תנ"ך - אבן ישראל

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי יין המשמח » ו' מאי 13, 2016 6:30 am

האם נידון כאן כבר הפירוש החדש של הר' עדין אבן ישראל על התורה?

במבט ראשוני, הוא הפרשן המודרני היחיד שלא מתייחס לביקורות וכו', ומציג את הדברים בצורה פשוטה.

י. אברהם
הודעות: 1134
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי י. אברהם » ו' מאי 13, 2016 11:24 am

יין המשמח כתב:במבט ראשוני, הוא הפרשן המודרני היחיד .. וכו', ומציג את הדברים בצורה פשוטה.

מה הכוונה ? פירושו מחודש ? לא מבוסס על המפרשים הקדמונים ?

צביב
הודעות: 1142
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי צביב » ו' מאי 13, 2016 11:48 am

כדרך חבירו הרב פרידמן?

קו ירוק
הודעות: 3032
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מאי 13, 2016 11:53 am

יתכן והפורום כולל אנשים מחוגים רחבים יותר מאשר חוגי בני התורה וקהילות החסידים בארץ הקודש, לכן אתנצל מראש, אבל האמת לא משתנה.
עדין שטיינזלץ (אבן ישראל) נדחה מבית המדרש ע"י רועי האומה ובראשם מרן הגרא"מ שך זיע"א. גם לפני שהוקיעוהו ברבים, פירושו היה נטע זר בבית המדרש.
השנים האחרונות הטיבו להראות שגם לציבור שלא השכיל לעיין בספרי הקודש והתלמוד, ישנם פירושים על טהרת הקודש שמנגישים את החומר באופן בהיר, כדוגמת שוטשטיין.
מה שוב יש יתרון בפירוש מודרני לתנ"ך, וכי מה לא טוב במפרשים הקיימים? מישהו שרוצה ללמוד תנ"ך במהירות, לא יכול ללמוד עם מצודות שהוא פירוש פשטני ומובן ? מי שמעמיק חקר, או רוצה לערוך השואות בין המקראות, יוכל להעמיק עם פירושו של הגאון מלבי"ם.
אגב, הפירושים לתנ"ך ע"י אסכולת מבקרי המקרא עפרא לפומייהו, אינם פירושים אלא דברי הבל וכפירה בקב"ה. זו מוצא מחשבתם ולאור זה הם כותבים את פירושם, וזה כולל גם את ליבוביץ וחבורתה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' מאי 15, 2016 1:22 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גימפעל
הודעות: 2391
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי גימפעל » ו' מאי 13, 2016 12:35 pm

כמדומני שהמלבי"ם גם לא היה מקובל על כולם.

יבנה
הודעות: 1734
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי יבנה » ו' מאי 13, 2016 1:29 pm

קו ירוק כתב:יתכן והפורום כולל אנשים מחוגים רחבים יותר מאשר חוגי בני התורה וקהילות החסידים בארץ הקודש, לכן אתנצל מראש, אבל האמת לא משתנה.
עדין שטיינזלץ (אבן ישראל) נדחה מבית המדרש ע"י רועי האומה ובראשם מרן הגרא"מ שך זיע"א. גם ללא שהוקיעוהו ברבים, פירושו היה נטע זר בבית המדרש.
השנים האחרונות הטיבו להראות שגם לציבור שלא השכיל לעיין בספרי הקודש והתלמוד, ישנם פירושים על טהרת הקודש שמנגישים את החומר באופן בהיר, כדוגמת שוטשטיין.
מה שוב יש יתרון בפירוש מודרני לתנ"ך, וכי מה לא טוב במפרשים הקיימים? מישהו שרוצה ללמוד תנ"ך במהירות, לא יכול ללמוד עם מצודות שהוא פירוש פשטני ומובן ? מי שמעמיק חקר, או רוצה לערוך השואות בין המקראות, יוכל להעמיק עם פירושו של הגאון מלבי"ם.
אגב, הפירושים לתנ"ך ע"י אסכולת מבקרי המקרא עפרא לפומייהו, אינם פירושים אלא דברי הבל וכפירה בקב"ה. זו מוצא מחשבתם ולאור זה הם כותבים את פירושם, וזה כולל גם את ליבוביץ וחבורתה.

המצודות ומלבי"ם אינם שוטנשטיין, ויש מקום לפירוש חדש.

המתעתע
הודעות: 73
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:01 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי המתעתע » ו' מאי 13, 2016 1:36 pm

אולי הרב שטיינזלץ כנשיא הסנהדרין יכול לפרש את הנביא שלא כדרך המסורה לנו שהרי לא גרע אם היה גונז את דברי אותו נביא [ע"ד מה שביקשו לעשות ליחזקאל].

אבא יודן
הודעות: 968
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי אבא יודן » ו' מאי 13, 2016 1:53 pm

[איני מתייחס לכל הנאמר כאן עקב הבלבולת אשר שורה פה אבל] שורה אחת כן הבנתי
קו ירוק כתב:השנים האחרונות הטיבו להראות שגם לציבור שלא השכיל לעיין בספרי הקודש והתלמוד, ישנם פירושים על טהרת הקודש שמנגישים את החומר באופן בהיר, כדוגמת שוטשטיין.

אתה חושב לרגע שמהדירי ארטסקרול לא הביטו בשס שטינזלץ? אתמהה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מאי 13, 2016 2:08 pm

מוגזם ופראי לכלול את חיבוריה של נחמה ליבוביץ תחת ההגדרה "דברי הבל וכפירה". אם רוצים שדברי ביקורת יתקבלו על הלב, יש להמנע מלכלול בהם דברי הבאי שכאלו.

אבא יודן
הודעות: 968
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי אבא יודן » ו' מאי 13, 2016 2:10 pm

איש_ספר כתב:מוגזם ופראי לכלול את חיבוריה של נחמה ליבוביץ תחת ההגדרה "דברי הבל וכפירה". אם רוצים שדברי ביקורת יתקבלו על הלב, יש להמנע מלכלול בהם דברי הבאי שכאלו.

נכלל בתגובה הקודמת שלי

פלגינן
הודעות: 2491
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי פלגינן » ו' מאי 13, 2016 2:12 pm

קו ירוק כתב:השנים האחרונות הטיבו להראות שגם לציבור שלא השכיל לעיין בספרי הקודש והתלמוד, ישנם פירושים על טהרת הקודש שמנגישים את החומר באופן בהיר, כדוגמת שוטשטיין.

עקרונית נכון, אם כי גם בשוטנשטיין כבר מצאו אנשים מקום להילחם, למשל נגד מה שהביאו דברי הרש"ר הירש שאין פגיעה בחז"ל לומר שטעו בענייני הטבע שהתבררו בימינו כלא נכונים, ובזמנו יצאו על כך בחרם מרבית גדולי ישראל הליטאיים. [ראה: ר"ח רפפורט, 'בענין הדפסת הגמרא עם תרגומים ופירושים חדשים', אור ישראל טבת תשס"ח. אגב אעיר, מקריאה מהירה של מאמרו נראה כי משום מה הוא משדר הערכה רבה למפעלו של שטיינזלץ [חרף הביטויים הצורמים בשלל ספרי שטיינזלץ, כפי שהתפרסם בשעתו] למול נימה ביקורתית על שוטנשטיין, מה שמחשיד מאוד באינטרסנטיות, ואולי בחפזי טעיתי].
קו ירוק כתב:אגב, הפירושים לתנ"ך ע"י אסכולת מבקרי המקרא עפרא לפומייהו, אינם פירושים אלא דברי הבל וכפירה בקב"ה. זו מוצא מחשבתם ולאור זה הם כותבים את פירושם, וזה כולל גם את ליבוביץ וחבורתה.

דבריך נכונים בעיקרם, אבל ההכללה גסה; ליבוביץ נלחמה חזק נגד מבקרי המקרא, כשביטוי משמעותי לכך היה במהלך התקפתה החריפה נגד ר' מרדכי ברויאר שהחליט שבמידת מה הוא מקבל את עצם טענת מבקרי המקרא שיש סתירות, אף שלא הסכים לכך שמדובר ביצירה אנושית גרידא [כשהוא מציג גם את דברי הגבו"א על דה"י].
ראה בהרחבה על פרשייה זו: ח' דויטש, נחמה: סיפור חייה של נחמה ליבוביץ, פ"ט, תל-אביב 2008, עמ' 192 ואילך.
נערך לאחרונה על ידי פלגינן ב ו' מאי 20, 2016 5:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבא יודן
הודעות: 968
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי אבא יודן » ו' מאי 13, 2016 2:15 pm

פלגינן כתב: [כשהוא מנפנף גם בדברי הגבו"א על דה"י].

נא להרחיב הדיבור

מה שנכון נכון
הודעות: 8480
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' מאי 13, 2016 2:41 pm

פלגינן כתב:
קו ירוק כתב:אגב, הפירושים לתנ"ך ע"י אסכולת מבקרי המקרא עפרא לפומייהו, אינם פירושים אלא דברי הבל וכפירה בקב"ה. זו מוצא מחשבתם ולאור זה הם כותבים את פירושם, וזה כולל גם את ליבוביץ וחבורתה.

דבריך נכונים בעיקרם, אבל ההכללה גסה; ליבוביץ נלחמה חזק נגד מבקרי המקרא, כשביטוי משמעותי לכך היה במהלך התקפתה החריפה נגד מרדכי ברויאר שיום אחד החליט שהוא מקבל את דעת מבקרי המקרא [כשהוא מנפנף גם בדברי הגבו"א על דה"י].
ראה בהרחבה על פרשייה זו: ח' דויטש, נחמה: סיפור חייה של נחמה ליבוביץ, פ"ט, תל-אביב 2008, עמ' 192 ואילך.

כמדומני שהיא לא עסקה בלהלחם חזק נגדם, אלא התעלמה מהם בביטול, וכדבריה ביחס לדרכו של ר"מ ברויאר (בערך מהזכרון) "איני יודעת מה מצא בהם, קראתי אותם, הם אפילו לא ידעו עברית".
אבל חידוש היה בשבילי לקרוא על "חבורתה" של ליבוביץ, ואשמח מאד לדעת אם היה/יש מי שממשיך בדרכה.

סגי נהור
הודעות: 2737
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מאי 13, 2016 3:23 pm

למעשה שטיינזלץ סלל את הדרך למהדורות שבאו אחריו.
[מעולם לא זכיתי להבין למה צורת הדף של הש"ס מקודשת, ואילו צורת הדף של הרי"ף למשל - לא].

פלגינן
הודעות: 2491
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי פלגינן » ו' מאי 13, 2016 3:29 pm

מה שנכון נכון כתב:כמדומני שהיא לא עסקה בלהלחם חזק נגדם, אלא התעלמה מהם בביטול, וכדבריה ביחס לדרכו של ר"מ ברויאר (בערך מהזכרון) "איני יודעת מה מצא בהם, קראתי אותם, הם אפילו לא ידעו עברית".
אבל חידוש היה בשבילי לקרוא על "חבורתה" של ליבוביץ, ואשמח מאד לדעת אם היה/יש מי שממשיך בדרכה.

ציינתי מקור. שם תמצא גם, בין היתר, את המשפט שהזכרת בשמה.
[לגבי היום, בזכרוני שיש אתר המכיל את כל החומרים שלה ויש שם פעילות, לא יודע עד כמה.]

צביב
הודעות: 1142
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי צביב » ו' מאי 13, 2016 4:47 pm

סגי נהור כתב:למעשה שטיינזלץ סלל את הדרך למהדורות שבאו אחריו.
[מעולם לא זכיתי להבין למה צורת הדף של הש"ס מקודשת, ואילו צורת הדף של הרי"ף למשל - לא].

הרב שך ביקש מת''ח אחד שליט''א יבדוק את הפירוש
ובתוך הבדיקה אמר לרב שך שראה כבר 150 דברים שאין לומר,
ואחרי כן יצא הרב שך נגד ''שינוי צורת הדף''

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי יין המשמח » ו' מאי 13, 2016 4:53 pm

כאשר פתחתי את האשכול, לא הייתה כוונתי לברר האם זקוקים לפירוש נוסף.
אלא האם מישהו ראה את הפירוש ויכול לחוות עליו את דעתו.

וכהערה אוסיף, שנראה לומר שכל מהדורות הש"ס המבוארות חייבות לו את שבירת הקרח.

אבא יודן
הודעות: 968
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי אבא יודן » ו' מאי 13, 2016 5:02 pm

מה שנכון נכון כתב:אבל חידוש היה בשבילי לקרוא על "חבורתה" של ליבוביץ, ואשמח מאד לדעת אם היה/יש מי שממשיך בדרכה.

בוודאי גליונות נחמה

לייבעדיג יענקל
הודעות: 957
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ו' מאי 13, 2016 5:47 pm

שמעתי מספרים (וא"י אם זה נכון) שבשעתו ביקשו מהעדה"ח להצטרף למחאות נגד הרב שטיינזלץ, ור' בנימין רבינוביץ הורה לאחד מאנשיו לבדוק אחריו כיצד הוא מתפלל, הלה חזר וסיפר שבשבת עומד הרב שטינזלץ שעות ארוכות מאוד בתפילה ובעבודה, ואז החליט רב"ר שלא להצטרף למוחים.
איך שלא יהיה, לא מדובר בקל דעת, אלא בת"ח חשוב שגם אם חולקים עליו ואפי' מוחים [אולי בצדק] כנגד כל מיני דברים שכתב, אין הצדקה להצגתו כאחד הריקים ולמחיקת התואר המינימלי "הר'".

מה שנכון נכון
הודעות: 8480
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' מאי 14, 2016 10:23 pm

אבא יודן כתב:
מה שנכון נכון כתב:אבל חידוש היה בשבילי לקרוא על "חבורתה" של ליבוביץ, ואשמח מאד לדעת אם היה/יש מי שממשיך בדרכה.

בוודאי גליונות נחמה

האתר הנ"ל מוכר לי. שאלתי אם יש אחרים הממשיכים לכתוב וליצור בדרך זו, כמשמעות לשון "חבורתה".

מה שנכון נכון
הודעות: 8480
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' מאי 14, 2016 11:48 pm

צביב כתב:ואחרי כן יצא הרב שך נגד ''שינוי צורת הדף''

האם יש לכך מקור בכתב?
ויעו"ע כאן וכאן.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב א' מאי 15, 2016 12:42 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

זקן ששכח
הודעות: 2620
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' מאי 15, 2016 12:25 am

מעניין שהטיעון המרכזי במכתבו של הרב שך הוא עצם החסרון בכתיבת פירושים לתלמוד. ועל זה נוספו טענות נוספות, אבל זוהי הטענה המרכזית.
וש"ס שוטנשטיין?

קו ירוק
הודעות: 3032
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מאי 15, 2016 1:21 am

גימפעל כתב:כמדומני שהמלבי"ם גם לא היה מקובל על כולם.

אכן, על המשכילים !

ובהקשר לליבוביץ הבהרה. היא איננה נמנית על מבקרי המקרא. אך כלולה בין הפרושים המודרניים, שמורחקים מבית המדרש, בגלל השקפותיה.
הרב שך כעס על שטיינזלץ מפאת היותו פירוש לתלמוד המנגישו כחומר מושכל וכפירוש לפי השקפתו הוא (שוטנשטיין הוא הצעת עזר מלבד פירוש הדף המקובל. וכך הוא נדפס. כך גם חברותא, ומתיבתא), וכמו"כ כעס על דעותיו המשובשות בספריו האחרים. (ואם הוא מתפלל הרבה זמן שמו"ע, אז מה ?) והבד"צ שלא הצטרפו... מפאת הכבוד לא כדאי להעלות את הנושא המביש...
(אפיזודה: בנערותי לפני שנים רבות מג"ש דף היומי אחד (יהודי בן תורה, שהיה לחוץ להכין שיעור) סיפר לא"מ, שהוא ניגש להגר"ח קניבסקי עם גמ' שטיינזלץ ושאל את שאלתו. הגרח"ק היסה אותו ואמר לו בריינגט א-גמרא ....)

וממין האשכול; פירוש לנביא מורכב הרבה יותר מפירוש לתלמוד. חכמי הפורום לבטח מכירים את הסיפור עם מרן הגרי"ז, ששאל אותו אחד במעין התרסה מדוע לא לומדים נ"ך בישיבות (הנימה היתה כי זה לא חשוב מספיק), ולא נתן לו הרב לגמור את המשפט - היסה אותו ואמר לו: לא מפני שזה לא חשוב, אלא מפני שלא יודעים איך! ברור שהוא לא התכוין שא"א ללמוד נ"ך, אלא שנצרכת זהירות יתירה, כי ביאור דברי אגדה קשים מהלכה.

פירוש לנ"ך צריך להיות ע"י ברי סמכא, ומעטים המה! אך לא יקשה לחפץ להרוות נפשו במוסר הנביאים, לעיין בפירוש קל כהמצודות, או במפרשים המרחיבים יותר כהרד"ק והמלבי"ם.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' מאי 15, 2016 1:48 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 2737
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 15, 2016 1:45 am

קו ירוק כתב:
גימפעל כתב:כמדומני שהמלבי"ם גם לא היה מקובל על כולם.

אכן, על המשכילים !

אולי יצרף לכאן מישהו המאמר שהתפרסם בהיכל הבעש"ט (יט) אודות המלבי"ם, ושם ניתן לראות שבין גדולי ישראל החסידים היו שהסתייגו מפירושו.

קו ירוק כתב:הרב שך כעס על שטיינזלץ מפאת היותו פירוש לתלמוד (שוטנשטיין הוא הצעת עזר מלבד פירוש הדף המקובל. וכך הוא נדפס. כך גם חברותא, ומתיבתא), וכמו"כ כעס על דעותיו המשובשות. (ואם הוא מתפלל הרבה זמן שמו"ע, אז מה ?) והבד"צ שלא הצטרפו... מפאת הכבוד לא כדאי להעלות את הנושא המביש...

מפאת הכבוד לא היה כדאי להעלות גם את החלק הראשון של פסקה זו, ודי בזה.

צביב
הודעות: 1142
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי צביב » א' מאי 15, 2016 1:55 am

קו ירוק כתב:
גימפעל כתב:כמדומני שהמלבי"ם גם לא היה מקובל על כולם.



וממין האשכול; פירוש לנביא מורכב הרבה יותר מפירוש לתלמוד. חכמי הפורום לבטח מכירים את הסיפור עם מרן הגרי"ז, ששאל אותו אחד במעין התרסה מדוע לא לומדים נ"ך בישיבות (הנימה היתה כי זה לא חשוב מספיק), ולא נתן לו הרב לגמור את המשפט - היסה אותו ואמר לו: לא מפני שזה לא חשוב, אלא מפני שלא יודעים איך! ברור שהוא לא התכוין שא"א ללמוד נ"ך, אלא שנצרכת זהירות יתירה, כי ביאור דברי אגדה קשים מהלכה.

פירוש לנ"ך צריך להיות ע"י ברי סמכא, ומעטים המה! אך לא יקשה לחפץ להרוות נפשו במוסר הנביאים, לעיין בפירוש קל כהמצודות, או במפרשים המרחיבים יותר כהרד"ק והמלבי"ם.

המשגיח רבי מאיר חדש זצ''ל הביא דוגמא
כי כל שלחנות מלאו ...
והפירוש האמיתי מובא באבות פרק ג'

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי הכהן » א' מאי 15, 2016 2:33 am

צביב כתב:המשגיח רבי מאיר חדש זצ''ל הביא דוגמא
כי כל שלחנות מלאו ...
והפירוש האמיתי מובא באבות פרק ג'

מעיון במלבי"ם למשל לא משמע שהמשנה באבות היא הביאור היחיד של הפסוק.
וכי הפסוק המקביל באותה משנה "וידבר אלי" זה הפירוש האמיתי?

קו ירוק
הודעות: 3032
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מאי 15, 2016 2:40 am

צביב כתב:
קו ירוק כתב:
גימפעל כתב:כמדומני שהמלבי"ם גם לא היה מקובל על כולם.



וממין האשכול; פירוש לנביא מורכב הרבה יותר מפירוש לתלמוד. חכמי הפורום לבטח מכירים את הסיפור עם מרן הגרי"ז, ששאל אותו אחד במעין התרסה מדוע לא לומדים נ"ך בישיבות (הנימה היתה כי זה לא חשוב מספיק), ולא נתן לו הרב לגמור את המשפט - היסה אותו ואמר לו: לא מפני שזה לא חשוב, אלא מפני שלא יודעים איך! ברור שהוא לא התכוין שא"א ללמוד נ"ך, אלא שנצרכת זהירות יתירה, כי ביאור דברי אגדה קשים מהלכה.

פירוש לנ"ך צריך להיות ע"י ברי סמכא, ומעטים המה! אך לא יקשה לחפץ להרוות נפשו במוסר הנביאים, לעיין בפירוש קל כהמצודות, או במפרשים המרחיבים יותר כהרד"ק והמלבי"ם.

המשגיח רבי מאיר חדש זצ''ל הביא דוגמא
כי כל שלחנות מלאו ...
והפירוש האמיתי מובא באבות פרק ג'

לא הבנתי את ההקשרים בין שני הציטוטים ממני. וגם מה רצית לומר בזה.
ןגם לא הבנתי מה אמר ר' מאיר זצ"ל.
הפירוש של כל המפרשים על הפסוק שם, הוא אותו דבר.
המשנה באבות זה דרש

קו ירוק
הודעות: 3032
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מאי 15, 2016 2:55 am

גימפעל כתב:כמדומני שהמלבי"ם גם לא היה מקובל על כולם.

אאריך מעט. מפורסם מכתבו של החזון איש איך הוא מונה את מסירת התורה, משה רבינו עזרא הסופר הרמב"ם הגר"א. יורשה לי להוסיף עוד שניים החזון איש בעצמו והרב שך.
לא נראה לי שמישהו מתווכח על כך.
שמעתי ממרן הגרא"מ שך זצ"ל על פירוש שפירש המלבי"ם, ולא ידוע מקורו, שהתבטא: אין בודקין מן המזבח ולמעלה.
עצוב שבדור יתום עלוב כשלנו יש מי שמעז לומר "יש מי שפקפקו על המלבי"ם" אין מתאים מלומר על כך 'הדוברות על צדיק עתק בגאווה ובוז'.
ובכל אופן אחרי שזה כבר נכתב בפורום, אז סיפרתי אני את מה שקבלנו. נראה לי שזה מספיק.

סגי נהור
הודעות: 2737
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 15, 2016 3:34 am

קו ירוק כתב:
גימפעל כתב:כמדומני שהמלבי"ם גם לא היה מקובל על כולם.

אאריך מעט. מפורסם מכתבו של החזון איש איך הוא מונה את מסירת התורה, משה רבינו עזרא הסופר הרמב"ם הגר"א. יורשה לי להוסיף עוד שניים החזון איש בעצמו והרב שך.
לא נראה לי שמישהו מתווכח על כך.

באמת לא נראה לך?? אז בוא אגלה לך סוד שכנראה לא נשמע בבית מדרשך עד היום הזה - שאצל החסידים, לדוגמא, המסורת עוברת דרך הבעש"ט ותלמידיו ולא דרך הגר"א, למרות הכבוד העצום שחולקים לגר"א כפי שחולקים לגאונים וצדיקים בדורו ובדורות אחרים. אצל אחרים היא עוברת דרך החת"ס, אצל אחרים דרך הבן איש חי או גדולי תורה אחרים. ואכן גם לציבור הליטאי, שכבודו במקומו מונח, מנהיגים משלו, כמו לכל קהל קדוש בעם ישראל.

אין לי שום חשק לפתח פה דיון או ויכוח בנושא הזה, ובוודאי לא לגרור את האשכול הזה למחוזות שיובילו לחסימתו. אבל בעיניי חשוב שתכיר בעובדות הפשוטות האלה, שהן הנחת יסוד לכל דיון שתרצה לקיים כאן. ואני באמת מקווה שדי בזה.

קו ירוק
הודעות: 3032
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מאי 15, 2016 3:38 am

סגי נהור כתב:באמת לא נראה לך?? אז בוא אגלה לך סוד שכנראה לא נשמע בבית מדרשך עד היום הזה - שאצל החסידים, לדוגמא, המסורת עוברת דרך הבעש"ט ותלמידיו ולא דרך הגר"א, למרות הכבוד העצום שחולקים לגר"א כפי שחולקים לגאונים וצדיקים בדורו ובדורות אחרים. אצל אחרים היא עוברת דרך החת"ס, אצל אחרים דרך הבן איש חי או גדולי תורה אחרים. ואכן גם לציבור הליטאי, שכבודו במקומו מונח, מנהיגים משלו, כמו לכל קהל קדוש בעם ישראל.

אין לי שום חשק לפתח פה דיון או ויכוח בנושא הזה, ובוודאי לא לגרור את האשכול הזה למחוזות שיובילו לחסימתו. אבל בעיניי חשוב שתכיר בעובדות הפשוטות האלה, שהן הנחת יסוד לכל דיון שתרצה לקיים כאן. ואני באמת מקווה שדי בזה.

באמת סגי נהור

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי יין המשמח » א' מאי 15, 2016 5:51 am

ובחזרה לנושא המרכזי, מהי חוות דעתכם על הפירוש, ולא על הכותב או אם ראוי לעשות פירוש?
כמו כן, יהיה מעניין להשוות בין הפירושים שלו, לשל מוסד הרב קוק..

נ.ב. הפירושים של אבן ישראל על הגמרא אינם פירושים אלא תרגום של המילים לעברית (אני זוכר שכשהייתי בישיבה קטנה, המג"ש שלנו אמר שעדיף את שלו מהשאר, כי זה משאיר לך אפשרות להשתמש לבד בשכל).

הרב קו ירוק, אם מישהו לא מסכים לדעתך, אינך צריך לפגוע בו אישית, ובפרט אם הוא תלמיד חכם (ועיין אבות ב, י). וכלפי מה שטענת, על החזו"א לא אתווכח עמך, אבל אני לא חושב שכל הליטאים מסכימים לשני ומפאת כבוד המת אכ"מ (ע"ע ידבר שלום)!

אבא יודן
הודעות: 968
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי אבא יודן » א' מאי 15, 2016 6:38 am

זקן ששכח כתב:מעניין שהטיעון המרכזי במכתבו של הרב שך הוא עצם החסרון בכתיבת פירושים לתלמוד. ועל זה נוספו טענות נוספות, אבל זוהי הטענה המרכזית.
וש"ס שוטנשטיין?

וכזאת וכזאת יש לתמוה על מה שיצאו חוצץ נגד הבאור למרות שהיה בכתיב עברי,[ כמו שעשו הראשונים בערבית בכתיב עברי, וצרפתית בכתיב עברי ] אבל בכתיב לועזי מי הרהיב עוז בנפשו לעשותו ?
וכאן תירצתי הכל על נכון

גימפעל
הודעות: 2391
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי גימפעל » א' מאי 15, 2016 7:54 am

קו ירוק כתב:שמעתי ממרן הגרא"מ שך זצ"ל על פירוש שפירש המלבי"ם, ולא ידוע מקורו, שהתבטא: אין בודקין מן המזבח ולמעלה.
עצוב שבדור יתום עלוב כשלנו יש מי שמעז לומר "יש מי שפקפקו על המלבי"ם" אין מתאים מלומר על כך 'הדוברות על צדיק עתק בגאווה ובוז'.
ובכל אופן אחרי שזה כבר נכתב בפורום, אז סיפרתי אני את מה שקבלנו. נראה לי שזה מספיק.

אתה חולק על החלק ההיסטורי שצדיקים שקדמו לחזו"א ולרב ש"ך סברו כך על המלבי"ם, או שאתה חולק על כך שיש להם דעה, שהרי מסירת התורה לא עברה דרכם ?

קו ירוק
הודעות: 3032
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מאי 15, 2016 10:15 am

גימפעל כתב:
קו ירוק כתב:שמעתי ממרן הגרא"מ שך זצ"ל על פירוש שפירש המלבי"ם, ולא ידוע מקורו, שהתבטא: אין בודקין מן המזבח ולמעלה.
עצוב שבדור יתום עלוב כשלנו יש מי שמעז לומר "יש מי שפקפקו על המלבי"ם" אין מתאים מלומר על כך 'הדוברות על צדיק עתק בגאווה ובוז'.
ובכל אופן אחרי שזה כבר נכתב בפורום, אז סיפרתי אני את מה שקבלנו. נראה לי שזה מספיק.

אתה חולק על החלק ההיסטורי שצדיקים שקדמו לחזו"א ולרב ש"ך סברו כך על המלבי"ם, או שאתה חולק על כך שיש להם דעה, שהרי מסירת התורה לא עברה דרכם ?

נו, נו, ברח לך מפירושו של הגאון מלבי"ם זצ"ל, והתעמק בפירושו של אבן-ישראל, להתעלות ע"י כך מעלה מעלה במוסר הנביאים וקרבת השם..
(ומתנצל אני מראש, נכבדי, על דברי הנוקבים)

מה שנכון נכון
הודעות: 8480
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מאי 15, 2016 2:13 pm

לא מצאתי במאמר שבהיכל בעש"ט שצויין לעיל שום מקור לביקורת או הסתייגות של החסידים מפירוש המלבי"ם (חוץ מ'ידוע' ו'מצינו'). ואדרבה כיעו"ש.
היכל.PDF
(1.47 MiB) הורד 192 פעמים

צביב
הודעות: 1142
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי צביב » א' מאי 15, 2016 3:37 pm

בענין הפסוק כי כל שולחנות וכו' (ישעי' כ''ח)
אכן ברד''ק, במצודות דוד, והרב מלבי''ם ביארו רק את המשל
ונראה ששלשתם הולכים בדרך אחת
(והרב מלבי''ם כתב כמו ראובן שמעון)
ומי שחושב שאכן כך היו כל שולחנות, הרי שאנשים אלו פטורים מכל המצוות כשוטים גמורים
ובספר יחזקאל פרק ד' פסוק י''ג ופסוק י''ד לא מובן מהו ככה, וכי עדיף מהמצב בזמן ישעיהו הנביא לשיטתם
ואולי לשיטת הפשט, גם הפסוק בישעי' ו' פסוק י' כפשוטו ממש
ולכן לא ראו מה יש על השלחן עד שגילה להם הנביא (ופסוק י''א שם התקיים בביאת סנחריב, וא''כ חזרו לראות, ולכן התנבא יחזקאל הנביא כנ''ל)

אלא שבאו המפרשים הנ''ל לפרש את המשל, אבל כוונתם היתה כמו רש''י שם בישעי'

מחולת המחנים
הודעות: 2667
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' מאי 16, 2016 12:49 am

ישנו סיפור על המהר"ש מבאבוב (הראשון) שהסתייג מפירושיו של המלבי"ם.
רוב הסיפורים שהובאו הראו עד כמה העריכו גדולי ישראל את גדלותו של המלבי"ם, דבר שאין עליו חולק, גדולתו ניכרת גם מספרו ארצות החיים.

באופן כללי קיימת בחלק מהמקומות הסתייגות מה מפירושים שנכתבו כדי להשיב חורפינו דבר ועמדו בשער להגן על תורתנו מפני המשכילים וכתות מבקרי המקרא, באותם ימים עמדו גדולי התורה שראו כחובת השעה לחבר חיבורים המתאימים את דברי חז"ל לדרך הפשט, או שפירשו את הכתובים ברעיונות שונים, כמובן לא נגד דברי חז"ל ח"ו, אך אדם בן ימינו הניגש ללמוד ולהבין את הכתובים מדוע שלא יהגה בפירושי הראשונים והאחרונים הממשיכים את דרך חז"ל בביאורי המקראות, לענ"ד כהיום אין צורך ממשי להגות דוקא בפירושים שנועדו בעיקרם כדי להשיב לטענותיהם של מבקרי המקרא ודומיהם, באשר כתות אלו השתמדו כבר מזמן וכל הבליהם נמוגו, ובכל אופן בכל הנוגע לחובשי בית מדרש שב"ה כהיום אין צורך להתמודד עם הבליהם בתוך הישיבות ומבצרי התורה, כפי שהיה לדאבוננו בעבר.

קו ירוק
הודעות: 3032
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מאי 16, 2016 1:45 am

מחולת המחנים כתב:ישנו סיפור על המהר"ש מבאבוב (הראשון) שהסתייג מפירושיו של המלבי"ם.
רוב הסיפורים שהובאו הראו עד כמה העריכו גדולי ישראל את גדלותו של המלבי"ם, דבר שאין עליו חולק, גדולתו ניכרת גם מספרו ארצות החיים.

באופן כללי קיימת בחלק מהמקומות הסתייגות מה מפירושים שנכתבו כדי להשיב חורפינו דבר ועמדו בשער להגן על תורתנו מפני המשכילים וכתות מבקרי המקרא, באותם ימים עמדו גדולי התורה שראו כחובת השעה לחבר חיבורים המתאימים את דברי חז"ל לדרך הפשט, או שפירשו את הכתובים ברעיונות שונים, כמובן לא נגד דברי חז"ל ח"ו, אך אדם בן ימינו הניגש ללמוד ולהבין את הכתובים מדוע שלא יהגה בפירושי הראשונים והאחרונים הממשיכים את דרך חז"ל בביאורי המקראות, לענ"ד כהיום אין צורך ממשי להגות דוקא בפירושים שנועדו בעיקרם כדי להשיב לטענותיהם של מבקרי המקרא ודומיהם, באשר כתות אלו השתמדו כבר מזמן וכל הבליהם נמוגו, ובכל אופן בכל הנוגע לחובשי בית מדרש שב"ה כהיום אין צורך להתמודד עם הבליהם בתוך הישיבות ומבצרי התורה, כפי שהיה לדאבוננו בעבר.

מחולת, מתגובתך דומה כי לא עיינת מימך בפירוש המלבי"ם.
אמת כי המלבי"ם לחם מלחמת חרמה במשכילים שאף ירדו לחייו בכל מה שיכלו - ולא יכלו לו.
ואמת כי פירושו נכתב כדי להציל עם עולם - משאול עולם, אבל פירושו עצמו נתייסד על דרך האמת לאמיתה, ולא כויכוח או תשובה לחורפינו דבר.
ברוב דברי הקדמתו ניווכח כי מטרתו להפוך ל'אחדים בידינו' את כל כ"ד ההספרים, מבלי מצא שום סתירה ביניהם וכו' וכו' ככתוב בהקדמותיו, אבל השאלות הן שאלות שכל לומד מתחבט בהם, והוא יגע בגאונותו ועמלו להגיש לנו סולת מזוקקה מאירה כספירים.
פירושו שנתקבל ע"י גדולי האומה בחרדת קודש, יעיד על כך. החפץ חיים התעצב שלא המשיך בארצות החיים, והוא בתשובה על כך ענה, אם יהיה מי שיטול את המשימה לבאר התנ"ך.
כמה נואלו אותם קטני אמנה ודעה 'הדוברות על צדיק עתק בגאוה ובוז', המחפשים להטיל מום בקדשים כדרכם כסל למו, ולומר יהודי זה לא אחז ממנו ויהודי זה לא אחז ממנו - כאילו הוא נזקק להסכמת מאן דהוא... כי גדול האיש ורב גובריה.
וכי תשאל מניין לי.. לא נביא אני ולא בן נביא אני, פירושו מוכיח עליו. רק מי שלא טעם נופת צוף פירושו העמוק יכול ללהג כדרך המזלזלים שבאשכול זה.
וה' יכפר בעדם (אם לשם שמים התכוונו..)

מענין לענין.
ישנה סידרת ספרים שאותה לא הדפיסו מחדש;
הגאון הגדול רבי יצחק אייזיק הלוי זצ"ל, כתב בכדי להשיב חורפינו דבר, את סדרת ספריו האדירה "דורות ראשונים". מעבר לבקיאותו בכל רזי התלמוד יורד עד לשיטין, הינו משיב דבר למשכילי זמנו בתוקף עוז..
הוצאת נצח, רצתה להוציא במהדורות אופסט צילום את ספריו, והחזו"א ייעץ שלא להדפיסם כי בשביל מה יידע הדור הזה את משובת המשכילים/הכופרים, ואכן לא הודפס (סיפר לי ר' זאב וולף שליט"א בשם אביו רבי אברהם וולף זצ"ל).
אמנם בא גואל לדברי התורה העמוקים שבו, ורבי יודא שיינפלד הוציא כמה כרכים "וירא מנוחה" בו ליקט את דברי תורתו העמוקים משובבי נפש.

מעט דבש
הודעות: 2772
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' מאי 16, 2016 3:17 am

לייבעדיג יענקל כתב:שמעתי מספרים (וא"י אם זה נכון) שבשעתו ביקשו מהעדה"ח להצטרף למחאות נגד הרב שטיינזלץ, ור' בנימין רבינוביץ הורה לאחד מאנשיו לבדוק אחריו כיצד הוא מתפלל, הלה חזר וסיפר שבשבת עומד הרב שטינזלץ שעות ארוכות מאוד בתפילה ובעבודה, ואז החליט רב"ר שלא להצטרף למוחים.

ראה כאן.

גימפעל
הודעות: 2391
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: תנ"ך - אבן ישראל

הודעהעל ידי גימפעל » ב' מאי 16, 2016 7:25 am

לייבעדיג יענקל כתב:שמעתי מספרים (וא"י אם זה נכון) שבשעתו ביקשו מהעדה"ח להצטרף למחאות נגד הרב שטיינזלץ, ור' בנימין רבינוביץ הורה לאחד מאנשיו לבדוק אחריו כיצד הוא מתפלל, הלה חזר וסיפר שבשבת עומד הרב שטינזלץ שעות ארוכות מאוד בתפילה ובעבודה, ואז החליט רב"ר שלא להצטרף למוחים.
איך שלא יהיה, לא מדובר בקל דעת, אלא בת"ח חשוב שגם אם חולקים עליו ואפי' מוחים [אולי בצדק] כנגד כל מיני דברים שכתב, אין הצדקה להצגתו כאחד הריקים ולמחיקת התואר המינימלי "הר'".

שמעתי הסיפור הזה גם מאנשי העדה החרדית.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים