מה ישוב הסתירה בין תולדות לוישלח לגבי זהותן של שלוש-נשות-עשו

[אלי כהן]

פרשת וישלח (לו ב-ג): "עשו לקח את נשיו מבנות כנען, את עדה בת אילון החתי, ואת אהליבמה בת ענה בת צבעון החוי, ואת בשמת בת ישמעאל אחות נביות". אגב: לכאורה מתוך כל הפרק שם - משמע שלעשו היו רק שלוש נשים - שהרי זה פרק שמסכם את כל צאצאי עשו לפי הסדר של נשות-עשו.

אבל בפרשת תולדות (כו לד): "ויהי עשו בן ארבעים שנה, ויקח אשה את יהודית בת בארי החתי, ואת בשמת בת אֵילֹן החתי". (שם כח ט): "וילך עשו אל ישמעאל, ויקח את מחלת בת ישמעאל בן אברהם אחות נביות - על נשיו - לו לאשה".

יש שני דברים המשותפים לתולדות ולוישלח: א. השם של אחת משלוש נשיו של עשו: בשמת. ב. שמם של שניים מתוך שלושת חמָיו של עשו: אילון החתי, וישמעאל.

אבל אפילו לגבי בשמת, נותרה סתירה לגבי מי היה אביה. ואפילו לגבי שני חמָיו של עשו: אילון החתי, וישמעאל, נותרה סתירה לגבי מי הייתה בתו של כל אחד מהם שנישאה לעשו. שלא לדבר על הסתירה השלישית: מי היו שתי נשותיו האחרות של עשו.

אשמח לישוב הסתירה לפי הפשט (אבל שערי דרושים לא ננעלו ולכן לא עליהם אני שואל). להגיד שלפלוני היו שני שמות, זה לא פשט לענ"ד, במיוחד כששוני השמות הוא לא לגבי אדם בודד אלא לגבי כמה וכמה.

יש לי רעיון איך ליישב לפי הפשט, אבל קודם הייתי רוצה לשמוע מה אתם חושבים.

[לייטנר]

עיין בהעמ"ד שמפרש שאין זהות בין כל אותן נשים.

[לייבעדיג יענקל]

ואיך תיישבו 'לפי הפשט' את הסתירה בשמות חותן משה? פעם נקרא רעואל, פעם אחרת יתרו (ובמק"א יתר) ופעם אחרת חובב.

[אלי כהן]

ואיך תיישבו 'לפי הפשט' את הסתירה בשמות חותן משה? פעם נקרא רעואל, פעם אחרת יתרו (ובמק"א יתר) ופעם אחרת חובב.

בשלמא אם נגיד שלאדם בודד היו כמה שמות, זה לא קשה: הרי כבר מצינו בתורה אדם בעל כמה שמות (בראשית ד כב), וגם בימינו מצוי הרבה (אברהם ישעיהו, יוסף חיים, וכדומה). אבל בנדון של נשות עשו, מעורבים יותר מדי בני אדם (זאת אומרת גם הנשים וגם אבותיהם), באופן שההבדל שבין תולדות לוישלח - הוא לא רק בשמו של אדם אחד - אלא בשמותיהם של יותר מדי בני אדם (באמת יותר מדי), כפי שפירטתי בהודעתי הראשונה הפותחת את האשכול. לכן, אני יותר נוטה לקבל את היישוב שהובא ע"י לייטנר (בהודעתו שמעל הודעתך הראשונה), אם כי גם היישוב של לייטנר אינו מספיק, כפי שתיווכח בתגובתי שמתחת (ללייטנר).

[אלי כהן]

עיין בהעמ"ד שמפרש שאין זהות בין כל אותן נשים.

איך זה מיישב את שתי הסתירות הראשונות, שצויינו בד"ה "אבל" שבהודעתי הראשונה הפותחת את האשכול?

מה עוד, שמכל הפרק שבפרשת וישלח משמע (לכאורה) שלעשיו היו רק שלוש נשים, שהרי זה פרק שמסכם את כל צאצאי עשו לפי הסדר של נשות-עשו.

[לייבעדיג יענקל]

ואיך תיישבו 'לפי הפשט' את הסתירה בשמות חותן משה? פעם נקרא רעואל, פעם אחרת יתרו (ובמק"א יתר) ופעם אחרת חובב.

בשלמא אם נגיד שלאדם בודד היו כמה שמות, זה לא קשה: הרי כבר מצינו בתורה אדם בעל כמה שמות (בראשית ד כב), וגם בימינו מצוי הרבה (אברהם ישעיהו, יוסף חיים, וכדומה). אבל בנדון של נשות עשו, מעורבים יותר מדי בני אדם (זאת אומרת גם הנשים וגם אבותיהם), באופן שההבדל שבין תולדות לויצא - הוא לא רק בשמו של אדם אחד - אלא בשמותיהם של יותר מדי בני אדם (באמת יותר מדי), כפי שפירטתי בהודעתי הראשונה הפותחת את האשכול. לכן, אני יותר נוטה לקבל את היישוב שהובא ע"י לייטנר (בהודעתו שמעל הודעתך הראשונה), אם כי גם היישוב של לייטנר אינו מספיק, כפי שתיווכח בתגובתי שמתחת (ללייטנר).

תוכל להראות לי (לדוג' בעלמא) ספר על החזו"א שבפרק א' כותב ר' אברהם קרליץ ובפרק ב' ר' ישעיהו קרליץ? או למשל מישהו שמתעד את שושלת קוזניץ, ובסעיף א' הוא מדבר על ר' משה מקוזניץ, בסעיף אחר על ר' אליקים מקוזניץ ובסעיף שלישי על ר' בריעה מקוזניץ?

[אלי כהן]

תוכל להראות לי (לדוג' בעלמא) ספר על החזו"א שבפרק א' כותב ר' אברהם קרליץ ובפרק ב' ר' ישעיהו קרליץ? או למשל מישהו שמתעד את שושלת קוזניץ, ובסעיף א' הוא מדבר על ר' משה מקוזניץ, בסעיף אחר על ר' אליקים מקוזניץ ובסעיף שלישי על ר' בריעה מקוזניץ?

הדוגמה הראשונה שאני זוכר מובאת כבר בתנ"ך: "דברי קהלת בן דוד מלך בירושלם...אני קהלת הייתי מלך על ישראל בירושלם". והרי לא מצינו מלך (על ישראל בירושלים) בשם קהלת שהיה בן-דוד, אלא שלמה בלבד, ואעפ"כ הוא קורא לעצמו קהלת בלבד.

[לייבעדיג יענקל]

מדוע הרחקת עד לכתובים? הרי כבר הבאתי דוגמא מסוג זה משמותיו של יתרו שבתורה, ואתה כבר הבאת דוגמא מנשותיו של עשיו. שמא תאמר שם מעורבים גם שמות האבות, אם כן איפוא אשאלך כיצד תבאר 'ע"פ הפשט' את השינויים בין שלמה בן דוד, קהלת בן דוד ואגור בן יקה? או שלמה מלך ירושלם ולמואל מלך משא? (גם הראב"ע הפשטן שמפרש שאגור בן יקא אינו שלמה מודה שלמואל מלך משא הוא כן שלמה.)
והאמת היא, כמובן, שגם גבי יתרו וגם גבי שלמה ולהבדיל גבי נשותיו של עשיו אנו מוכרחים להזדקק למדרש, בדיוק כמו שאנו זקוקים לכל מדרשי ההלכה והאגדה של חז"ל שאלמלא הם לא מצאנו ידינו ורגלינו ב'סתירות' הרצופות בתורה על צעד ושעל. מובן שאם יש לך ביאור נאה בענין נשותיו של עשיו נשמח לשמעו, אבל באופן כללי אין שום אפשרות להבין את התורה בלא המדרשים.
(אמנם למעלה שאלתי, בעקבות דבריך לעיל, האם זה סביר (ו'פשטני') לכתוב אודות אדם שקוראים לו במספר שמות ביחד (כגון תובל קין, אברהם ישעיהו, משה אליקים בריעה), ובמקום אחד לקרוא לו רק באחד מהשמות ובמקום אחר לקרוא לו רק בשם השני. על שאלה זו עדיין לא ענית.)

[אלי כהן]

מדוע הרחקת עד לכתובים? הרי כבר הבאתי דוגמא מסוג זה משמותיו של יתרו שבתורה.

נו, כבר ענית בעצמך: שהרי - אחרי שכבר הבאת את הדוגמה של יתרו אשר פעם נקרא בשם זה ופעם בשם אחר - שאלת אותי האם אני מכיר "דוג' בעלמא" למי שנקרא פעם בשם זה ובפעם בשם אחר, ככה שהיה ברור לי מראש (אף מבלי לשאול אותך) שבמילים "לדוג' בעלמא" התכוונת - שאתן לך "עוד דוגמא בעלמא" - כלומר חוץ מהדוגמה של יתרו שאותה כבר נתת בעצמך עוד קודם.

ואתה כבר הבאת דוגמא מנשותיו של עשיו.

נכון, אבל היה ברור לי מראש (אף מבלי לשאול אותך) - שבמילים "לדוג' בעלמא" - לא התכוונת שאתן לך את הדוגמה של נשות עשו, כי היה ברור לי - שברור לך - שזה גוף המחלוקת בינינו: האם מהן יש ראייה לכך שהיו להן כמה שמות.

גם הראב"ע הפשטן שמפרש שאגור בן יקא אינו שלמה מודה שלמואל מלך משא הוא כן שלמה.

נכון שבד"כ ראב"ע נוטה לפרש לפי הפשט, אבל מצינו כמה פעמים שסוטה מהפשט.

למעלה שאלתי, בעקבות דבריך לעיל, האם זה סביר (ו'פשטני') לכתוב אודות אדם שקוראים לו במספר שמות ביחד (כגון תובל קין, אברהם ישעיהו, משה אליקים בריעה), ובמקום אחד לקרוא לו רק באחד מהשמות ובמקום אחר לקרוא לו רק בשם השני.)

למשל בעל ציץ אליעזר זצוק"ל. לפעמים קוראים לו בשמו המלא: הרב אליעזר יהודה ולדנברג (ראה למשל בשו"ת ציץ אליעזר חלק י"ד סי' נא). לפעמים קוראים לו הרב אליעזר ולדנברג (ראה למשל שם חלק ד, בפתיחה לספר בתשובה על הג'לטין), ולפעמים קוראים לו הרב יהודה ולדנברג (ראה למשל שם חלק ט סי' נ).

והאמת היא, כמובן, שגם גבי יתרו וגם גבי שלמה ולהבדיל גבי נשותיו של עשיו אנו מוכרחים להזדקק למדרש. כמו שאנו זקוקים לכל מדרשי ההלכה והאגדה של חז"ל שאלמלא הם לא מצאנו ידינו ורגלינו ב'סתירות' הרצופות בתורה על צעד ושעל...באופן כללי אין שום אפשרות להבין את התורה בלא המדרשים.

לענ"ד, לא יעלה על הדעת לומר - שאיזשהו חלק מארבעת חלקי פרד"ס שבתורה - נזקק לאיזשהו חלק אחר, כי אם תגיד כך - אז ביטלת את כל ענין הפרד"ס.

מובן שאם יש לך ביאור נאה בענין נשותיו של עשיו נשמח לשמעו.

לענ"ד, אחרי שמצינו שליעקב היו ארבע נשים, כבר אין תמיהה אם יתברר שלעשו היו שש נשים.

רק מה, בפרשת תולדות מוזכרות כמובן רק אותן נשים שנישאו לעשו לפני צאתו של יעקב לחרן, והן היו שלוש בלבד. ובפרשת וישלח, שבה מובאות כל תולדות עשו לפי הסדר של נשות-עשו, מובאים אך ורק צאצאיהם של אותן נשות עשו שילדו לו, ואף הן היו שלוש בלבד - אך אחרות.

יתר על כן: לענ"ד, אחרי שמצינו ששתיים מתוך ארבע נשות יעקב היו אחיות, כבר אין תמיהה אם יתברר שגם חלק מנשות עשו היו אחיות!

להלן בצבע אדום מצויינות נשות עשו דפרשת תולדות, ובצבע ירוק מצויינות נשות עשו דפרשת וישלח:

שתי בנותיו של אילון החתי: בשמת, וכן עדה.
שתי בנותיו של ישמעאל: מחלת, וכן בשמת.
הבת של בארי החתי: יהודית.
הבת של ענה בת צבעון החוי: אהליבמה.

לענ"ד זה הפשט. וכמובן אין כוונתי חלילה למנוע לדרוש גם דרושים, וכבר כתבתי ששערי דרושים לא ננעלו, כפטיש יפוצץ סלע.

[כח הטענה]

לענ"ד, אחרי שמצינו שליעקב היו ארבע נשים, כבר אין תמיהה אם יתברר שלעשו היו שש נשים.

רק מה, בפרשת תולדות מוזכרות כמובן רק אותן נשים שנישאו לעשו לפני צאתו של יעקב לחרן, והן היו שלוש בלבד. ובפרשת וישלח, שבה מובאות כל תולדות עשו לפי הסדר של נשות-עשו, מובאים אך ורק צאצאיהם של אותן נשות עשו שילדו לו, ואף הן היו שלוש בלבד - אך אחרות.

יפה אמרת ודפח"ח.
וקרוב לזה כתב הרמב"ן בפרשת וישלח.

[לייבעדיג יענקל]

רבינו אליהו
היות שאין בכוחי לנהל מו"מ על פני עשרה עמודים לא אדקדק עימך על כל פרט ועל כל קוץ מדבריך כפי שאולי היה ראוי, אלא אתייחס רק לכמה פרטים בודדים.

יישר כח על ביאורך הנחמד (שכמ"ש כח הטענה דברי הרמב"ן קרובים לזה, אך לגבי בת ישמעאל הוא לא ראה צורך בזה). אמנם אבקש להבין, אם הסכמת שזה סביר והגיוני לקרוא לאדם אחד בשתי שמות, וכמו שמצינו גבי יתרו ושלמה ועוד (מדוע באמת? יש לזה הסבר 'על פי פשט נטו'?), מדוע לא לומר שבתו של אלון החתי נקראה בשני שמות וכמו"כ בתו של ישמעאל? מדוע עליך לזכות לעשיו שש נשים, ארבע אינן מספיקות?

לענ"ד, לא יעלה על הדעת לומר - שאיזשהו חלק מארבעת חלקי פרד"ס שבתורה - נזקק לאיזשהו חלק אחר, כי אם תגיד כך - אז ביטלת את כל ענין הפרד"ס.

רש"י (בראשית א, א) חולק עליך.
(האמת היא שדוקא בנקודה זו ראוי להאריך מאוד, וזוהי תמצית הויכוח שלי עימך באשכול זה, אבל דומני שלא כדאי לכתוב כאן בפירוש את הדברים העיקריים שיש לי לטעון, ישרים דרכי ה' וגו', והמ"י.)

למשל בעל ציץ אליעזר זצוק"ל. לפעמים קוראים לו בשמו המלא: הרב אליעזר יהודה ולדנברג (ראה למשל בשו"ת ציץ אליעזר חלק י"ד סי' נא). לפעמים קוראים לו הרב אליעזר ולדנברג (ראה למשל שם חלק ד, בפתיחה לספר בתשובה על הג'לטין), ולפעמים קוראים לו הרב יהודה ולדנברג (ראה למשל שם חלק ט סי' נ).

את התשובה על הג'לטין לא הצלחתי למצוא. אבל בח"ט סי' נ' תראה שהגרשז"א כותב 'מוהר"א יהודה', ולא 'מוהר"ר יהודה'. ובלא"ה אין מה להשיב מאופנים שונים שבהם פונים אנשים שונים אל הגראי"ו. אני שאלתי האם סביר שאדם אחד הכותב אודות מישהו הקרוי בשני שמות יחד יכתוב פעם אחת רק שם אחד ופעם שניה רק שם שני.



בענין 'מלך משא' העירני א' החכמים הגדולים דכאן שטעיתי, וז"ל: בפשטות המילה משא אינה חוזרת על מלך אלא על שלאחריה משא אשר יסרתו אמו.וכן פירשו רש"י והאב"ע והתרגום, וכ"ה ע"פ הטעמים. [כנראה רק המלבי"ם פירש אחרת].

[אלי כהן]

רש"י (בראשית א, א) חולק עליך.

הוא לא היה יכול לחלוק עלי, כי דיברתי רק אליבא דהפשט, בעוד שרש"י לא דיבר אליבא דהפשט - אם כי גם לא אליבא דהדרש - אלא אליבא דהאו"ם...
לשון אחר: בשלמא אילו היית מביא לי את הרשב"ם, הייתה בזה טענה, אבל רש"י אינו פשטן כמו הרשב"ם (אם כי הוא גם לא דרשן כמו הנועם אלימלך).
ושלא תבין אותי לא נכון. אני לא חולק על מי שלא מפרש לפי הפשט, אני רק שואל מה הפשט.

את התשובה על הג'לטין לא הצלחתי למצוא

זה מובא בפתיחה לחלק ד, לפני השו"ת עצמו. מדובר בתשובה של הגר"י אברמסקי זצוק"ל, וזו הלשון שם: "תשובה להלכה על אודות הדזשעלטין. כבוד ש"ב הרב הגאון המובהק והמפורסם, כש"ת ר' אליעזר ולדנברג שליט"א".
על כל פנים, אם עדין לא מצאת, אז תוכל לעיין גם בחלק יד סימן פג: "לכבוד הרב אליעזר ולדינברג שליט"א".

בח"ט סי' נ' תראה שהגרשז"א כותב 'מוהר"א יהודה'.

אה"נ, ולאו אדעתאי, ושגיאות מי יבין.

אני שאלתי האם סביר שאדם אחד הכותב אודות מישהו הקרוי בשני שמות יחד יכתוב פעם אחת רק שם אחד ופעם שניה רק שם שני.

כן, כמו שמצינו לגבי קהלת, ואתה הבאת גם דוגמה מיתרו. וקצת בדומה לזה (אם לא ממש זהה), מצינו לגרע"י זצוק"ל, שלעיתים כותב "הגאון רבי אליעזר יהודה ולדינברג" (כגון בשות יחו"ד ח"ב סי' לח), ולעיתים כותב: "הגאון רבי אליעזר ולדינברג" (שם ח"ה סי' יח).

אם הסכמת שזה סביר והגיוני לקרוא לאדם אחד בשתי שמות, וכמו שמצינו גבי יתרו ושלמה ועוד (מדוע באמת? יש לזה הסבר 'על פי פשט נטו'?)

מסתומרת מדוע? הרי עינינו הרואות, שיש אנשים הנקראים בשניים ושלושה שמות, הלא כן? אין דבר שהוא יותר פשט - מאשר העובדות עצמן - שאותן אנו רואים ממש אל מול עינינו, הלא כן?

מדוע לא לומר שבתו של אלון החתי נקראה בשני שמות וכמו"כ בתו של ישמעאל? מדוע עליך לזכות לעשיו שש נשים, ארבע אינן מספיקות?

אין שום מניעה, שלכל אחת משלוש נשות עשו היו שני שמות: הראשונה הייתה עדה שנקראה גם בשמת, השנייה היתה בשמת שנקראה גם מחלת, והשלישית היתה יהודית שנקראה גם אהליבמה.

אבל לא סביר לענ"ד, שלכל אחת ואחת משלוש הנשים - "בחרה" הפרשה דווקא את השם האחר שלא "נבחר" בפרשה השנייה. זה כמו שאדם יזרוק מטבע שש פעמים: פעם ביד ימין, ופעם ביד שמאל, לסירוגין. והנה בכל פעם שיצא לו ביד ימין - עץ, יצא לו בפעם הבאה שביד שמאל - פלי, ובכל פעם שיצא לו ביד ימין פלי - יצא לו בפעם הבאה שביד שמאל - עץ. כלומר בכל אחת ואחת משלוש הזריקות שנעשו בכל יד, "בחרה" יד שמאל דווקא את הצד האחר שלא "נבחר" ע"י יד ימין בפעם הקודמת. אמנם אני לא טוען שבלתי-אפשרי שזה יקרה, אם כי אני עדין כן טוען - שלפחות לא-סביר שזה יקרה (אף אם זה אפשרי).

ומיהו השתא דמפרשינן דהוו ליה שיתא נשי, תו לא קשיא, דהא מסתמא כי חזא דתלתא קמייתא לא הוו מולדי, נסיב תלתא אחרנייתא, והיינו הנהו תלתא דסדר וישלח משום דהתם קא מיירי קרא בצאצאי עשו ומשום הכי קא מיירי דווקא בהנהו נשי דהוו מולדי, ומסתמא אי נשי קמייתא הוו מולדי - לא הוה נסיב תו תלתא אחרנייתא.

[לייבעדיג יענקל]

הוא לא היה יכול לחלוק עלי, כי דיברתי רק אליבא דהפשט, בעוד שרש"י לא דיבר אליבא דהפשט - אם כי גם לא אליבא דהדרש - אלא אליבא דהאו"ם...

לא התכוונתי למאמרו של ר' יצחק, אלא לביטוי 'אין המקרא הזה אומר אלא דרשוני', דהיינו פסוק זה א"א להבינו ע"פ הפשט אלא ע"פ הדרש, והרי שרש"י לא חשש לטענת ביטול ענין הפרד"ס. חשבתי שלחכם כמוך די ברמיזה.

זה מובא בפתיחה לחלק ד, לפני השו"ת עצמו. מדובר בתשובה של הגר"י אברמסקי זצוק"ל, וזו הלשון שם: "תשובה להלכה על אודות הדזשעלטין. כבוד ש"ב הרב הגאון המובהק והמפורסם, כש"ת ר' אליעזר ולדנברג שליט"א".
על כל פנים, אם עדין לא מצאת, אז תוכל לעיין גם בחלק יד סימן פג: "לכבוד הרב אליעזר ולדינברג שליט"א".

שוב הינך מביא ראיה משואלים שונים, וכבר הבהרתי מדוע אין בזה ממש.

מצינו לגרע"י זצוק"ל, שלעיתים כותב "הגאון רבי אליעזר יהודה ולדינברג" (כגון בשות יחו"ד ח"ב סי' לח), ולעיתים כותב: "הגאון רבי אליעזר ולדינברג" (שם ח"ה סי' יח).

גם מזה אין שום ראיה. בהחלט מצוי שאדם א' משתמש לפעמים בשם המלא ולפעמים בחלק ממנו שהוא שימושי ונפוץ יותר, אבל זה לא הגיוני לספר על התוי"ט למשל ופעם לקרוא לו ר' גרשון הלער, ופעם אחרת ר' יו"ט העלר, ופעם שלישית ר' שאול העלר. ואת זה התורה כן עושה אצל יתרו למשל, ואין זה אומר אלא דרשוני וחיו.

מסתומרת מדוע? הרי עינינו הרואות, שיש אנשים הנקראים בשניים ושלושה שמות, הלא כן? אין דבר שהוא יותר פשט - מאשר העובדות עצמן - שאותן אנו רואים אל מול עינינו, הלא כן?

אתה מיתמם או מה? ודאי הוא שיש אנשים הנושאים שמות רבים, כוונתי היתה לשאול האם ע"פ פשט נטו מובן מדוע פעם אחת התורה משתמשת בשם רעואל דוקא, בפעם שניה בשם יתרו דוקא ובשלישית בשם יתר בדוקא וברביעית בשם חובב בדוקא.

אין שום מניעה, שלכל אחת משלוש נשות עשו היו שני שמות: הראשונה הייתה עדה שנקראה גם בשמת, השנייה היתה בשמת שנקראה גם מחלת, והשלישית היתה יהודית שנקראה גם אהליבמה.

אבל לא סביר לענ"ד, שלכל אחת ואחת משלוש הנשים - "בחרה" הפרשה דווקא את השם האחר שלא "נבחר" בפרשה השנייה.

גם אני מסכים שזה לא סביר במקרה שמדובר על ספר היסטוריה וכדו' (ומטענות כאלו צמחה אסכולת אסטרוק ויוליוס ולהויזן). זה גם לא סביר והגיוני לכתוב בתורה שאחות לוטן תמנע. אך היות שהתורה לא נכתבה לשם סיפורי היסטוריה אלא כדי ללמדנו ארחות חיים, וכפי שהאירו לנו חז"ל, היא כתבה המון 'סתירות' ו'דברים מוזרים' שכל אחד מהם צועק אל תנסו להבין אותי 'ע"פ פשט יבש', דרש יש בי, סוד יש בי, מוסר יש בי. 'כי נר מצוה ותורה אור ודרך חיים תוכחות מוסר'.

זה כמו שאדם יזרוק מטבע שש פעמים: פעם ביד ימין, ומיד אח"כ ביד שמאל, ושוב ביג שמאל וחוזר חלילה. והנה בכל פעם שיצא לו ביד ימין - עץ, יצא לו בפעם הבאה שביד שמאל - פלי, ובכל פעם שיצא לו ביד ימין פלי - יצא לו בפעם הבאה שביד שמאל - עץ. כלומר בכל אחת ואחת משלוש הזריקות שנעשו בכל יד, "בחרה" יד שמאל דווקא את הצד האחר שלא "נבחר" ע"י יד ימין בפעם הקודמת. אמנם אני לא טוען שבלתי-אפשרי שזה יקרה, אם כי אני עדין כן טוען - שלפחות לא-סביר שזה יקרה (אף אם זה אפשרי).

חוששני שמתחיל להתפתח כאן שיח יחמורי. זה לא בשביל כוחותי. עימך הסליחה, אבל אאלץ לפרוש.
ושוב תודה על הביאור הנחמד כשלעצמו. שבת שלום ומבורך.

[אלי כהן]

הוא לא היה יכול לחלוק עלי, כי דיברתי רק אליבא דהפשט, בעוד שרש"י לא דיבר אליבא דהפשט - אם כי גם לא אליבא דהדרש - אלא אליבא דהאו"ם...

לא התכוונתי למאמרו של ר' יצחק, אלא לביטוי 'אין המקרא הזה אומר אלא דרשוני', דהיינו א"א להבינו ע"פ הפשט אלא ע"פ הדרש.

אכן כן, בדיוק לזה התכוונתי, ועל כך כתבתי שדברי רש"י הנ"ל לא נאמרו אליבא דהפשט ולא אליבא דהדרש אלא אליבא דהאו"ם.

זה מובא בפתיחה לחלק ד, לפני השו"ת עצמו. מדובר בתשובה של הגר"י אברמסקי זצוק"ל, וזו הלשון שם: "תשובה להלכה על אודות הדזשעלטין. כבוד ש"ב הרב הגאון המובהק והמפורסם, כש"ת ר' אליעזר ולדנברג שליט"א". על כל פנים, אם עדין לא מצאת, אז תוכל לעיין גם בחלק יד סימן פג: "לכבוד הרב אליעזר ולדינברג שליט"א".

שוב הינך מביא ראיה משואלים שונים, וכבר הבהרתי מדוע אין בזה ממש.

מטרתי לא הייתה להוכיח מזה משהו, אלא בסך הכל מטרתי הייתה לצטט לך מהתשובה, אחרי שטענת שלא מצאת אותה. יתר על כן: קויתי שאולי אחרי שמיקדתי את המיקום - עם הבהרה שזה בפתיחה של הספר לפני השו"ת עצמו - אז כבר כן תמצא אותה, זה הכל.

מצינו לגרע"י זצוק"ל, שלעיתים כותב "הגאון רבי אליעזר יהודה ולדינברג" (כגון בשות יחו"ד ח"ב סי' לח), ולעיתים כותב: "הגאון רבי אליעזר ולדינברג" (שם ח"ה סי' יח).

גם מזה אין שום ראיה. בהחלט מצוי שאדם א' משתמש לפעמים בשם המלא ולפעמים בחלק ממנו שהוא שימושי ונפוץ יותר.

אתה ביקשת דוגמה, אז הבאתי לך את קהלת. מאידך, לגבי הדוגמה מהגרע"י זצוק"ל: הרי ציינתי מפורשות שזה רק דומה למקרה של קהלת - אבל לא ממש זהה, כשבכך רמזתי לך שאינך חייב לקבל זאת כראייה; הראייה העיקרית היא מקהלת (וכמובן יש עוד דוגמאות כגון מה שהבאת אתה בעצמך מיתרו).

אבל זה לא הגיוני לספר על התוי"ט למשל ופעם לקרוא לו ר' גרשון הלער, ופעם אחרת ר' יו"ט העלר, ופעם שלישית ר' שאול העלר.

אם זה לא הגיוני, אז זה רק מחזק את שאלתי (אליבא דהפשט) שנשאלה על נשות עשו (בהנחה שהיו לו רק שלוש נשים).

ואת זה התורה כן עושה אצל יתרו למשל, ואין זה אומר אלא דרשוני וחיו...היות שהתורה לא נכתבה לשם סיפורי היסטוריה אלא כדי ללמדנו ארחות חיים, וכפי שהאירו לנו חז"ל, היא כתבה המון 'סתירות' ו'דברים מוזרים' שכל אחד מהם צועק אל תנסו להבינן אותי 'ע"פ פשט יבש', דרש יש בי, סוד יש בי, מוסר יש בי. 'כי נר מצוה ותורה אור ודרך חיים תוכחות מוסר'.

תשובתך לא תספק את מי שמחפש הסבר לפי חלק הפשט שבפרד"ס. זה בערך כמו אדם שמבקש לקנות חיטים, אז אומרים לו: ניתן לך שעורים, כי אין חיטים. על כגון דא אמרו חז"ל: טענו חיטים...

מסתומרת מדוע? הרי עינינו הרואות, שיש אנשים הנקראים בשניים ושלושה שמות, הלא כן? אין דבר שהוא יותר פשט - מאשר העובדות עצמן - שאותן אנו רואים אל מול עינינו, הלא כן?

אתה מיתמם או מה? ודאי הוא שיש אנשים הנושאים שמות רבים, כוונתי היתה לשאול האם ע"פ פשט נטו מובן מדוע פעם אחת התורה משתמשת בשם רעואל דוקא, בפעם שניה בשם יתרו דוקא ובשלישית בשם יתר בדוקא וברביעית בשם חובב בדוקא.

דווקא לפי הפשט זה לא קשה. זה כמו שפעם כתוב "וידבר" ופעם "ויאמר". כמובן לפי הפשט (שלא כמו הדרש) אין להקשות למה זה פעם כך ופעם כך.
מה שעדין בלתי סביר לפי הפשט, זה שאתה זורק מטבע ביד ימין ואח"כ ביד שמאל, לסירוגין, וככה שש פעמים, והנה הצד שעליו נפלה המטבע כשנזרקה ביד שמאל, היה תמיד הצד השונה מזה שעליו נפלה המטבע כשנזרקה ביד ימין שבפעם הקודמת. או בנמשל: השם של כל אשה שמובא בפרשת וישלח הוא תמיד השם השונה מזה שהובא עבור אותה אשה בפרשת תולדות. זה בלתי סביר, לפי חלק הפשט שבפרד"ס (אם אכן לעשו היו רק שלוש נשים).

אין שום מניעה, שלכל אחת משלוש נשות עשו היו שני שמות: הראשונה הייתה עדה שנקראה גם בשמת, השנייה היתה בשמת שנקראה גם מחלת, והשלישית היתה יהודית שנקראה גם אהליבמה. אבל לא סביר לענ"ד, שלכל אחת ואחת משלוש הנשים - "בחרה" הפרשה דווקא את השם האחר שלא "נבחר" בפרשה השנייה.

זה גם לא סביר והגיוני לכתוב בתורה שאחות לוטן תמנע.

לענ"ד אין בזה שום בעייה לפי הפשט. כשאני אומר "פשט" אני לא מתכוון לפשט אליבא דאלו שאינם מאמינים בקדושת התורה ח"ו, אלא כוונתי אל הפשט אליבא דמי שחושב שאפשר ללמוד את כל התוה"ק - לפי כל אחד ואחד מארבעת חלקי הפרד"ס - כולל לפי חלק הפשט שבפרד"ס. אגב: לענ"ד, לפי הפשט, התורה ציינה שאחות לוטן הייתה תמנע - פשוט משום שתמנע הייתה אחת מאלופי עשו - כדכתיב להדיא (בסוף פרשת וישלח): "אלוף לוטן...אלוף תמנע", והרי התוה"ק מצאה חשיבות לתת את הרשימה המלאה של כל אלופי עשו (יחד עם אלופי הָחֹרִי). לענ"ד זה ממש הפשט הכי פשוט שיש.

[לייבעדיג יענקל]

מחמת טענת אומות העולם נכתבו כל מעשי בראשית. לשיטת רש"י המילה בראשית אינה מתפרשת ע"פ הפשט (וכמבואר בדבריו באריכות) אלא ע"י דרש.
לשינויים בין וידבר וויאמר יש בהחלט הסברים פשטניים. לשינויים בשמות יתרו אין הסבר כזה, ובדיוק כפי שהסכמת לגבי שמות התוי"ט. וכך גם לגבי המון 'סתירות' ו'דברים מוזרים' בפרטים בתורה, הן בסיפורי הדברים והן בהלכות שא"א להסבירם ע"פ פשט [אם לא באופן מאולץ ומלאכותי ביותר] ועל כרחנו אנו נזקקים למדרשי חז"ל, ואך ורק באורם נראה אור.
טענו בחיטים וכו' זה כשהטוען יודע שהיו מקודם חיטים, אבל אדם הבא למקום שאין בו ולא היו שם מעולם שעורים אלא חיטים [וה"ה למקום שהסבירות הגבוהה נותנת שאין בו בכלל שעורים] והוא מתעקש שהוא יאכל כאן אך ורק לחם שעורים ובשום פנים ואופן לא יגע בחיטים שאותן בלבד ניתן להציע לו, ישלח לבדיקה וטיפול במוסד מתאים. {ובנידו"ד, המתעקש להבין כל מילה שבתורה רק באותו אופן שבו מבינים ספר היסטוריה, דהיינו פשט נטו, עלול להגיע לבימ"ד של וולהויזן, ומשם לשאול תחתיה, ח"ו.}
(את אגדות רבב"ח או למשל את הגמ' בסנהדרין לח סוע"א וריש ע"ב: אדה"ר גופו מבבל וראשו מארץ ישראל ואבריו משאר ארצות עגבותיו - אמר רב אחא מאקרא דאגמא' אתה גם מבין ע"פ הפשט? או שמא הסברא הזו שניתן להבין כל מילה מהתורה ע"פ הפשט אמורה רק על תושב"כ?)

[אלי כהן]

מחמת טענת אומות העולם נכתבו כל מעשי בראשית. לשיטת רש"י המילה בראשית אינה מתפרשת ע"פ הפשט (וכמבואר בדבריו באריכות) אלא ע"י דרש.

כן כן הבנתי, אתה לא צריך לחזור שוב ושוב, כי כבר מלכתחילה (ממש ממש מלכתחילה!) הבנתי בדיוק - שרק לזה התכוונת! אלא שעל כך כתבתי (כבר מלכתחילה), שדברי רש"י הנ"ל נאמרו - לא אליבא דהפשט ולא אליבא דהדרש - אלא אליבא דהאו"ם, כלומר שהוא בא להכריע בין הפשט לבין הדרש - כמו שופט מהאו"ם. האם כעת, כשכתבתי זאת מפורשות - ברחל בתך בקטנה, זה סוף סוף נעשה ברור?

כעת אני חושב לעצמי שיתכן, שזה שפעם אחר פעם חשדת בי שלא הבנתי אותך - זה כי תמהת לעצמך: מה פתאום אני אומר "אום", והרי רש"י אומר "דרש". אז אסביר:
יש להבחין בין תוכן טענתו של רש"י, לבין נקודת המבט שדרכה הוא מעלה את הטענה. תוכן הטענה - מדבר על הפשט ועל הדרש - וגורס שיש מקומות בתוה"ק שאותם לא ניתן להבין אלא ע"י הדרש. עד כאן לגבי התוכן; אבל נקודת המוצא של הטענה - היא של שופט מהאו"ם: זאת אומרת, שרש"י בא כאן - כאותו שלישי - להכריע בין הפשט לבין הדרש, ולכן בעל כורחנו שהוא מתיימר לומר זאת מנקודת מבט של שופט מהאו"ם - כמו כל אדם שלישי שבא להכריע. משל אל מה הדבר דומה? למחלוקת בין ראובן לשמעון, לגבי השאלה האם ראוי לאכול בשר. ראובן אומר שאין בזה בעייה, שומע אותו שמעון הצמחוני - ומעיר שזה לא ראוי, כעת בא לוי - להכריע ביניהם - ואומר: "במחלוקת שבין שניכם שמעון צודק"; אז ניתן לומר, שלוי מתיימר להגיד זאת - לא מנקודת מבט של צמחוני - אלא מנקודת מבט של שופט מהאו"ם, כמו כל שלישי שבא להכריע.

לגופו של עניין: מה שהתכוונתי להגיד הוא, שהואיל ורש"י מדבר אליבא דהאו"ם, אז ברור שדבריו אינם נוגעים לנקודת המוצא של השאלה שלי (המובאת בהודעתי הראשונה שבאשכול), כי השאלה הזו לא נשאלה מנקודת מבט של שופט מהאו"ם, אלא מנקודת מבט של הפשטן - שהוא כמובן לא נייטרלי - כי יש לו עמדה מאד ברורה, והרי את זה - שאני מדבר אך ורק מנקודת מבט של הפשטן - כבר הבהרתי היטב (שחור על גבי לבן) בפיסקה האחרונה שבהודעתי הראשונה שבאשכול!

לשינויים בין וידבר וויאמר יש בהחלט הסברים פשטניים.

האם התכוונת אל ההסבר המפורסם של "הגד רך והגד קשה"? ובכן, לא לזה התכוונתי כשדיברתי על הפשט. פשט, זה למשל ההסבר הפשטי הניתן לכך שהאדם עשוי לכתוב - פעם שפלוני "יאמר" - ופעם שפלוני "יגיד", והקורא לא צריך להתחבט בשאלה האם יש בזה איזשהו כלל. אז אותו דבר לגבי מה שהפשטן יגיד על "ויאמר" "וידבר". הכלל היחיד של הפשטן בביאור התוה"ק, הוא הכלל הידוע של חז"ל: "דיברה תורה כלשון בני אדם".

לשינויים בשמות יתרו אין הסבר כזה.

אתה שוב שואל, למה פעם הוא יתרו ופעם הוא חובב וכו', אז אני טענתי, שאליבא דהפשטן - זו לא שאלה, כמו שאליבא דהפשטן זו לא שאלה - למה פעם כתוב שפלוני "יאמר" ופעם כתוב שפלוני "ידבר". וכמו שאליבא דהפשטן זו לא שאלה, למה - גם אחרי ששמו של יעקב השתנה לישראל - עדין ממשיכה התוה"ק לקרוא לו פעם יעקב ופעם ישראל. אמנם יש לזה הסברים לפי הדרש - כפטיש יפוצץ סלע - וכמובן כל ההסברים הללו כשרים, אבל לפי הפשט (ההולך לפי הכלל של "דיברה תורה כלשון בני אדם") - קושיא מעיקרא ליתא, בדיוק כמו שאין להקשות למה אדם כותב - פעם שפלוני "יאמר" - ופעם שפלוני "יגיד".

ובדיוק כפי שהסכמת לגבי שמות התוי"ט.

היכן מצאת שהיסכמתי? רק טענתי: "אם זה לא הגיוני, אז זה רק מחזק את שאלתי". שים לב למילה הראשונה המצוטטת הנ"ל.

וכך גם לגבי המון 'סתירות' ו'דברים מוזרים' בפרטים בתורה, הן בסיפורי הדברים והן בהלכות שא"א להסבירם ע"פ פשט [אם לא באופן מאולץ ומלאכותי ביותר] ועל כרחנו אנו נזקקים למדרשי חז"ל, ואך ורק באורם נראה אור.

כמובן הפשטן לא יקבל זאת: לדידו, בתורה שבכתב אין שום דבר שאינו יכול להתבאר לפי הפשט שבפרד"ס.
כשלעצמי, מעולם לא התיימרתי להכריע במחלוקת הזו - שבין טענת הפשטן - לבין דברי רש"י שעל המילה בראשית. רק מה, בסך הכל ניסיתי לברר אצל חברי הפורום - האם הם יכולים להסביר את סוגיית נשות עשיו - אליבא דהפשטן. לא שאלתי אליבא דהדרשן, כי אליבא דהדרש - זה קל; לכן מראש לא שאלתי על זה...

טענו בחיטים וכו' זה כשהטוען יודע שהיו מקודם חיטים, אבל אדם הבא למקום שאין בו ולא היו שם מעולם שעורים אלא חיטים [וה"ה למקום שהסבירות הגבוהה נותנת שאין בו בכלל שעורים] והוא מתעקש שהוא יאכל כאן אך ורק לחם שעורים ובשום פנים ואופן לא יגע בחיטים שאותן בלבד ניתן להציע לו...

שים לב שלא התייחסת למשל של חז"ל שרק אותו ציטטתי. אני דיברתי על "טענו חיטים ונתן לו שעורים", בעוד שאתה מדבר על "טענו שעורים ונתן לו חיטים".

אדם הבא למקום שאין בו ולא היו שם מעולם...והוא מתעקש שהוא יאכל כאן אך ורק...ובשום פנים ואופן לא יגע...שאותן בלבד ניתן להציע לו, ישלח לבדיקה וטיפול במוסד מתאים.

עזוב. הרשב"ם בא לחנות ומבקש מברג. אומרים לו: "כאן זה לא חנות למברגים, אבל בעצם למה לך מברג? הנה יש לנו משהו יותר טוב ממברג, קח פריג'ידר, למה לך מברג?" הרשב"ם עונה להם: "תסלחו לי, אני יודע מה אני רוצה. אני רוצה דווקא מברג ולא פריג'ידר, אם אין לכם, אז אצא מכאן ואחפש בחנות אחרת". שוב מנסים לשכנע את הרשב"ם ש"פריג'ידר הוא יותר טוב ממברג", אבל הרשב"ם עדין מתעקש להבהיר: "בסך הכל ביקשתי מברג, אז מה פתאום עלה על דעתכם להציע לי פריג'ידר? כלום נטרפה עליכם דעתכם?"
אבל הם...בשלהם! ממשיכים לשכנע אותו שיקח פריג'ידר במקום מברג. כעת צא וחשוב, את מי צריך לשלוח (כלשונך) "לבדיקה וטיפול במוסד מתאים", אותו או אותם...

המתעקש להבין כל מילה שבתורה רק באותו אופן שבו מבינים ספר היסטוריה, דהיינו פשט נטו, עלול להגיע לבימ"ד של וולהויזן, ומשם לשאול תחתיה, ח"ו.

הרשב"ם ישלול את הנסיונות לשכנע אותו, שמי שמחפש להבין את הפשט שבחלקי הפרד"ס - בהכרח מתייחס לתוה"ק כמו אל ספר היסטוריה ח"ו (או כמו שמתייחסים אליה בבהמ"ד הנ"ל ח"ו).

את אגדות רבב"ח או למשל את הגמ' בסנהדרין לח סוע"א וריש ע"ב: אדה"ר גופו מבבל וראשו מארץ ישראל ואבריו משאר ארצות עגבותיו - אמר רב אחא מאקרא דאגמא' אתה גם מבין ע"פ הפשט? או שמא הסברא הזו שניתן להבין כל מילה מהתורה ע"פ הפשט אמורה רק על תושב"כ?)

הפשטן מעולם לא טען שחלק הפשט שבפרד"ס רלוונטי גם למדור האגדתא שבש"ס, כמו שהדרשן מעולם לא טען שחלק הדרש שבפרד"ס רלוונטי גם למדור של הויות דאביי ורבא. כשמדברים על פרד"ס, ההתייחסות היא בראש ובראשונה לתושב"כ.
ונא אל תבין אותי לא נכון: אינני טוען ח"ו, שזה לא כשר לכתוב ספר מהסוג שנכתב ע"י רבי נתן מברסלב זצוק"ל - "ליקוטי הלכות" - אשר כידוע מיועד להסביר את השו"ע לפי הדרש; אני רק טוען, שאם אכן כָּשֵׁר לעשות זאת, אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר - שכשר לעשות את הדבר ההפוך: לכתוב ספר מהסוג של פירוש הרשב"ם לתורה - על מנת להסביר את התורה שבכתב לפי חלק הפשט שבפרד"ס.

[הכהן]

לא מצליח לעצור בעדי מלהתערב:
מה ההסתברות שביום ראשון בן אדם יטיל מטבע שלוש פעמים על העץ ולמחרת שלוש פעמים על הפלי?
אותה הסתברות תהיה שהוא ישא שלוש נשים ולא ילדו לו, ואח"כ ישא שלוש אחרות (ששתים מהן אחיות שתים מהראשונות) וילדו לו. כך שאם הנושא הוא הסתברות - לא הועלת לכאורה לדעתי (שתי המילים האחרונות נכתבו כדי למנוע ויכוחים. כך זה לדעתי ואתה לא חייב להסכים עם זה, אבל אתה גם לא חייב לנסות לשנות את זה כי זה רק לכאורה).
ואוסיף יותר, הרי בתחילה הוא נשא את שתי החתיות, וכשראה שרעות בנות כנען נשא את בת ישמעאל, מי הכריח אותו צריך לחזור על המספר הסופי (שלוש)?
אלא אם כן תגיד שבפרשת ויצא (בין תולדות לוישלח) הוא ניסה עוד כמה נסיונות...

יותר פשוט לומר שלכל אחת מהן היה שם נוסף. אולי אפשר להמציא עוד משהו, שאחר שלא ילדו הן שינו את שמן.

[אלי כהן]

לא מצליח לעצור בעדי מלהתערב:
מה ההסתברות שביום ראשון בן אדם יטיל מטבע שלוש פעמים על העץ ולמחרת שלוש פעמים על הפלי?

המשל שלך לא מתאים: הרי לפיו, ההסתברות היא אחד לששים וארבעה; זאת בעוד שלפי ההסבר של שלוש נשים בעלות שני שמות לכל אחת, יוצא שההסתברות - לכך ששלושת השמות של פרשת תולדות יהיו שונים משלושת השמות של פרשת וישלח - היא הסתברות של אחד מתוך שמונה! אגב: למה? כי ההסתברות לכך, שבפרשת תולדות - נשות-עשו תיקראנה בשם כלשהו - ולא משנה איזה שם, היא הסתברות של מאה אחוז! והראייה, שאילו היית קורא את פרשת תולדות לבדה - מבלי לקרוא כלל את פרשת וישלח - אז לא היית מופתע כלל, נכון? ובכן לא היית מופתע אז, פשוט משום שההסתברות של פרשת תולדות לבדה (אם מתעלמים מפרשת וישלח) - היא הסתברות של מאה אחוז!

לכן בחרתי משל אחר, מתאים יותר: אדם מטיל מטבע ביד ימין - ושוב ביד שמאל - לסירוגין, שש הטלות בסך הכל. והנה, בכל פעם שהמטבע נזרקת ביד שמאל, היא נופלת על צד השונה מזה שעליו היא נפלה בהיטל שנעשה לאחרונה ביד ימין. גם כאן הסיכוי שזה יקרה הוא אחד לשמונה, כי גם כאן - הסיכוי לתוצאות של ההיטלים של יד ימין לבדה (אם מתעלמים מההיטלים של יד שמאל) - הוא סיכוי של מאה אחוז!

אותה הסתברות תהיה שהוא ישא שלוש נשים ולא ילדו לו, ואח"כ ישא שלוש אחרות (ששתים מהן אחיות שתים מהראשונות) וילדו לו. כך שאם הנושא הוא הסתברות - לא הועלת לכאורה לדעתי.

הבט: האפשרות ששלוש הנשים הראשונות לא ילדו - היא יותר סבירה, פשוט כי אין מניעה עקרונית לכך - שאילו הן נישאו לאיש אחר - אז הן כן היו יולדות; במילים אחרות, אתה צריך לחשב כאן סיכוי מסוג אחר, דהיינו את הסיכוי שאיש אחד בלבד (כגון עשו) יהיה עקר בחלק משנות חייו (כפי שגם אביו היה עקר עד גיל מבוגר). ושוב: אל תשאל מה הסיכוי שהאיש יהיה עקר - עד גיל מסויים נתון מראש (נניח 60) - או עד שמספר נשותיו יגיע למספר מסויים (נניח 3), אלא תשאל באופן כללי: מה הסיכוי שהאיש יהיה עקר באיזשהו חלק מימי חייו - שאינו נתון מראש. כמו שלעיל לגבי השמות שנמנו בפרשת תולדות, לא שואלים מה הסיכוי שהשמות יהיו דווקא אלה ולא אחרים - אלא שואלים מה הסיכוי שנשות-עשו המנויות בפרשת תולדות תיקראנה בשם כלשהו ולא משנה איזה - כפי שהבהרתי לעיל בפיסקה הראשונה.

ואוסיף יותר, הרי בתחילה הוא נשא את שתי החתיות, וכשראה שרעות בנות כנען נשא את בת ישמעאל, מי הכריח אותו צריך לחזור על המספר הסופי (שלוש)?

לא התכוונתי שהיו לו רק שש נשים, אלא התכוונתי - שמספר הנשים שנישאו לעשו עד צאת יעקב לחרן - היה כמספר הנשים שהולידו לעשו, כך שבסך הכל: הנשים המנויות בפרשת תולדות ובפרשת וישלח - הן יחדיו שש - ולא שלוש. אבל כמובן יתכן שהיו לו עוד נשים, שלא ילדו לו (בגלל עקרותו) ושאותן נשא אחרי צאת יעקב לחרן (וכפי שרמזת לזה בעצמך בהמשך דבריך).

כעת אסביר לך, למה זה לא בלתי-סביר שזה יהיה בדיוק שלוש מול שלוש. ובכן, הגע בעצמך: אילו הייתי אומר לך, שמספר הטלפון שלי, מסתיים באותה ספרה שבה מתחילה השנה שבה עברתי להתגורר במקום פלוני, האם היית מתפלא? אני מניח שלא, נכון? אז אותו הדבר גם כאן: אילו היו אומרים לי כי - מספר הנשים שהולידו לפלוני - הוא כמספר הנשים שנישאו לו עד צאת יעקב לחרן, אז גם כן לא הייתי מתפלא. אבל אילו היו מציעים לי, לזרוק מטבע ביד ימין - ושוב ביד שמאל - לסירוגין, שש הטלות בסך הכל, ואז היה מתברר לי כי - בכל פעם שהמטבע נזרקת ביד שמאל - היא נופלת על צד השונה מזה שעליו היא נפלה בהיטל שנעשה לאחרונה ביד ימין, אז כן הייתי מתפלא - כי הייתי מגלה כאן איזושהי חוקיות שחוזרת על עצמה שלוש פעמים; זאת שלא כמו בנקודה שהעלית: לא מגלים בה חוקיות שחוזרת על עצמה כמה פעמים!

אולי אפשר להמציא עוד משהו, שאחר שלא ילדו הן שינו את שמן.

יותר נפוץ - שאיש שאינו מוליד - נושא עוד אשה (ואגב כך גם מובא בהלכה שראוי לעשות), מאשר - שאשה שאינה יולדת - משנה את שמה.

[לייבעדיג יענקל]

כל אדם אובייקטיבי והגון יודה שלדבר אודות התויו"ט בצורה שהדגמתי, זאת בשו"א לא לשון בנ"א נורמליים.

ידעתי שתחלק בין נושאים השייכים בכללותם לעולם האגדה והדרוש לבין אחרים (ועכ"פ הינך מסכים שחלקי הפרד"ס אינם תופסים במאה אחוז של תוה"ק, ולא כנראה מכתיבותיך לעיל), אבל גם אתה תודה שאת כל פרטי דיני המצות א"א להבין ע"פ הפשט (לדוג' לענין המקוה ישנם טעמים פשטניים, אבל א"א להסביר על פיהם מדוע ג' לוגין פוסלין, ומדוע המשכה מועלת ועוד ועוד, ומה איכפ"ל לקב"ה בין שחיטה מן הצוואר למליקה מן העורף וכו' וכו'.) ה"ה שבתוך סיפורי התורה המובנים ע"פ הפשט ישנם פרטים רבים שא"א להבינם ע"פ הפשט, וגם הרשב"ם וחבריו לא התיימרו שיש בכוחם לבארם, וכדוג' שינוי שמותיו של יתרו.

מעבר לזה, חששי אודות התפתחות דיון יחמורי מתברר כמוצדק. הבהרתי כבר די את דברי ואיני מתכוון לטחנם שוב ושוב ושוב ושוב ושוב במשך עשרה עמודים. אני פורש. זאלסט זיין געזונט און שטארק גבענטש און קרישמע געליינט. גוט שבת.

[אלי כהן]

כל אדם אובייקטיבי והגון יודה שלדבר אודות התויו"ט בצורה שהדגמתי, זאת בשו"א לא לשון בנ"א נורמליים.

על כך כבר הגבתי לך, ואני מצטט: "אם זה לא...[לשון בנ"א נורמליים], אז זה רק מחזק את שאלתי (אליבא דהפשט) שנשאלה על נשות עשו (בהנחה שהיו לו רק שלוש נשים)".

עד כאן לשוני. אגב, כדי למנוע הישנות של תקלה קודמת, אני ממליץ שוב - לשים לב למילה הראשונה שבציטוט דלעיל.

הינך מסכים שחלקי הפרד"ס אינם תופסים במאה אחוז של תוה"ק, ולא כנראה מכתיבותיך לעיל.

מה היה נראה אחרת מכתיבותיי?
אני תמיד חשבתי, וגם כעת אני חושב, שכאשר חז"ל דיברו על פרד"ס, הם התייחסו רק אל התוה"ק, כלומר רק אל [חמישה חומשי] התוה"ק. מאידך, לגבי ש"ס ושו"ע ומהר"ם-שיף ואבי-עזרי וכדומה, לא שייך המושג של פרד"ס. כך נלע"ד.

בתוך סיפורי התורה המובנים ע"פ הפשט ישנם פרטים רבים שא"א להבינם ע"פ הפשט.

איני מתערב במחלוקת, שבינך, לבין הפשטן - אשר כמובן יחלוק על דבריך הנ"ל. רק כתבתי, שכל האשכול הזה נפתח רק אליבא דהפשטן - כפי שציינתי מפורשות בפיסקה האחרונה של הודעתי הראשונה הפותחת את האשכול. לכן, גם אילו טענתך הנ"ל הייתה נכונה, עדין כל ניסיון להסיט אותי - מהכיוון של הבנת דרכו של הפשטן - לכיוון של הבנת דרכו של הדרשן, משול בעיניי לניסיון לשכנע - את האדם המחפש מברג - שיקנה פריג'ידר במקום מברג...

גם הרשב"ם וחבריו לא התיימרו שיש בכוחם לבארם.

לענ"ד, הפשטן יחלוק על טענתך הנ"ל. ומ"מ כבר הבהרתי בפיסקה הקודמת כי - אף אילו טענתך הנ"ל הייתה נכונה - היא אינה שייכת לאשכול הזה.

וכדוג' שינוי שמותיו של יתרו.

אתה שוב מעלה בפעם השלישית את שאלתך, למה - אליבא דהפשטן - פעם הוא יתרו ופעם הוא חובב וכו'; לפיכך, לא נותר לי, אלא להעלות בפעם השלישית את תשובתי:
אליבא דהפשטן - זו לא שאלה, כמו שאליבא דהפשטן זו לא שאלה - למה פעם כתוב שפלוני "יאמר" ופעם כתוב שפלוני "ידבר". וכמו שאליבא דהפשטן זו לא שאלה, למה - גם אחרי ששמו של יעקב השתנה לישראל - עדין ממשיכה התוה"ק לקרוא לו פעם יעקב ופעם ישראל. אמנם יש לזה הסברים לפי הדרש - כפטיש יפוצץ סלע - וכמובן כל ההסברים הללו כשרים, אבל לפי הפשט (ההולך לפי הכלל של "דיברה תורה כלשון בני אדם") - קושיא מעיקרא ליתא, בדיוק כמו שאין להקשות למה אדם כותב - פעם שפלוני "יאמר" - ופעם שפלוני "יגיד".

הבהרתי כבר די את דברי.

אף אני כבר הבהרתי די את דבריי.

ואיני מתכוון לטחנם שוב ושוב ושוב ושוב ושוב במשך עשרה עמודים. אני פורש.

זו זכותך כמובן. על כל פנים, יישר כח על השתתפותך עד כה, חזק ואמץ!

זאלסט זיין געזונט און שטארק גבענטש און קרישמע געליינט. גוט שבת.

גיט שאבס (איך בין אונגעריש...סתאאם...)

[צופר הנעמתי]

(לדוג' לענין המקוה ישנם טעמים פשטניים, אבל א"א להסביר על פיהם מדוע ג' לוגין פוסלין, ומדוע המשכה מועלת ועוד ועוד)

למרות שהרעיון ודאי נכון, הדוגמא לא מוצלחת מאחר ולרוב הפוסקים כל אלו דינים דרבנן.

[ר_חיים_הקטן]

נחזור לענינינו: אני הקטן כתבתי בענין נשי עשו באנגלית...
http://rchaimqoton.blogspot.co.il/2014/ ... -esau.html

[אלי כהן]

נחזור לענינינו: אני הקטן כתבתי בענין נשי עשו באנגלית...
http://rchaimqoton.blogspot.co.il/2014/ ... -esau.html

תודה.
ברוך ד' שכיוונתי לפירוש של בנו של הרמב"ם.

[לייבעדיג יענקל]

גויית איני מבין, אבל בפירושו של הפשטן ר' אברהם בן הרמב"ם שתחת ידי כתוב כך (גם הסוגרים נמצאים במקור, וא"י את משמעותם המדויקת):

אפשר שיהי מאמרו ויהי עשו בן ארבעים שנה על נשים אלו עצמן שנזכרו כאן. ותהיה עדה שנזכרה כאן היא בשמת שנזכרה שם, ולה ב' שמות אלה ולאביה שם אחד אילון. ו(כן) אהליבמה היא יהודית וענה החוי הוא בארי החתי, ושני שמות לה ושני שמות לאביה, וחתי וחוי שוים כמו שהקדמנו. [ובשמת בת ישמעאל שנזכרה כאן היא מחלת בת ישמעאל שנזכרה שם.] ואפשר ג"כ שנשים אלה אינן אותן (הנשים), ואלה השאירו בנים אחריהן ואותן מתו בלא בנים. והפירוש הראשון קרוב יותר.

[לייבעדיג יענקל]

ת"ח חשוב שלח דברים הנוגעים לנידון, ואני מעתיק את דבריו (שלא עיינתי בהם כה"צ) כלשונם וככתבם (כולל ההדגשות והנקודות):

אין לי בהירות גמורה בענין, ואני מתחבט בו רבות, וע"כ אכתוב רק כמה הרהורים.

אם נגדיר את נקודת הויכוח כך: האם אפשר להבין את התנ"ך כולו על פי פשט לבד, או שאנו זקוקים בהכרח להשתמש בדרכים אחרות. [מבלי להכנס כעת בדיונים על מקומות פרטיים].

מהן דרכים אחרות? לדוגמא:

א. שלילת הגשמה.
ב. דברו הכתובים לשון הבאי [חולין צ].
ג. המקרא דבר בלשון שירה, והפשט של לשון זו הוא לפעמים דוקא שלא כפשוטו. [נצי"ב].
ד. מידע נוסף המתקבל ממחקר ארכאולוגי, היסטורי והשואתי לספרות מאותה דור.
ה. דברי חז"ל.
ו. רמז. דרוש. סוד.


כמדומני שאיש לא יחלוק על א ב ג שהם בכלל הפשט.
כמו"כ מסתבר שאות ו אינה בכלל.

אוהבי הפשט ודאי יקבלו את ד. [אני לא נכנס כאן למידת המהימנות של הממצאים הנ"ל, נניח כרגע שאנו מקבלים אותם].

השאלה היא לגבי ה. ובכונה כתבתי דברי חז"ל ולא דרשות חז"ל, כי הכונה לכל המקומות שדברו חז"ל על זהות האישים בתנ"ך, על גילם, ועל עוד אירועים רבים שקרו באותו זמן, ואי"צ לפורטן כי רבים הם בפרט בחומש בראשית. האם יש לדון זאת כדרש או אפילו כפרשנות הפשט של חז"ל, וממילא יש היתר לפרש גם באופן אחר. או שדברי חז"ל אלו נאמרו במסורת [או ברוה"ק] והם עדות ברורה על המציאות כפי שהיתה, וממילא אין כל הגיון לפרש אחרת ולזעוק פשט פשט, כשם שלא היו אוהבי הפשט מעלים על דעתם להתעלם מתעודות ארכאולגיות ומשאר הממצאים ששרדו, וא"א לפרש אחד מהם בהתעלם מהשני, ואם ידוע לנו מה המציאות, ואנו מפרשים הטקסט באופן שונה רק בגלל שכך נראה מלשונו, הרי ש"פשט" זה הוא סוג של דרש.

וענין זה באמת אינו ברור, כי מדחז"ל עצמם ניכר לפעמים [מאופן הדרשות, מהמחלוקות] שאי"ז מסורת אלא פרשנות. וכן נראה ממה שפעמים רבות פירשו רבותינו הראשונים דלא כחז"ל, ואם דברי חז"ל הינם עדות פשוטה על מה שהיה, מה הטעם לפרש אחרת? כלומר בלי להכנס אם מותר או אסור לפרש דלא כחז"ל, אלא אם ידוע לנו על סמך עדות ראיה שהשתלשלה במסורת או ברוה"ק שהמציאות היא באופן אחד, הרי שחסר טעם לחלוטין לפרש באופן אחר. ובשלמא אם מתכונים על דרך דרש, דשמע מינה מהמקרא גם אופנים אחרים, אך מהפרשנים נראה שהם סטו מחז"ל בגלל שרדפו אחרי הפשט דוקא.

כמו"כ כשחז"ל אומרים כל האומר פלוני חטא אינו אלא טועה וכדומה, יתכן שאי"ז דרש או מסורת, אלא פשט של חז"ל, שאע"פ שממקום אחד נראה שחטא, מאחר ומכלל המקומות בתנ"ך נראה שהיחס אליו אחר, בעל כרחך שגם כאן יש לפרש אחרת, וכדי לקבל תמונה אמיתית בהכרח לדון במבט כולל יותר. ובכה"ג קשה לפרש אחרת מחז"ל ולהצטדק בטענת "פשט", כי חז"ל הכריעו מהו הפשט.

כן יש לדון בביאור דינים כלא תבשל גדי בחלב אמו, והאוכל מנבלתה דקאי על נושא ונוגע כשיעור אכילה ולא אוכל ממש, עין תחת עין ועוד ועוד, הלא מכיון שהדין הוא כמו שאחז"ל, ובודאי הדין אינו נקבע ע"פ דרש או סוד, על כרחך שזהו הפשט ממש במקומות אלו. [אני לא מתכוין לסגנון ביאור של הרמב"ם למשל בעין תחת עין, שמסביר למה נכתב באופן שמשמע כפשוטו אף שאי"ז הכונה, אלא לביאור ע"פ הפשט ממש]. האם יש אפשרות בכה"ג לבאר באופן אחר?

כמדומני שזהו הביאור במה שרש"י שבא לפרש המקרא ע"ד פשוטו, ומכח זה לפעמים דוחה דחז"ל, ואעפ"כ מפרש פעמים רבות ע"פ מידע שנמצא רק בספרות חז"ל. [וידועים דברי האב"ע עליו, ואין בספריו פשט רק אחד מני אלף]. כי "מידע" שנמצא בספרות חז"ל וכן "פרשנותם" אף הם בכלל פשט.

ובאמת שכנראה שיש לחלק גם בדברי חז"ל עצמם אם הדברים מסורת או פרשנות, אך לענ"ד יש מקום ולגיטמציה גם לרודפי הפשט בלא להזדקק לדברי חז"ל כלל.

רק שלפעמים ההסברים שהם מעלים דחוקים ותמוהים, כך שבאמת עדיף לותר עליהם ולהשאר עם הדרש...

ראה עוד בחינוך בהקדמתו לדברים מש"כ בטעם הא דאין מוקדם ומאוחר. וכמדומני שכונתו שבהכרח היה לשנות את הפשט [סדר הדברים] בגלל הרד"ס.

הדברים אינם שלמים וכנראה גם אינם ברורים מספיק בלי הבאת דוגמאות וכו'. עכ"פ זה הנלענ"ד בכללות.

[אלי כהן]

גויית איני מבין.

"גויית" לאפוקי יהודית (כלומר יידיש)?

בפירושו של הפשטן ר' אברהם בן הרמב"ם שתחת ידי כתוב כך (גם הסוגרים נמצאים במקור, וא"י את משמעותם המדויקת):

אפשר שיהי מאמרו ויהי עשו בן ארבעים שנה על נשים אלו עצמן שנזכרו כאן. ותהיה עדה שנזכרה כאן היא בשמת שנזכרה שם, ולה ב' שמות אלה ולאביה שם אחד אילון. ו(כן) אהליבמה היא יהודית וענה החוי הוא בארי החתי, ושני שמות לה ושני שמות לאביה, וחתי וחוי שוים כמו שהקדמנו. [ובשמת בת ישמעאל שנזכרה כאן היא מחלת בת ישמעאל שנזכרה שם.] ואפשר ג"כ שנשים אלה אינן אותן (הנשים), ואלה השאירו בנים אחריהן ואותן מתו בלא בנים. והפירוש הראשון קרוב יותר.

כן, גם במאמרו של ר' חיים הקטן הוא מציין (בהערה 31 בתרגום שלי מילה במילה): "למרות זאת, מבלי להסביר למה, [רבי אברהם בן משה] בן מיימון מסיק שגישת רש"י היא הטובה יותר".

על כל פנים, גם אני וגם ר' חיים הקטן, דיברנו על "פירוש" שהובא ע"י רבי אברהם בן הרמב"ם, והכוונה הייתה לפירושו השני (אשר על פניו העדיף רבי אברהם בן הרמב"ם את פירושו הראשון).

בין כך ובין כך, לפחות הרמב"ן - כן העדיף לומר, שנשי-עשו המנויות בפרשת וישלח לא היו כל נשיו של עשו, ושה"ה לגבי נשות-עשו המנויות בפרשת תולדות - אשר אף הן לא היו כל נשיו של עשו. אמור מעתה: אם לרמב"ן מותר לחשוב כך, אז גם לי מותר (וכמובן ההבדל - שבין חמש לבין שש - הוא טכני ולא מהותי; המהות היא: האם יש לפרש, ששני שמות שונים מייצגים אשה אחת בעלת שני שמות, או שהם מייצגים שתי נשים).

[מרן המשגיח]

בין כך ובין כך, לפחות הרמב"ן - כן העדיף לומר, שנשי-עשו המנויות בפרשת וישלח לא היו כל נשיו של עשו, ושה"ה לגבי נשות-עשו המנויות בפרשת תולדות - אשר אף הן לא היו כל נשיו של עשו. אמור מעתה: אם לרמב"ן מותר לחשוב כך, אז גם לי מותר (וכמובן ההבדל - שבין חמש לבין שש - הוא טכני ולא מהותי; המהות היא: האם יש לפרש, ששני שמות שונים מייצגים אשה אחת בעלת שני שמות, או שהם מייצגים שתי נשים).

כמובן שמותר לך לפרש כך.
אבל, וסליחה שאני מציג שאלה חטטנית כזו, האם אתה שואל את עצמך למה הרמב"ן שכבר הלך בדרכך העדיף לומר חמש נשים ולא שש או למה הפשטן ר"א בן הרמב"ם כתב שדברי רש"י נראים יותר?
[אתה לא צריך לענות.]

[אלי כהן]

האם אתה שואל את עצמך למה הרמב"ן שכבר הלך בדרכך העדיף לומר חמש נשים ולא שש.

אם כבר אתה מעלה את השאלה "החטטנית" הזו (כלשונך), אז האם אתה שואל גם את השאלה "החטטנית" שמהכיוון ההפוך:
למה הרמב"ן, אשר כבר מסכים שלעשו היו פחות משש נשים, לא פירש כמו רש"י שלעשו היו רק שלוש נשים?

למה הפשטן ר"א בן הרמב"ם כתב שדברי רש"י נראים יותר?

מי שכינה את רבי אברהם בן הרמב"ם - "פשטן" - לא היה אני, ומ"מ כבר התייחסתי לשאלה דומה באשכול זה - לגבי הפשטן הראב"ע - ודון מינה ואוקי באתרין.

[רוצה לידע]

רש''י פירש בענין, שקראה יהודית ע''ש לשקר שכפרה בע''ז,
קשה לי הרי שם 'יהודי' לפי מיטב ידיעתי הוא ע''ש שיצאנו מארץ יהודא, א''כ כיצד שייך לקרות בשם יהודי קודם שנולד יהודא וארץ יהודא?

[בברכה המשולשת]

למה לא לומר שאחת מהסיבות שלאה אמנו ע"ה קראה לבנה יהודה היתה כדי לרמוז על כפירה בע"ז (שהרי לכל אחד משנות השבטים יש טעמים נוספים מלבד המפורש בפסוקים)

[אלי כהן]

למה לא לומר שאחת מהסיבות שלאה אמנו ע"ה קראה לבנה יהודה היתה כדי לרמוז על כפירה בע"ז (שהרי לכל אחד משנות השבטים יש טעמים נוספים מלבד המפורש בפסוקים)

שים לב, ש"רוצה לידע" - אשר אל דבריו התייחסת, הקפיד לכתוב "יהודא" - ולא פעם אחת או פעמיים - אלא שלוש פעמים, וכידוע רבים מקפידים בזה (אם כי חלק כותבים יאודה), ולא בכדי!
אם טרם הובן למה, אז יעויין במיוחד בחתימתו של הגרא"י ולדנבדג זצוק"ל בשו"ת ציץ אליעזר חי"ג סוס"י צ, ומשם בארה, וד"ל.
לכן, לכאורה ראוי לכולם להקפיד בזה, ודו"ק.
אמנם במחשב יש פחות קפידא בזה, אבל אם מרגיל עצמו לכתוב כך בכל מקום (גם במחשב), חזקה עליו שלא יטעה במקומות אחרים. ולשומעים ינעם.

[בברכה המשולשת]

ידעתי גם ידעתי. אך איני מקפיד בזה במחשב

[שומר מצווה]

תשובה לנשי עשיו יש בביאור הגר"א על דה"י - שם אגב יש גרסה שונה גם מויצא וגם מוישלח, גם המלבי"ם שם "מטפל" בזה עיי"ש ותמצא נחת...

[לייבעדיג יענקל]

מצאתי לרבינו הרוקח (בכ"י) שמבאר את חילוף השמות בדרך הפשט:

את עדה בת אלון החתי [וגו'] - אין לומר שלקח אילו לאחר שמתו הראשונות, כי למה הזכיר הראשונות אם לא הוליד מהם, וגם אין לומר שלקח אילו על נשיו, [ש]אם כן היה לו לומר על נשיו כמו גבי מחלת (בראשית כח, ט). אלא אילו שמזכיר כאן היו הראשונות, וב' שמות היה לכל אחת ואחת: עדה היא בשמת, אהליבמה היא יהודית, למעלה הזכיר שם אביה בארי החתי וכאן הזכיר שם אמה בת ענה, וענה היתה בת צבעון החוי, איש נכבד. ואת בשמת, היא מחלת אחות נביות. למעלה הזכירן דרך גדולתן, יהודית בת גדולים מבשמת, וכאן הזכירן דרך זיווגן.