מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תרגום אונק' - שמות הערים

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

תרגום אונק' - שמות הערים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' יולי 01, 2015 10:20 pm

אונקלוס בדר"כ מתרגם שמות כצורתן, או ליתר דיוק מעתיקם. (עד שאמרו אפילו עטרות ודיבון וכו'). הוא שמות מסויימות הוא מתרגם לשם אחר, כנראה לפי שם המקום דאז. (וכמו ביאור ה'אמת ליעקב' במילים 'אפרת - היא בית לחם', 'עמק השידים - היא ים המלח'.)
אגב שמתי לב לתופעה מעניינת, וברצוני לשמוע דעת החכמים דכאן בזה. נדמה לי שחלק גדול מהשמות שתרגם אונקלוס ולא העתיקם, הם ערים מחוץ לאר"י, בעבר הירדן מזרחה שמש, או מעבר לגבול הדרומי של אר"י.

קדש - רקם
ברד, שור - חגרא
ער (מואב) - לחיית
הבשן - מתנן

היש מי שניסה לבאר דרך תרגום השמות בת"א?

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: תרגום אונק' - שמות הערים

הודעהעל ידי יתר10 » ד' יולי 01, 2015 10:27 pm

בספר הנפלא 'מעט צרי' מצויין בנושא זה (פר' חוקת) "רמב"ן בראשית מא,מה"

מחולת המחנים
הודעות: 3247
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: תרגום אונק' - שמות הערים

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' יולי 01, 2015 11:13 pm

ישבב הסופר כתב:אונקלוס בדר"כ מתרגם שמות כצורתן, או ליתר דיוק מעתיקם. (עד שאמרו אפילו עטרות ודיבון וכו'). הוא שמות מסויימות הוא מתרגם לשם אחר, כנראה לפי שם המקום דאז. (וכמו ביאור ה'אמת ליעקב' במילים 'אפרת - היא בית לחם', 'עמק השידים - היא ים המלח'.)
אגב שמתי לב לתופעה מעניינת, וברצוני לשמוע דעת החכמים דכאן בזה. נדמה לי שחלק גדול מהשמות שתרגם אונקלוס ולא העתיקם, הם ערים מחוץ לאר"י, בעבר הירדן מזרחה שמש, או מעבר לגבול הדרומי של אר"י.

קדש - רקם

עיין רש"י ותוס' גיטין דף ב' ע"ב.

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תרגום אונק' - שמות הערים

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' יולי 04, 2015 11:02 pm

ישבב הסופר כתב:אגב שמתי לב לתופעה מעניינת, וברצוני לשמוע דעת החכמים דכאן בזה. נדמה לי שחלק גדול מהשמות שתרגם אונקלוס ולא העתיקם, הם ערים מחוץ לאר"י, בעבר הירדן מזרחה שמש, או מעבר לגבול הדרומי של אר"י.

קדש - רקם
ברד, שור - חגרא
ער (מואב) - לחיית
הבשן - מתנן

היש מי שניסה לבאר דרך תרגום השמות בת"א?


רוב שמות המקומות (והאנשים והאומות) שבאונקלוס, מתורגמים כצורתם.
מתוך קרוב למאתים שמות מקומות המופיעים בתרגום אונקלוס, הכוללים מקומות הן באר"י והן בחו"ל, רק כ-40 מתוכם תרגם. כך שקשה לומר שיש בזה כללים.

וכבר כתב הרמב"ן (בראשית מא, מה) שצויין לעיל:
..ואל תשתומם בעבור שקראוהו (=למשה רבינו) סופרי המצריים 'מוניוס', כי ישנו השמות ללשון מובן או מורגל להם, כאשר יעשה התרגום בקצתם, כגון 'בין קדש ובין שור' (בראשית כ, א), 'בין רקם ובין חגרא', וכן בהרבה מן השמות, ובקצתם לא ישנה דבר, כאשר עשה בסיחון מלך חשבון ובעוג מלך הבשן וזולתם הרבה, וזה לפי מה שהיו נקראים בלשון ארמית בדורו, וכן עשו הנוצרים המעתיקים.


ונראה להוסיף, שבמקום שיש לשם המקום משמעות עצמית בלשון הקודש (לא רק כשם מקום), תרגם את המשמעות בארמית.
כמו:
'אור כשדים' - 'אורא דכשדאי' (בראשית יא, כח ועוד; אלא שיש לדון מה הפירוש בארמית, וכבר עמד על כך הרמב"ן ב'תורת ד' תמימה')
'רחובות עיר' - 'רחובות קרתא' (בראשית י, יא).
'עין משפט' - 'מישר פילוג דינא' (בראשית יד, ז).
'עמק שוה הוא עמק המלך' - 'מישר מפנא הוא בית ריסא דמלכא' (בראשית יד, יז).
'רחובות הנהר' - 'רחובות דעל פרת' (בראשית לו, לז).
'גרן האטד' - 'בית אדרי דאטד' (בראשית נ, י יא).
'מסה ומריבה' - 'נסיתא ומצותא' (שמות יז, ז).
'תבערה' - 'דליקתא' (במדבר יא, ג; דברים ט, כב).
'קברות התאוה' - 'קברי דמשאלי' (במדבר יא, לד ועוד).
'רחוב לבוא חמת' - 'רחוב למטי חמת' (במדבר יג, כא; אלא שיש לדון אם 'רחוב' הוא שם מקום; עיין הכתב והקבלה).
'נחל אשכל' - 'נחלא דאתכלא' (במדבר יג, כג).
'נחליאל' - 'נחליא' (במדבר כא, יט; ואולי אינו שם מקום).
'יגבהה' - 'רמתא' (במדבר לב, לה).
'מעלה עקרבים' - 'מסקנא דעקרבין' (במדבר לד, ד).
'שניר' - 'טור תלגא' (דברים ג, ט; עיי"ש רמב"ן: "יקראו לו שניר, והוא שלג בלשון כנען כמו שרש"י מעיד עליו, וכן תרגם אונקלוס").

ויש להוסיף גם את 'ראש הפעור' (במדבר כג, כט) שתרגם 'ריש רמתא', ולפי הנראה אינו אלא תרגום הענין, שהרי במקומות אחרים תרגם 'פעור' בשמו (דברים ג, ג ועוד).

כך שלא נשארו אלא מעט מקומות שתרגם לפי מה שנקראו בדורו.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב א' יולי 05, 2015 5:55 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בדיעבד
הודעות: 277
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: תרגום אונק' - שמות הערים

הודעהעל ידי בדיעבד » א' יולי 05, 2015 7:31 am

ישבב הסופר כתב:אגב שמתי לב לתופעה מעניינת, וברצוני לשמוע דעת החכמים דכאן בזה. נדמה לי שחלק גדול מהשמות שתרגם אונקלוס ולא העתיקם, הם ערים מחוץ לאר"י, בעבר הירדן מזרחה שמש, או מעבר לגבול הדרומי של אר"י.

קדש - רקם
ברד, שור - חגרא
ער (מואב) - לחיית
הבשן - מתנן

שאלת חכם חצי תשובה. כנ' שמציע שבחר אונקלוס לתרגם דווקא את הערים שהיו מוכרים בדורו ובמקומו בשמות אחרים. [כמובן שכל התרגום נמסר בשעת מתן תורה. אבל לא רחוק שהמילים נבחרו כמי מה שהורגלו באותו זמן}
ועל דוגמותיו יש להוסיף גם אלו:

צוען - טנס
חצצון תמר - עין גדי
שנער - בבל
כפתור - קפוטקיא

(ומכולהו אית להו קצת פירכא לדברי הסופר, לבר מחצצון תמר)

מצינו גם שמות אומות שתרגם ולא העתיק:

זוזים/רפאים - תקיפיא
הקיני - שלמאה

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תרגום אונק' - שמות הערים

הודעהעל ידי מעט דבש » א' יולי 05, 2015 5:18 pm

הנה רשימה מפורטת, של שמות מקומות שתרגמם אונקלוס לשמות בדורו (בנוסף לרשימה שכתבתי לעיל, שתרגם לפי משמעות המלה):

'ארם נהרים' - 'ארם דעל פרת' (בראשית כד, י ועוד).
'אשור' - 'אתור' (בראשית ב, יד ועוד)
'ברד' - 'חגרא' (בראשית טז, יד)
'בשן' - 'מתנן' (במדבר כא, לג ועוד)
'הם' - 'המתא' (בראשית יד, ה)
'הרי אררט' - 'טורי קרדו' (בראשית ח, ד)
'חדקל' - 'דיגלת' (בראשית ב, יד)
'חירות' - 'חירתא' (שמות יד, ב)
'חצרים' - 'דפיח' (דברים ב, כג)
'חצצון תמר' - 'עין גדי' (בראשית יד, ז)
'יבק' - 'יובקא' (במדבר כא, כד ועוד)
'כנרת' - 'גניסר' (במדבר לד, יא ועוד)
'כפתור' - 'קפוטקיא' (דברים ב, כג)
'מעכתי' - 'אפקירוס' (דברים ג, יד)
'ער' - 'לחית' (במדבר כא, טו ועוד)
'צען מצרים' - 'טאנס דמצרים' (במדבר יג, כב)
'קדש' - 'רקם' (בראשית יד, ז ועוד)
'קדש ברנע' - 'רקם גאה' (במדבר לב, ח ועוד)
'שור' - 'חגרא' (בראשית כ, א ועוד)
'שלם' - 'ירושלם' (בראשית יד, יח)
'שנער' - 'בבל' (בראשית י, י)

כל המודגשים הם מארץ ישראל.
ובענין 'רקם' ו'חגר', הראשונים דנו בזה בריש גיטין, ורובם כתבו שרקם וחגר שבתרגום אונקלוס הם מארץ ישראל. ועיי"ש בריטב"א:
ויש לפרש דודאי ארבעה קדש אשכחן בקרא קדש וברד, קדש ושור, קדש ברנע, ועוד אחר בארץ אדום דכתיב ותבא העדה מדבר צין היא קדש (='ויחנו במדבר צן היא קדש' - במדבר לג, לו), ומכל מקום אותה דאדום ליכא למימר, דהוא לדרומה דארץ ישראל הוא כדכתיב (במדבר לד, ג) 'והיה לכם פאת נגב ממדבר צין על ידי אדום', ואנן מרקם שהוא למזרח קאיירינן כדתנן (גיטין שם) 'מרקם למזרח ורקם כמזרח', ומקדש ברנע דהיינו רקם גיאה ליכא למימר, דהא בהדיא אמרינן בספרי בפרשת והיה עקב (סוף פיסקא נא) דתרי רקם איכא בארץ ישראל רקם גיאה ורקם חגרא וכבשום עולי בבל, לפיכך יש לפרש דחד מהני תרי קדש הוא, או קדש וברד, או קדש ושור, דתרוייהו מתרגמינן רקם וחגרא וחד מינייהו חוצה לארץ.

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תרגום אונק' - שמות הערים

הודעהעל ידי מעט דבש » א' יולי 05, 2015 5:36 pm

ושמות אומות שתרגם אונקלוס, ולא העתיקם כצורתם:

'זוזים' - 'תקיפיא' (בראשית יד, ה)
'יֵמִים' - 'גבריא' (בראשית לו, כד; עיי"ש רמב"ן שלפי אונקלוס 'יֵמִים' הוא שם אומה).
'כפתורים' - 'קפוטקאי' (בראשית י, יד; דברים ב, כג).
'כתים' - 'רומאי' (במדבר כד, כד).
'סיני' - 'אנתוסאי' (בראשית י, יז).
'קני' - 'שלמאי' (בראשית טו, יט).
'רפאים' - 'גבריא' (בראשית יד, ה ועוד)

יהודהא
הודעות: 1240
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: תרגום אונק' - שמות הערים

הודעהעל ידי יהודהא » א' דצמבר 24, 2023 3:35 am

לעיל דובר רק על תרגום אונקלוס, ולהלן מתרגום יונתן לנ"ך בנושא השמות לפי זמנם.

תרגום יחזקאל כז
ו אַלּוֹנִים֙ מִבָּשָׁ֔ן עָשׂ֖וּ מִשּׁוֹטָ֑יִךְ קַרְשֵׁ֤ךְ עָֽשׂוּ־שֵׁן֙ בַּת־אֲשֻׁרִ֔ים מֵֽאִיֵּ֖י כִּתִּיִּֽם׃
דְפִיל בֵּית חוֹפָאָה לְאִתְיָטְרוּן מִמְדִינַת אַפּוּלְיָא: מחוז באיטליה.

ז שֵׁשׁ־בְּרִקְמָ֤ה מִמִּצְרַ֨יִם֙ הָיָ֣ה מִפְרָשֵׂ֔ךְ לִֽהְי֥וֹת לָ֖ךְ לְנֵ֑ס תְּכֵ֧לֶת וְאַרְגָּמָ֛ן מֵֽאִיֵּ֥י אֱלִישָׁ֖ה הָיָ֥ה מְכַסֵּֽךְ׃
וְאַרְגְוָנָא מִמְדִינַת אִיטַלְיָא הֲוַת כְּסוּתִיךְ:

יא בְּנֵ֧י אַרְוַ֣ד וְחֵילֵ֗ךְ עַל־חֽוֹמוֹתַ֨יִךְ֙ סָבִ֔יב וְגַ֨מָּדִ֔ים בְּמִגְדְּלוֹתַ֖יִךְ הָי֑וּ שִׁלְטֵיהֶ֞ם תִּלּ֤וּ עַל־חֽוֹמוֹתַ֨יִךְ֙ סָבִ֔יב
וְאַף קַפּוּטְקָאֵי בְּמִגְדָלֵיךְ הֲווֹ

יד מִבֵּ֖ית תּֽוֹגַרְמָ֑ה סוּסִ֤ים וּפָֽרָשִׁים֙ וּפְרָדִ֔ים נָֽתְנ֖וּ עִזְבוֹנָֽיִךְ׃
מִמְדִינַת גַרְמַמְיָא סוּסְוָן ..

כא עֲרַב֙ וְכָל־נְשִׂיאֵ֣י קֵדָ֔ר הֵ֖מָּה סֹֽחֲרֵ֣י יָדֵ֑ךְ בְּכָרִ֤ים וְאֵילִם֙ וְעַתּוּדִ֔ים בָּ֖ם סֹֽחֲרָֽיִךְ׃
עֲרַב וְכָל רַבְרְבֵי נְבָט

כג חָרָ֤ן וְכַנֵּה֙ וָעֶ֔דֶן רֹֽכְלֵ֖י שְׁבָ֑א אַשּׁ֖וּר כִּלְמַ֥ד רֹֽכַלְתֵּֽךְ׃
חַרְוָן וּנְצִיבִין וְהַדְיֵב תַּגְרֵי שְׁבָא

ובארץ ישראל
עיר התמרים =קרתא דיריחו, שופטים ג,יג,
מגדל חננאל = מגדל פקוס ,זכריה יד,י, [ האם הכוונה למגדל היפיקוס בארמון הורדוס ?]
המכתש = נחל קדרון, צפניה א,יא,
המשנה = עופל, שם.
עין רוגל = עין קצרא, יהושע טו,ז,
קרית ספר = קרית ארכי. שם טו,טו.
חרושת הגויים = תקוף כרכי עממיא, שופטים ד,ב,
צור עורב , יקב זאב = שקיף עורב, מישר זאב, שם ז,כה,
גבעת המורה = מגבעתא דמסתכיא למישרי. שם ז,א,
בארץ שלישה, בארץ שעליים, בארץ צוף = בארע דרומא, בארע מדברא, בארע דבה נביא, ש"א ט,ד.
בוצץ וסנה = משרועיתא ומדרוכיתא, שם יד,ד.
נערך לאחרונה על ידי יהודהא ב א' דצמבר 24, 2023 1:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהודהא
הודעות: 1240
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: תרגום אונק' - שמות הערים

הודעהעל ידי יהודהא » א' דצמבר 24, 2023 1:31 pm

מעט דבש כתב:ושמות אומות שתרגם אונקלוס, ולא העתיקם כצורתם:

'זוזים' - 'תקיפיא' (בראשית יד, ה)
'יֵמִים' - 'גבריא' (בראשית לו, כד; עיי"ש רמב"ן שלפי אונקלוס 'יֵמִים' הוא שם אומה).
'כפתורים' - 'קפוטקאי' (בראשית י, יד; דברים ב, כג).
'כתים' - 'רומאי' (במדבר כד, כד).
'סיני' - 'אנתוסאי' (בראשית י, יז).
'קני' - 'שלמאי' (בראשית טו, יט).
'רפאים' - 'גבריא' (בראשית יד, ה ועוד)

---------------------------------תוספות מתרגום אונקלוס לתורה-
* חבל ארגוב= בית פלך טרכונא.
* הביאו לעיל-'חצרים' - 'דפיח' (דברים ב, כג).ובנתינה לגר =רפיח.
* וגם הביאו-'סיני' - 'אנתוסאי' (בראשית י, יז). ובנתינה לגר=משער ל"ארתוסאי" היא ORTHOSIA. היא עיר הלניסטית. בגבול לבנון סוריה בסמוך לנהר אל-כביר שנשפך לים התיכון.
בספרו של יוספוס פלביוס "מלחמת היהודים" נקרא הנהר "אלאותרוס" . וכך גם בתבואות הארץ.

* הר ההר = הור טורא, במדבר כ, כב.
* ארץ המוריה = לארע פולחנא, ברא כב, ב,
* הר העברים = טורא דעבראי, במד כז,יב.
* עמק השדים = למישר חקליא, ברא יד,ג.
* קברות התאווה = קברי דמשאלי, במד לד,לה.
* קרית חוצות = קרית מחוזוהי, במד כב,לט.
* באר לחי רואי = בירא דמלאך קיימא אתחזי עלה.

* זמזומים = חושבני. דברים ב, כ. שם אומה.
* בת מי זהב = בת מצרף דהבא, ברא לו, לט. שם אדם.
* אשורים לטושים ולאומים = למשיריין ולשיכונין ולנגוון ברא' כה ,ג, שמות שבטים.
* זמזומים = חושבני, דבר ב,כ, [ זוממים ומחשבים..]

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: תרגום אונק' - שמות הערים

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' דצמבר 28, 2023 5:12 pm

לכאורה אפשר למצא בתרגום אונקלוס 3 אופציות לשם של עיר או אומה:

1. עיר/אומה שנשארו באותו שם מימי המקרא ועד ימי אונקלוס, וכך הוא יעתיק אותם.
לדוגמא:
בני ישראל
ירושלם

2. עיר/אומה ששמם השתנה מימי המקרא, ואונקלוס ישנה אותם לשם המוכר בימיו.
לדוגמא:
כתים - רומאי
שור/ברד - חגרא

3. שם מקום שאינו שם עצם, אלא תיאור המקום, ואונקלוס יבאר את משמעות תיאור זה:
כגון:
הר ההר - הור טורא, וכפרש”י ’הר ע”ג הר’


ומסתבר שרוב המקומות שבתוך א”י לא נשתנה שמם בימי אונקלוס, כי בני ישראל שימרו את שמותיהם המקוריים, משא”כ מקומות שתחת האומות, שבחילוף האומה ישתנה לפעמים גם שם המקום.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 106 אורחים