יש טעם לחילוק?
[אולי על צאן יש יותר שליטה משא"כ גמלים. או שהכא זה בארץ והתם זה חו"ל].

הצאן הלכו למרעה ומה שייך לזמום אותם כל הנידון היה היכן לרעות, הגמלים הלכו בדרך וזממו אותם שלא יאכלו מהשדות שבצדי הדרכים מימין ומשמאל.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים