מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי רחמים » ה' אוקטובר 23, 2014 7:31 pm

שמעתי הרוצים לטעון שחוק כלים שלובים לא פעל בזמן המבול שהרי מבואר ברש"י בראשית פרק ח פסוק ד
בשבעה עשר יום - מכאן אתה למד שהיתה התיבה משוקעת במים אחת עשרה אמה, שהרי כתיב (פסוק ה) בעשירי באחד לחדש נראו ראשי ההרים, זה אב שהוא עשירי (למרחשון) לירידת גשמים והם היו גבוהים על ההרים חמש עשרה אמה וחסרו מיום אחד בסיון עד אחד באב חמש עשרה אמה לששים יום, הרי אמה לארבעה ימים, נמצא שבששה עשר בסיון לא חסרו אלא ארבע אמות, ונחה התיבה ליום המחרת, למדת שהיתה משוקעת אחת עשרה אמה במים שעל ראשי ההרים:


ויש להקשות וכי הרי אררט הם ההרים הכי גבוהים בעולם הרי האוורסט גבוה מהם בכמה קילומטרים? ואיך יתכן שמעל הרי אררט היה רק 15 אמה מים? אלא שמכאן מוכח שמעל כל מקום ומקום בעולם המים היו בגובה 15 אמה ולא פעל חוק כלים שלובים.

אולם קשה על פירוש זה שהרי עד שנראתה האדמה לקח הרבה זמן ואם בכל מקום המים היו בגובה אחיד היה צריך להיות שברגע שנראו ראשי ההרים תראה גם כל היבשה?
ועוד קשה למה שה' יעשה נס כזה ויבטל את חוק הכלים השלובים, ובפרט שחוק זה נובע מכח המשיכה שכן פעל בימי המבול, הרי אין ה' עושה ניסים לחינם.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי הכהן » ה' אוקטובר 23, 2014 8:01 pm

רחמים כתב:שמעתי הרוצים לטעון שחוק כלים שלובים לא פעל בזמן המבול שהרי מבואר ברש"י בראשית פרק ח פסוק ד
בשבעה עשר יום - מכאן אתה למד שהיתה התיבה משוקעת במים אחת עשרה אמה, שהרי כתיב (פסוק ה) בעשירי באחד לחדש נראו ראשי ההרים, זה אב שהוא עשירי (למרחשון) לירידת גשמים והם היו גבוהים על ההרים חמש עשרה אמה וחסרו מיום אחד בסיון עד אחד באב חמש עשרה אמה לששים יום, הרי אמה לארבעה ימים, נמצא שבששה עשר בסיון לא חסרו אלא ארבע אמות, ונחה התיבה ליום המחרת, למדת שהיתה משוקעת אחת עשרה אמה במים שעל ראשי ההרים:


ויש להקשות וכי הרי אררט הם ההרים הכי גבוהים בעולם הרי האוורסט גבוה מהם בכמה קילומטרים? ואיך יתכן שמעל הרי אררט היה רק 15 אמה מים? אלא שמכאן מוכח שמעל כל מקום ומקום בעולם המים היו בגובה 15 אמה ולא פעל חוק כלים שלובים.

אולם קשה על פירוש זה שהרי עד שנראתה האדמה לקח הרבה זמן ואם בכל מקום המים היו בגובה אחיד היה צריך להיות שברגע שנראו ראשי ההרים תראה גם כל היבשה?
ועוד קשה למה שה' יעשה נס כזה ויבטל את חוק הכלים השלובים, ובפרט שחוק זה נובע מכח המשיכה שכן פעל בימי המבול, הרי אין ה' עושה ניסים לחינם.

על הראשונה: עי' ב"ר פל"ב י"א שזו מחלוקת תנאים אם המים היו בכל מקום באותו גובה או לא.
ועל השנית: יותר קשה אם כדי למחות את כל היקום די בחמש עשרה אמות, למה שה' יעשה נס כזה ויביא על כל העולם כמעט מים בגובה אלפי ק"מ בגלל שזה גובה האוורסט, וכל המים האלה יתאדו או ייעלמו בדרך אחרת בזמן קצר?

אחד מעיר
הודעות: 1095
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' אוקטובר 23, 2014 10:54 pm

אם הזיהוי של אררט נכון
אולי נאמר שהאוורסט נתגלה לפני כן
אבל התבה לא הייתה שם
והיונה לא רצתה לנוח על השלג של האוורסט

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי הכהן » ו' אוקטובר 24, 2014 12:19 am

אחד מעיר כתב:אם הזיהוי של אררט נכון
אולי נאמר שהאוורסט נתגלה לפני כן
אבל התבה לא הייתה שם
והיונה לא רצתה לנוח על השלג של האוורסט

אם המים היו חמש עשרה אמה מעל האוורסט, והתיבה נחה על הרי אררט שהם הרבה יותר נמוכים, נפל החשבון של רש"י על קצב ירידת המים.
היונה לא קשורה לעניין.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' אוקטובר 24, 2014 12:40 am

רבי אלעזר המודעי (יומא עו.) כתב:חמש עשרה אמה מלמעלה גברו המים ויכסו ההרים וכי חמש עשרה אמה בעמק (חמש עשרה בשפלה) חמש עשרה בהרים וכי מיא שורי שורי קיימי ועוד תיבה היכי סגיא אלא נבקעו כל מעינות תהום רבה עד דאשוו מיא בהדי טורי והדר חמש עשרה אמה מלמעלה גברו המים

אחד מעיר
הודעות: 1095
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' אוקטובר 24, 2014 8:26 am

למה נפל החשבון של רש"י?
הוא מוכיח רק שהתבה הייתה שקועה יא אמה
מזה שהתבה נחה על הרים מוצפי מים.
ומה שכתוב בז כ חמש עשרה אמה מלמעלה הכוונה לאררט ולא לאוורסט
כי התבה צפה מעל אררט
מה משנה לי שהאוורסט כבר נתגלה מזמן?

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי הכהן » ו' אוקטובר 24, 2014 9:28 am

ז"א שהאוורסט לא היה מכוסה כלל
אולי לא ירד שם בכלל מבול?

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי אדג » ו' אוקטובר 24, 2014 11:58 am

הכהן כתב:ז"א שהאוורסט לא היה מכוסה כלל
אולי לא ירד שם בכלל מבול?

אם לא ירד שם מבול, אז למה ציווה ה' לנוח לבנות תיבה ולא ציווהו לעלות לראש ההר? חוץ מזה, לא צריך להרחיק את ההימלאיה: הר אררט - אם אנו מדברים כמובן על אותו ההר - גובהו (כיום) 5,137 מטר, ואילו ההר דמאוונד באירן (לא רחוק מטהרן), גבוה ממנו בכמה מאות מטרים.

אחד מעיר
הודעות: 1095
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' אוקטובר 24, 2014 12:24 pm

טוב
אם נחליט שכל ההרים כוסו כדי שגם העופות ימותו
וזה כולל את ההימאלאיה,
המקום שהתבה צפה היה מעל אררט
ולא באלפים ולא במקום אחר.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי הכהן » ו' אוקטובר 24, 2014 1:09 pm

בער אנכי ולא אדע:
רש"י כתב:בשבעה עשר יום. מכאן אתה למד שהיתה התיבה משוקעת במים י"א אמה. שהרי כתיב בעשירי באחד לחדש נראו ראשי ההרים, זה אב שהוא עשירי למרחשון לירידת גשמים, והם היו גבוהים על ההרים חמש עשרה אמה, וחסרו מיום אחד בסיון עד אחד באב, חמש עשרה אמה לששים יום, הרי אמה לד' ימים, נמצא שבי"ו בסיון לא חסרו אלא ד' אמות, ונחה התיבה ליום המחרת, למדת שהיתה משוקעת י"א אמה במים שעל ראשי ההרים:

אם הרי אררט היו מכוסים ביותר מט"ו אמה, כיון שדמאוונד יותר גבוה מהם, אם כן בששה עשר יום ירדו הרבה יותר מט"ו אמה, ואם כן התיבה היתה משוקעת מעט מאוד?
וזה בלי השאלה, איך ייתכן שחמש עשרה אמה ירדו בששים יום, וכל גובה ההרים בששים יום נוספים? ואם הקצב משתנה, אולי הוא השתנה בתוך הששים יום?

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוקטובר 24, 2014 1:48 pm


עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ש' אוקטובר 25, 2014 8:39 pm

כבר זמן רב שאני חוכך בדעתי איך והאם צריך להתייחס לחוקי הטבע בתוך הנס. ונפק"מ עד"מ בימי המבול שודאי היו השפעות מרחיקות לכת על כדור הארץ מכך שהיה מכוסה כולו מים וכן מכך שהסתובב בכיוון ההפוך והפסיק להקיף את השמש וכדומה, אך י"ל שכל מה שהוא נס אינו מפיע כלל. וצ"ע כעת, וה' יאיר עיני.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' אוקטובר 25, 2014 8:41 pm

עולה מן הארץ כתב:כבר זמן רב שאני חוכך בדעתי איך והאם צריך להתייחס לחוקי הטבע בתוך הנס. ונפק"מ עד"מ בימי המבול שודאי היו השפעות מרחיקות לכת על כדור הארץ מכך שהיה מכוסה כולו מים וכן מכך שהסתובב בכיוון ההפוך והפסיק להקיף את השמש וכדומה, אך י"ל שכל מה שהוא נס אינו מפיע כלל. וצ"ע כעת, וה' יאיר עיני.

כבר כ' בזה הרב דסלר ז"ל לענין השפעת נס עמידת חמה ליהושע על ההלכה.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי רחמים » ש' אוקטובר 25, 2014 8:58 pm

עולה מן הארץ כתב:כבר זמן רב שאני חוכך בדעתי איך והאם צריך להתייחס לחוקי הטבע בתוך הנס. ונפק"מ עד"מ בימי המבול שודאי היו השפעות מרחיקות לכת על כדור הארץ מכך שהיה מכוסה כולו מים וכן מכך שהסתובב בכיוון ההפוך והפסיק להקיף את השמש וכדומה, אך י"ל שכל מה שהוא נס אינו מפיע כלל. וצ"ע כעת, וה' יאיר עיני.


יעויין ברמב"ן פרשת נח פרק ו' שדרך הקב"ה למעט בנסים וגם בתוך הנס הכל מתנהל כמה שיותר על פי טבע

(יט) מכל בשר וגו' - ידוע כי החיות רבות מאד, ומהן גדולות מאד כפילים וכראמים וזולתם, והרמש הרומש על הארץ רב מאד. גם מעוף השמים מינים רבים אין להם מספר, וכמו שאמרו רבותינו (חולין סג ב) מאה ועשרים מיני עופות טמאים יש במזרח וכלם מין איה הם, ולעופות טהורים אין מספר. והנה יצטרך להביא מכלם שיולידו כמותם. וכאשר תאסוף לכלם מאכל אשר יאכל לשנה תמימה, לא תכיל אותם התיבה הזאת, ולא עשר כיוצא בה. אבל הוא נס, החזיק מועט את המרובה:
ואם תאמר יעשנה קטנה ויסמך על הנס הזה. ראה השם יתברך לעשותה גדולה כדי שיראו אותה בני דורו ויתמהו בה ויספרו עליה וידברו בענין המבול וכנוס הבהמה והחיה והעוף לתוכה, אולי יעשו תשובה. ועוד עשו אותה גדולה, למעט בנס, כי כן הדרך בכל הניסים שבתורה או בנביאים לעשות מה שביד אדם לעשות, והשאר יהיה בידי שמים. ואל תתפתה לאמר (ראה ראב"ע להלן פסוק טז) כי היו שלש מאות אמות באמות איש נח, והיה גדול, שאם כן היו גם האנשים גדולים, גם החיה והעופות בדורות ההם גדולים עד שלקה העולם במבול. ועוד כי האמות אמות התורה הנה:

מלך זקן וכסיל
הודעות: 382
הצטרף: ה' אוגוסט 14, 2014 10:24 am

Re: גובה הרי אררט וחוק כלים שלובים

הודעהעל ידי מלך זקן וכסיל » א' אוקטובר 26, 2014 9:39 am

הכהן כתב:ז"א שהאוורסט לא היה מכוסה כלל
אולי לא ירד שם בכלל מבול?

אם לא ירד שם מבול, אז למה ציווה ה' לנוח לבנות תיבה ולא ציווהו לעלות לראש ההר? [/quote]
רש"י כתב:{יד} עשה לך תבת. הרבה ריוח והצלה לפניו, ולמה הטריחו בבנין זה, כדי שיראוהו אנשי דור המבול עוסק בה ק"כ שנה, ושואלין אותו מה זאת לך, והוא אומר להם עתיד הקב"ה להביא מבול לעולם, אולי ישובו:


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 120 אורחים